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Pérégrinations 2.

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Pérégrinations 2. - Page 4 Empty Re: Pérégrinations 2.

Message par Tatonga Jeu 6 Mai - 3:02

La volonté.

"Tatonga, c’est quoi la volonté ?
-Ça n’existe pas, Tictoc. La volonté, le libre-arbitre, ça n’existe pas, c’est d’ailleurs la même chose.
-Peux-tu expliquer ou démontrer ?
-Oui, c’est facile quand on a trouvé la clé et la bonne démarche. Evacuons d’abord certaines situations  qui n’ont rien à voir avec la question et qui mènent à des discussions absurdes : tu ne peux pas par exemple invoquer les contraintes que t’impose naturellement ton corps, le fait d’être pauvre ou enfermé dans un cachot pour nier le libre-arbitre.

-Oui, évacuons, défrichons, et que reste-t-il ?
-Il reste deux protagonistes, deux acteurs, Tictoc, qui vont s’affronter, et c’est là que tout se joue : il y a toi et ce que j’appellerais le monde extérieur. Deux pôles, c’est ma démarche pour résoudre le problème. Il faut maintenant définir chacun des ces deux pôles.

-Vas-y, définis.
-Il y a d’abord toi. Tu existes à un moment donné, peu importe lequel. Qu’on te prenne à l’âge de 20 ou de 30 ans, ne change rien au problème et à la validité de la démonstration. C’est juste pour avoir une base, te faire exister, avoir un point de départ, faciliter l’explication.

-Oui d’accord, si j’existe, j’existe bien à un moment donné, et alors ?
-A ce moment-là, tu as un passé, tu as toujours forcément un passé, un passé fait d’hérédité, d’expériences, de choses vécues, de choses apprises, etc. Je déclare qu’à ce moment-là, moment qui va nous servir de point de départ pour la démonstration, tu es exclusivement quelqu’un qui aime et déteste.

-Exclusivement ?
-Oui, tu n’es que ça, il n’y a rien d’autre que ça. Tu es ce que tu aimes et détestes, et ça, ça a été déterminé par ton passé, mais ne parlons pas du passé pour ne pas brouiller les choses. Tu aimes et détestes donc, soit l’un soit l’autre, il n’y a pas d’entre-deux à moins que tu ne sois mort, et on peut dire que c’est la même chose, en ce sens que ce que tu détestes, c’est ce que tu n’aimes pas du tout. Amour et détestation sont des gradations  sur un même axe.

-D’accord, Tatonga, et avec ça, je vais faire face au monde extérieur, c’est quoi le monde extérieur ?
-Ce monde extérieur est fait d’une multitude de choses, c’est des incidents, des évènements, des idées, c’est ce qui va se présenter à toi de l’extérieur. En fait, ce monde extérieur va te faire face avec des choses que tu aimes ou que tu détestes. Mais il vaut mieux que je donne des exemples clairs et simples.

-Vas-y pour les exemples.
-Tu aimes tout naturellement le sucré, tu vas te gaver de sucre jusqu’au jour où tu apprends ou  ton médecin t’apprend que c’est mauvais pour ta santé. C’est à ce moment-là que vont s’affronter ton amour du sucre et ta détestation de la maladie, et la décision que tu prendras dépendra uniquement de ces deux forces, de leurs intensités respectives. Tu peux multiplier et varier les exemples, ils reviennent tous à ça.

-Et qu’en est-il de la conduite morale, des péchés, etc. ?
-C’est la même chose, tu es enclin à faire ce que tu aimes et tu es freiné par ce que tu détestes, crains, par le châtiment que tu peux encourir, toujours les deux forces. Un rapport de forces.

-Mais je suis libre, Tatonga, j’ai un libre-arbitre, je peux par un acte de volonté changer ou inverser ce rapport de forces.
-Ce que tu dis est impossible, et c’est là que nous arrivons à la conclusion, Tictoc. D’où te viendrait cette 3° force ? Tu ne peux rien faire sans t’appuyer sur un levier,  toute force te viens d’un levier, et les seuls leviers qui existent et qui peuvent déterminer tes choix sont ces deux forces antagoniques en présence. Il n’y a aucune volonté comme ça en l’air, aucune autre force qui s’appellerait volonté en dehors de ces forces qui s’affrontent. Tu es entièrement déterminé. C’est le combat que se livrent ces deux forces qui te donne l’illusion que tu as une volonté qui entre en lice.

