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Pérégrinations 2.

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Message par Mic7777 Mar 13 Juil - 6:08

Salut Brahim, je suis bien d’accord que l’amour perpétue l’espèce, mais ne s’agit-il pas plutôt de l'inverse, de perpétuer l’espèce pour que l’amour s’accomplisse ?

Salut grand chef!

Je pense que tu as tout à fait raison et qu il s'agit plutot de perpetuer l'espece pour que l'amour s'accomplisse. Tatonga tu es grand.

A plus khouya Wink

Mic7777

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Message par Tatonga Mar 13 Juil - 7:37

Content de te revoir, Khouya Mic  Pérégrinations 2. - Page 7 569146778
Brahim a écrit:
Moi non plus, je ne crois pas au néant. Je pense qu'il y a toujours "quelque chose", quel que soit l'état de l'univers.
Oui, il y a bien quelque chose, il y a eu et il y aura toujours quelque chose, quelle qu’en soit la forme, et le fameux big-bang, s’il a jamais eu lieu, n’est qu’un épisode après d’autres.  Ce quelque chose est l’univers, première et unique réalité, tout y est, le spirituel comme le matériel, et il ne me semble pas qu’un dieu l’aurait dégainé à un moment donné. Voici pourquoi :

Y en a-t-il un ?

"Tatonga, y a-t-il un dieu ?
-Il faut bien nous entendre, Tictoc. Un dieu par définition est un principe, une loi, une règle, une valeur… bref, une ligne de conduite morale. Il doit être par exemple justice et/ou égalité et/ou bonté, etc., au sens que les humains donnent à ces mots et il doit être toujours ainsi, pas une fois sur deux ou quand ça lui chante. Cela est indiscutable et non négociable, Tictoc : c’est ainsi qu’il doit être.

-Et est-ce qu’il y en a un, Tatonga.
-Force est de constater, Tictoc, que dans ce monde, il y a de tout et son contraire, ce qui est bien et ce qui est mal, pour ne pas dire que c’est carrément le b.ordel. Rien à voir donc avec un monde où un dieu ferait régner sa loi. Et là, inutile de me sortir les trucs habituels que tu entends, d’un dieu dont on ignorerait la loi ou qui la ferait régner plus tard. Car, n’oublie pas - et là je me répète - que nous parlons d’un dieu, du dieu des hommes, que les hommes ont défini et auquel ils attribuent  des qualités, des valeurs,  telles qu’ils les conçoivent eux-mêmes.  En un mot, tu ne peux pas définir dieu par le bien et lui inventer ensuite des excuses quand tu vois se produire le contraire ; et tu ne peux pas