-Pas d’accord, Tatonga, en prenant l’exemple du sucre, c’est quand même moi qui décide de m’informer ou pas sur sa dangérosité.
-Là, Tictoc, tu es en train de faire un pas en arrière inutile, qui ne change rien, pour aller fouiller dans ton passé et faire reculer le début de notre réflexion, alors que je t’ai mis en garde contre ce retour au passé qui brouillerait tout, et nous avons clos ce point. Mais je te réponds quand même. Soit tu es mis au courant du danger par ton médecin, et ça ne dépend donc pas de toi ; soit tu découvres tout seul et là, tu es déterminé par ton passé, parce qu’on t’a éduqué auparavant  à aimer t’informer et t’instruire. A tous les échelons, il y a cet amour et cette détestation qui ne dépendent pas de toi, qui sont eux-mêmes déterminés et déterminent tout ce que tu fais. Ce que tu appelles volonté et libre-arbitre, sont des illusions.

-Je ne suis donc responsable de rien.
-Effectivement, tu n’es responsable de rien, mais cela ne t’empêche pas d’être une fripouille écœurante de la pire espèce ; et l’humanité et la société (ou Dieu) font des règles, écrites et non écrites,  pour te faire aimer ce qu’il faut et te faire détester (toujours ces mots) ce qui leur est nuisible, et si cela ne suffit pas pour créer en toi un rapport de forces acceptable, elles t’enferment ou t’éliminent pour se protéger. De là tu vois l’importance de l’éducation, elle affermit ou annihile en toi  ces forces d’amour et de haine pour t'incliner aux bons choix ; elle ne compte pas sur une supposée volonté.

-D’accord, Tatonga, mais ça fait une heure que tu parles alors que tu aurais pu dire tout cela en 3 ou 4 phrases.
-Comme si je ne te connaissais pas !"
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Message par Tatonga Ven 7 Mai - 13:13


Demain... L'éternité.

Demain le grand chef indien nous présente Luca et Toumai, auprès desquels j'aurais parait-il vécu il y a longtemps sans le savoir (Tictoc).
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Message par Tatonga Sam 8 Mai - 5:34

L’éternité.

"Tatonga, c’est quoi l’éternité ?
-L’éternité, ça veut dire l’éternité, mais ça ne veut rien dire aussi.
-Comment ça, ça veut dire et ça ne veut rien dire ?
-Quand on te dit éternité, tu te retrouves gros-Jean comme devant, comme disent les Français, ça ne t’apprend rien. Ce n’est qu’un mot qui ne désigne rien à mon avis, et je dirais bien que l’éternité, c’est l’immobilité, mais c’est personnel, et tu n’es pas plus avancé.

-Bon, bon. Alors dis-moi depuis quand la vie et l’homme sont là ?
-Il parait que Luca, l’ancêtre de tous les vivants, végétaux, animaux, champignons, a existé il y a 3 milliards et demi d’années, une bagatelle, quoi. Monsieur Toumaï, l’ancêtre commun des hommes et des singes, né au Tchad, était là, avec son épouse certainement, il y a presque 10 millions d’années ; l’homme est là depuis 300 mille et l’homo sapiens depuis 200 mille années.

-Ben dis donc, ça fait une sacrée trotte, Tatonga, non ?
-Je ne sais pas, Tictoc, le temps est un sacré farceur. Il parait selon des messieurs très calés que la réalité est hors temps, que tout est en même temps, ce que certains savaient déjà depuis très, très longtemps, à l’époque où l’homme était tenu pour ignare. Alors, vas-y comprendre quelque chose.

-Si ce que tu dis est juste, alors le mektoub est vrai et le libre-arbitre une connerie, non ?
-On est bien obligé de l’admettre, Tictoc, et c’est extrêmement dangereux bien que beaucoup de civilisations s’en accommodent très bien sous différentes appellations, mais pour tout te dire, j’en ai marre de toutes ces histoires où la science-fiction, la divination et la science semblent se rejoindre. Je ne serai pas étonné si un jour la science réhabilite les fantômes et les sorcières et demande humblement pardon à la superstition. Ce que je sais cependant, c’est que toi et moi, on est ballotés comme des fétus de paille et embourbés jusqu’au cou dans ce merdier mondial auquel personne ne comprend rien. Au train où vont les choses dans ce faux monde, cette aventure cosmique où nous sommes embarqués est louche, Tictoc, elle n’augure rien de bon, et on s’en serait très bien passés."
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Message par Brahim Dim 9 Mai - 10:16

Durant sa vie terrestre, l'être humain est confronté à des inconnues ou des mystères qu'il n'a pas pu élucider jusqu'à présent.
L'infini, qu'il soit spatial (univers), temporel (éternité) ou arithmétique (8 inversé) fait partie de ces inconnues, comme le "x" en algèbre.
Il y a aussi l'Inconnu des inconnues, à qui on a donné le nom de "Dieu".
Faut-il s'arrêter de chercher à élucider le secret de ces mystères ?  Bien sûr que non. Il faut continuer à chercher, tout en admettant qu'il se peut qu'on ne trouvera pas de réponse.
Entre temps, ces inconnues ne nous empêcheront pas de vivre
Qui vivra verra ...
Ou peut-être serait-il plus judicieux de dire : qui mourra verra.
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Message par Tatonga Dim 9 Mai - 13:54

Cet inconnu, Brahim, est inaccessible.
Mais y a-t-il même cet "inconnu", personne n'a jamais pu trancher cette question qui se pose depuis des millénaires avant l'ere chrétienne.
La question n'est pas seulement de savoir ce que c'est, mais si ça existe.
Les croyants l'appellent Dieu, disent qu'il est l'indicible, l'ineffable et interdient même de le représenter, mais en même temps, ils le décrivent avec force détails, ils savent ce qu'il a fait, ce qu'il fera, ce qu'il aime, ce qu'il déteste...
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Message par gaston21 Dim 9 Mai - 17:46

La magnificence de l'Univers et ses dimensions incalculables de même que les équations qui semblent s'imposer pour sa durabilité...infinie, impose l'existence d'une Intelligence suprême; le mot Dieu est certainement le mieux adapté. Mais nos cerveaux sont bien incapables, par nature, d'y comprendre quoi que ce soit.
Soyons modestes et conscients de notre ignorance.
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Message par Brahim Dim 9 Mai - 17:52

Tatonga, même si l'on supprimait l'idée même de la possibilité d'existence d'un Dieu, on n'aurait toujours pas de réponses sures à certaines de nos inconnues. Le mystère serait identique et on resterait toujours dans le brouillard.
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Message par Brahim Dim 9 Mai - 18:01

Oui Gaston : "Soyons modestes et conscients de notre ignorance" et de nos limites.
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Message par Tatonga Dim 9 Mai - 19:29


Vous êtes croyants tous les deux lol
Ce que vous appelez "inconnu" et "mystère" n'est qu'une autre façon de nommer dieu, de nommer l'être supreme, parmanent.
C'est un courant de pensée, une philosophie vieille comme le monde, un courant auquel ont adhéré plus tard nos monothéisme en ajoutant des broderies (cet être serait fait comme ceci, comme cela, et gaston dit qu'il est intelligent).
A ce courant philosophique, s'est toujours opposé un autre courant tout aussi puissant, et le bras de fer perdure toujours. Ce courant opposé dit tout simplement que ce qui est permanent, c'est l'imparmanence, qu'il n'y a aucun être permanent, mais rien que des objets (soleil, terre, lune, animaux, humains, etc) qui changent, se transforment, des formes qui apparaissent et disparaissent éternellement. Rien que ça.
Tout ce que nous disons pour ou contre l'un ou l'autre courant n'est que vains plaidoyers et vaines plaidoiries, et ce que disent nos monothéismes n'est qu'une plaidoirie dans un procès jamais encore tranché (le mot croyance est déjà éloquent en soi). Ils plaident en invoquant une force qu'ils appellent foi, en disant me^me que cet être leur à parlé et en menaçant de toutes sortes de sévices les adeptes de l'autre courant et vont même jusqu'à les tuer lol
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Message par Tatonga Lun 10 Mai - 1:34

Voilà un autre plaidoyer, qui me convainc tout à fait, en faveur de l’être suprême, le seul qui demeure immuable et éternel derrière l’impermanence des choses, mais que peut bien  peser ce plaidoyer face aux poids-lourds de la philosophie ?

Le vrai faux vrai.

"Tatonga, c’est quoi la vie ?
-Je ne sais pas, Tictoc, ça n’existe pas. Ce qui existe, c’est les créatures vivantes comme toi, mais cet oiseau la vie personne ne l’a jamais capturé. Même toi la créature vivante, on sait que tu es vide, pas même la consistance d’un nuage ; le grand Bouddha, sans doute après beaucoup d’autres,  l’avait déjà compris il y a très, très longtemps. Pas seulement toi, mais le monde en entier serait vide, enfin presque.

-La vraie réalité, c’est donc ce nuage, et ce monde que je vois est donc faux ?
-Qu’est-ce qui est faux, Tictoc, je ne sais pas. Si tu le vois tel que tu le vois, bien plein, cela revient à l’atome, à la lumière, à tes yeux ; c’est à cause d’eux, c’est leur "faute". Mais bon, comme ce n’est pas toi qui as fabriqué toutes  ces choses, on peut dire que la nature, ou une divinité s’il y en a une, a fait les choses de sorte que tu sois illusionné. Mais il y a quelque chose qui t’échappe, Tictoc.

-Qu’est-ce qui m’échappe encore ?
-Ce monde bien solide et bien visible que tu perçois et que tu appelles faux résulte d’un complot, d’une complicité évidente, de la complicité de l’atome, de la lumière et de tes yeux. Or, il se trouve qu’il est justement et objectivement le monde qui mérite le nom de monde, le seul vraiment vivable et intéressant avec sa flore, sa faune et ses belles choses, et non cet autre monde vrai et vaporeux de la physique. Et cette complicité, cette combinaison des apparences,  à laquelle tes propres yeux prennent part, est une véritable intrigue romanesque que tu ne peux pas imputer au hasard, Tictoc, à moins que ton hasard ne soit plus fort qu’un dieu et donc pas un hasard. Et c’est là, Tictoc, que tu comprends que l’auteur de l’œuvre est caché  ailleurs et nous échappe."
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Message par Brahim Lun 10 Mai - 13:59

Tatonga a écrit: ce qui est permanent, c'est l'imparmanence
L'impermanence (visible pour nous) est permanente grâce à l'existence d'un Permanent sous-jacent (invisible pour nous).
Les vagues apparaissent et disparaissent à l'infini grâce à l'existence d'un Océan sous-jacent. Pas d'océan, pas de vagues.
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Message par Tatonga Lun 10 Mai - 16:44

J'en suis certain, Brahim, et cet océan est inaccessible. Ceux qui attendent que la science le découvre ou qui disent que nous parlons de quelque chose d'indéfini et donc d'une chimère n'ont rien compris. Ils voudraient le voir vague pour le reconnaitre
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Message par Tatonga Mar 11 Mai - 12:54


Demain… Le hasard, une superstition.

Pas une mais plusieurs démonstrations ; empruntant différentes pistes, le grand chef indien aboutit toujours à la même conclusion : tout est déterminé, tout était prévu, y compris moi (Tictoc).
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Message par Tatonga Mer 12 Mai - 1:21


Le hasard, une superstition.


"Tatonga, est-ce que j’aurais pu ne pas naitre ?
-Non, tictoc, c’est impossible ; le monde n’est pas un moulin où  peut entrer et sortir n’importe qui  selon son gré. Tu étais prévu depuis le début des temps.

- Est-ce que l’homme aurait pu ne pas apparaitre ?
-Non, l’homme devait nécessairement apparaitre.
-Et la vie ?
-Egalement, Tictoc. Tout, tout devait nécessairement apparaitre.

-Ils sont pourtant nombreux à soutenir avec la même conviction que toi que tout est dû au hasard.
-Ils ne savent pas ce qu’est le monde, Tictoc. Ils en parlent comme s’ils se promenaient à la campagne dans les champs, où ils peuvent trouver n’importe quoi par hasard, une vieille chaussure, un pneu crevé, un rat mort. Ils oublient que le monde est un corps structuré, organisé et vivant qui, par définition, ne peut pas provenir d’un amoncellement de hasards.

-Ça ne peut pas être le hasard, Tatonga ?
-Il est totalement absurde, Tictoc, de croire que tout, le monde, la vie, l’homme, toi, tes oreilles, tes dent, etc., vient du hasard ou résulte de petites causes indépendantes  et que cela a suffi pour construire le monde. C’est tout simplement ignorer ce qu’est le monde, Tictoc, et ne pas savoir ce qu’est le hasard.

-C’est quoi le hasard ?
-On parle de hasard, Tictoc, quand, dans un système, il se produit un fait exceptionnel isolé inattendu, qui détonne avec l’ensemble. Mais là, à entendre ceux qui parlent de hasard, tout ce qui se produit dans le monde, absolument tout, serait dû au hasard, ou résulte d’une petite cause toute proche, donc finalement  du hasard. Cite-moi une seule chose au monde qui n’ait pas été attribuée au hasard. Comment veux-tu obtenir la moindre cohérence ou cohésion avec des objets hétéroclites tous venus du hasard ? Pour invoquer le hasard, il faut d’abord qu’il y ait un ensemble structuré non aléatoire, Tictoc.

-Attends, Tatonga, il y a la science qui explique comment et pourquoi chaque chose est apparue. Elle ne dit pas ce que tu dis.
-Au contraire, Tictoc, la science confirme bien ce que je dis. Pour comprendre, pour expliquer, elle cherche toujours les causes et l’origine, elle a bien découvert que c’est la causalité qui gouverne le monde et elle aurait bien aimé franchir le mur de Planck. Elle cherche loin dans l’espace et, grâce à la lumière, elle remonte loin dans le temps, elle regarde loin dans le passé pour voir comment était l’univers à ses débuts. Même ces phénomènes aléatoires dont fait état la quantique agissent comme des causes, ils ne sont aléatoires qu’en ce sens qu’ils ne sont pas ou sont difficilement prédictibles. Mais le pouvoir de la science, Tictoc, est limité, elle ne peut pas remonter toute la chaine des causes, elle est obligée de s’arrêter aux causes plus proches et préhensibles des choses, et c’est cela qui fait dire qu’au-delà de ces causes secondaires et intermédiaires trouvées, il n’y a que le hasard. Oui, forcément, quand on s’arrête à mi-chemin, qu’on ne voit pas ce qu’il y a après (ou avant),  tout semble venir du hasard effectivement.

-Mais cette cause première unique à laquelle tu penses, Tatonga, la science ne l’a pas révélée ; en toute rigueur scientifique, tu n’as pas le droit d’en parler, et il n’y a donc que toi qui l’imagines.
-Je n’imagine rien du tout, débouche-toi les oreilles. Tu n’as donc pas compris que c’est une conséquence, une implication qui s’impose parce que le monde est un corps structuré, organisé et vivant qui exige une cause unique ? Pour ne pas nous égarer dans des dialectiques byzantines, Tictoc,  sache que le hasard n’a pas plus de réalité que le Père Noel, et prenons un exemple concret : si tu étais né immédiatement après le Bigbang, par exemple, il aurait été plus facile d’identifier la cause, mais comme tu es né beaucoup plus tard, il a fallu nécessairement une longue suite de causes, de causes intermédiaires, de mini-causes, un brouillard de causes impossibles à débrouiller, et c’est ce brouillard qu’on a appelé hasard, à tort évidemment. En un mot, ce n’est pas la cause première qui est superstition, mais le hasard, personnifié, vu comme un agent actif."
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Message par Tatonga Jeu 13 Mai - 13:38


Demain : La preuve de Dieu.

Demain, une démonstration du grand chef indien sans triche (Tictoc).
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Message par Tatonga Ven 14 Mai - 2:46

La preuve de Dieu.

"Tatonga, si je définis dieu comme créateur de la vie…
-Si tu veux, Tictoc, tu peux dire qu’il est le créateur de la vie, et après ?

-Si je le définis donc créateur de la vie et qu’un jour la science arrive à créer la vie et l’homme…
-Surtout pas ça, Tictoc, il ne faut jamais faire ça. L’homme ne vaudrait alors plus rien aux yeux de l’homme et tu verrais les hommes écraser d’autres hommes sous des rouleaux compresseurs sans aucun état d’âme et les faucher comme une moissonneuse les épis de blé. Ou les utiliser comme engrais, ce que des communistes avaient, parait-il,  déjà fait à une certaine époque en plantant des arbres fruitiers sur des dépouilles humaines. Même aujourd’hui certains pensent encore à les utiliser comme compost. Non, surtout pas ça, Tictoc.

-Tatonga, tu ne me laisses pas poser ma question. Si donc la science y arrive, cela voudrait-il dire qu’il n’y a pas dieu ?
-Non, Tictoc, cela ne signifierait pas qu’il n’y  a pas dieu.

-Et pourquoi donc, puisque je l’ai défini créateur de la vie et de l’homme ?
-Ce que tu dis se fait déjà, Tictoc. En identifiant les causes immédiates d’un phénomène, j’insiste sur immédiates, l’homme peut créer ce phénomène en laboratoire. C’est ce que tu fais tous les jours quand tu prends une graine, de l’engrais, etc. pour faire pousser une plante. Et c’est la même chose pour la vie : elle a ses causes immédiates.

-Donc, pas besoin de dieu, Tatonga !
-Mais si, Tictoc, car pour avoir la graine et la plante, il y a eu des causes et des causes qui ont précédé les causes immédiates et qui remontent jusqu’à la cause première. Toi, tu as eu la graine toute prête.

-Mais, Tatonga, ma plante va me donner une graine et c’est moi qui aurai alors créé la graine.
-Ne me casse pas les pieds, Tictoc, c’est le même processus et la réponse est la même. Sans la cause première, tu ne peux rien avoir. La traditionnelle question "qui a créé le monde", dont beaucoup se gaussent et disent qu’elle est naïve, est au contraire inévitable, elle exprime cette nécessité absolue d’une cause première qui ne soit pas la matière.

-Mais, Tatonga, pourquoi ne pas conclure tout simplement que c’est la nature, qu’il n’y a que la nature ?
- Tictoc, la matière étant par nature ce qui ne peut être par soi-même, il faut trouver autre chose, quelque chose d’autre qui n’ait pas besoin de cause et qui puisse être cause et origine de cette matière. Et quand je dis cause et origine, ce n’est pas à prendre forcément dans le sens de repère temporel. Cette autre chose, qui n’est tributaire de rien et qui est cause de la matière, on l’a appelée  Esprit ou Pensée. C’est en ce sens que le Coran dit que Dieu n’est pas engendré, c’est-à-dire n’est pas causé, et n’engendre pas, ce qui signifie que cette Pensée est une pensée complète, intégrale, et qu’une pensée-bis ne pourrait, au mieux, qu’être un doublon inutile.

-Tout à fait d’accord, Tatonga, mais c’est toi qui affirmes que la Pensée peut être par elle-même.
-Non, Tictoc. Je n’affirme pas, j’appelle Pensée ce qui n’a pas besoin de cause, ce qui peut être par soi-même. Tu peux l’appeler d’un autre nom, c’est sans conséquence, pourvu que tu ne la confondes pas avec la matière et que tu ne la dépouilles pas de ses attributs.

-Encore d’accord, Tatonga, mais cette Pensée non causée existe-t-elle ?
-Forcément, Tictoc. La matière étant par nature et donc par définition ce qui a besoin d’être causé, elle résulte forcément d’une cause, et c’est l’Esprit. Tu me fais répéter, Tictoc.

-Suppose, Tatonga, que cette matière causée renferme en son sein son propre principe causal, on pourrait donc dire qu’il n’y a que la matière ou la nature.
-Ça ne change rien, Tictoc. En disant cela, tu n’exclus pas la Pensée, tu ne fais que la camoufler dans la nature. Ça ne change rien, il y a toujours cette Pensée nécessaire, sans laquelle il ne peut y avoir de matière.

-Et que sais-tu encore de cette Pensée ?
-On ne peut rien en dire de plus, Tictoc, à part qu’elle est amour, qu’elle est le bien, et c’est son œuvre, sa création même qui en témoigne. Des ténèbres et du froid, elle a fait exploser la lumière, les couleurs et les rires."
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Message par Tatonga Sam 15 Mai - 14:09


Demain… Y a-t-il une dimension ?

Fausse ou bonne question… ? à demain (Tictoc).

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Message par gaston21 Sam 15 Mai - 17:23

Tatonga cherche Dieu; mais Dieu semble avoir disparu! Aurait-il été victime lui aussi du Covid? Et pourquoi Dieu se montre-t-il si indifférent devant les catastrophes humaines? Ah, j'oubliais...Cette coquine d'Eve!
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Message par Tatonga Dim 16 Mai - 2:20

Salut, Gaston. Cette quête de Dieu n’est pas aussi tordue qu’elle parait. Si on comprend un jour pourquoi il y a cette machine, on aura trouvé Dieu et on n’aura plus besoin de le chercher. La question n’est donc  même pas théologique, elle est autant philosophique que scientifique. C’est d’ailleurs  ce qu'ont cherché le physicien Planck et bien d’autres, mais ils ont été bloqués par la garde royale Pérégrinations 2. - Page 4 569146778

Y a-t-il une dimension ?

"Tatonga, pourquoi…
-Je ne sais pas, Tictoc, personne ne sait, même la science ne sait pas, et les autres sciences non plus, comment veux-tu que moi je sache et réponde à tes questions.
-Même la science ne sait pas ?
-Elle croit découvrir, Tictoc, puis 2 jours après s’aperçoit qu’elle s’est trompée ; 5 jours après, elle découvre autre chose, qui est contredit 7 jours après, et ça dure depuis… depuis toujours.

-Pourquoi n’arrive-t-elle pas à savoir, Tatonga ?
-Comment veux-tu qu’elle sache, Tictoc, quand tout court et tourne à des vitesses que tu ne peux même pas imaginer dans un monde qui n’est même pas statique, qui ne cesse de changer, où même le temps s’étire et se rétracte comme un élastique et l’espace joue à la tôle ondulée en se gondolant, parait-il. Un monde sans limites, ni inférieure, ni supérieure, que même les années-lumière n’arrivent pas à mesurer, et qui continue de fuir. Enfin, parait-il. Rien que pour aller à la toute proche Andromède, notre voisine, la lumière doit courir pendant plus de 2 500 000 millénaires. Ça va, tu es toujours là ?

-On tient quand même un bout, Tatonga, on sait qu’il y a eu une explosion primordiale, le Big-bang, donc un début.
-Mon œil ! Beaucoup en doutent fort et moi encore plus fort. C’est trop simpliste ! Tu ne vois donc pas que ça ressemble trop à un conte de fée, à un mythe ? Il n’y a rien, puis un petit grain explose, et c’est parti ! C’est donc aussi simple ! Pfff, Tictoc, c’est vraiment du n’importe quoi.

-Tatonga, tu as parlé des autres sciences, c’est quoi les autres sciences ?
- C’est pas des sciences. C’est quand l’homme, faute de découvrir, libère son imagination et se met à inventer. Il invente de pseudo vérités, écrit des romans, des poèmes, invente le beau, le mal, le bien, construit des doctrines, des dogmes, des règles, des éthiques, des valeurs, des cosmogonies et fait d’autres rêves.  C’est quoi la question que tu voulais me poser ?

-Pourquoi l’homme n’est-il pas heureux ?
-Pourquoi l’homme n’est pas heureux ? C’est qui l’homme ? Ah le souci, le grand souci de Tictoc ! L’homme n’est pas heureux ! Tu n’as donc pas entendu ce que je viens de te dire. Heureux, et qui est-il donc pour être un souci ?

-Je ne sais pas, Tatonga, le problème, c’est que s’il n’est pas heureux, il souffre, même son corps est hérissé de nerfs pour lui faire mal. Au milieu de ces infinis infinis, il veut être heureux, il chante, il danse, même les enfants malades sourient dans leur lit d’hôpital.
-Il veut, il veut… tu n’as donc pas compris ce qu’il peut représenter dans ces immensités ? Pense aux petites bébêtes, qui ne peuvent même pas se plaindre.

-Tatonga, j’ai dit à ma femme que la lumière, qu’Andromède, etc. Sans même réfléchir deux secondes, elle m’a dit qu’elle sait que nous sommes en 2021, qu’elle sait où elle habite, connait l’adresse de notre maison et que le reste n’était pas à sa dimension et ne la concernait pas, et elle a ajouté "va te raser, tu as l’air d’un fou".
-Je ne sais pas, Tictoc, il y a peut-être là une vérité qui m’échappe, ce mot dimension me parait chargé de sens, mais je ne vois pas."
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Message par gaston21 Dim 16 Mai - 10:41

Ecoute ta femme, Tatonga! A 2h20 du matin, en train de te torturer l'esprit! As-tu au moins pensé auparavant à transporter ta chère épouse dans les vertiges de l'amour? Pour moi, ce n'est plus qu'un souvenir; mais toi , si jeune...
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Message par Tatonga Lun 17 Mai - 1:31

L’homme est ce qu’il y a de plus pourri qui puisse se concevoir. Se concevoir ? Impossible même à concevoir.

Cette chose n’est ni une créature, ni une espèce, ni un genre, ni une race, ni un animal, ni un monstre, le monstre étant un animal, ne peut être désignée que par "ça", elle est ce qui pouvait survenir de pire dans l’univers.

"Ça" descendrait d’un animal ? Non, jamais, impossible. C’est un sacrilège. C’est un mensonge, c’est le plus gros mensonge jamais entendu.
Cette chose ne peut venir, ni d’un dieu, ni de l’animal, ni du diable.
Le diable ? Mais qui donc a inventé le diable ? Qui pouvait avoir l’idée du diable, dans quel esprit a-t-elle germé ?

Il a même inventé dieu et son paradis. Un paradis ? Mais comment un paradis foulé par cette chose qui a fait de l’univers un enfer pourrait-il être un paradis ?
Il a inventé la fourberie, il a inventé le mal et le bien, la justice et l’injustice, une ruse pour semer partout sur la surface de la Terre, dans ses entrailles et dans les cieux, le mal et l’injustice.

Pas une minute, pas une seconde, je n’hésiterais à effacer à jamais toute trace de cette saleté. Jamais, plus jamais, ce malheur, cette souillure,  ne doit se reproduire. Plus jamais.
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Message par Invité Lun 17 Mai - 22:34

Oui, il y a de quoi se révolter, de quoi s'attrister.
Il reste bien les prières, mais comme tu es un homme intelligent, tu me répondras que les prières ne protègent pas des bombes.
Il reste les prières quand même. Et rien n'arrête la vie. L'homme aime encore et il continue à rire. J'ai vu un homme rire sous les bombe. Je m'en rappelle très bien.
Il appelait un journaliste dans la rue. Sa maison avait un mur effondré. Et il cuisait son café sur le toit. Il a dit au journaliste : nous n'avons plus de gaz, je cuis mon café au feu de bois, c'est le meilleur des cafés, comme celui qu'on faisait autrefois. Ses enfants jouaient sur le toit, près de lui et moi j'avais très peur qu'ils tombent car la maison semblait vraiment dangereuse.
Mais tu as raison, ça n'enlève pas le mal. Ca n'apaise pas l'injustice. Ca ne rend pas l'homme plus intelligent. N'empêche que rien n'arrête la vie.

L'homme, il envoie des bombes. L'homme, il se les prend sur la tête. Il ne comprend pas qu'il ne fait jamais de mal qu'à lui. Tu crois que les dés sont pipés et que le plus fort gagne toujours. En réalité, tout le monde perd. Seulement il y en a qui perdent avec panache. Et il y a des rires qu'aucune bombe ne peut faire taire. Après avoir pleuré, les rires reviennent. Si un enfant meurt, cents autres naissent. On ne vient jamais à bout de la vie.

Les prières n'arrêtent pas les bombes, c'est vrai. Mais je prie encore Dieu, qu'Il préserve la vie, qu'Il préserve les rires, qu'Il donne encore des jours d'amour et de fête à tous ceux qui sont aujourd'hui sous un ciel qui crache des bombes.
Et qui sait, peut-être qu'un jour ceux qui envoient les bombes comprendront qu'ils ne tuent jamais qu'eux même, leur enfants et leur avenir. Que c'est l'humanité qui se prend des bombe sur le cœur. Peut-être que celui qui appuie sur le bouton, comprendra un jour qu'il ne faut pas monter dans le ciel pour y jeter des bombes. Ces prières-là, c'est aux hommes qu'il faut les adresser.

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Message par gaston21 Mar 18 Mai - 17:34

De toute façon, ce qui se passe au Proche-Orient est absolument épouvantable, et la complicité américaine, évidente, passible du Tribunal International. Mais voilà, le plus fort a toujours raison! Où est l'Europe? Quel cynisme!
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Message par Invité Mer 19 Mai - 0:09

Oui, Gaston, tu as raison. C'est triste que l'Europe ne prenne pas plus fermement position. Un petit résumé de l'historique :



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Message par Tatonga Mer 19 Mai - 5:45

Bonjour à vous deux lol

La vie sur d’autres planètes.

"Tatonga, y a-t-il d’autres planètes habitées ?
-C’est sûr et certain, Tictoc, sans le moindre doute.

-Comment peux-tu en être si sûr ?
-Le temps étant infini, le nombre de galaxies et de planètes illimité et les formes de vie possibles très nombreuses, n’importe quel apprenti probabiliste te dirait qu’il y a eu, qu’il y aura et qu’il y a présentement des planètes habitées sans le moindre doute. Il est même certain qu’on peut trouver une forme de créatures vivantes en tous points identique  à la forme de vie présente sur terre.

-Mais alors pourquoi la science ne l’annonce-t-elle pas, Tatonga ?
-Je ne sais pas si un homme de science, je dis bien homme de science et non la science, l’a annoncé ou pas, mais la science n’a pas à annoncer comme une découverte ce que n’importe qui est censé savoir. La science doit observer, Tictoc, et, en l’occurrence, au moins localiser et désigner la planète en question.

-Les extraterrestres qui nous avaient rendu visite en seraient ?
-Bien que certains scientifiques aient confirmé parait-il la venue de ces visiteurs en examinant par exemple les lieux d’atterrissage de leurs soucoupes, je trouve tout à fait improbable que ces êtres aient pu quitter leur planète et parcourir ces grandes distances qui nous séparent à bord de véhicules mécaniques. Je trouverais même plus vraisemblable qu’ils se manifestent, le cas échéant, un peu comme les fantômes de l’époque médiévale.

-Ha ha ha, Tatonga, tu perds la boussole, te voilà maintenant superstitieux. Ha ha ha, et pourquoi ne  voit-on  plus ces fantômes ?
-Tictoc, je n’ai pas dit que ces spectres de l’Antiquité et du Moyen-âge étaient des êtres venus d’ailleurs ; j’ai dit qu’à tout prendre, je préfère encore que ce soit sous cette forme. Pourquoi on ne les voit plus ? Mais, Tictoc, ce qui nous sépare de l’Antiquité et du moyen-âge ne représente même pas une fraction de seconde et n’oublie pas que nous ne sommes dans ce monde que depuis très peu de temps. Il faut t’attendre à tout.

-Tu as l’air d’y croire sérieusement.
- Je ne sais pas,Tictoc, je me pose des questions, c’est trop facile de dire que les gens de l’Antiquité et du moyen-âge étaient des idiots superstitieux prêts à gober n’importe quelle baliverne. Ils étaient au contraire très critiques et, dans bien des domaines, ils en savaient autant et plus que nous. Nos religions, nos métaphysiques, nos codes et nos philosophies ne sont, ne t’en déplaise, que de pâles imitations de la pensée et des croyances sumérienne, égyptienne, indienne, berbère, chinoise, grecque… des Vedas, des Upanishad, du Livre des morts, du confucianisme, du taoïsme, du bouddhisme. Nous leur devons même les bases les plus solides de nos connaissances scientifiques. Nos créations romanesques, notre poésie, nos tragédies, ne sont que des remix appauvris de l’Epopée de Gilgalmesh, de Alf léila oua léila, de l’Iliade et l’Odyssée, de Calila oua Dimna… que nous n’avons jamais pu égaler.

-Ce n’est pas l’Occident qui a tout découvert, tout inventé tout seul ?
-Mais si, voyons ! Tout ce qui a été découvert et inventé hier et aujourd’hui lui appartient.  Il a la propriété exclusive du cœur, de l’intelligence et de tous les savoirs, lui seul sait ce qu’est l’amour,  le beau, la liberté, la démocratie… Les autres, les indiens, les chinois, les Arabes, les Russes, les Amérindiens, les Perses, les Africains, les chiens… n’ont jamais su par exemple ce que se concerter veut dire et encore moins ce que signifie le mot consensus, et si jamais ils délibèrent entre eux, ils ne peuvent être que des copieurs illégitimes et grotesques. Mais il est généreux, toujours prêt à t’offrir une portion de sa démocratie gratis, même à te saigner pour te la greffer de force."  Pérégrinations 2. - Page 4 569146778
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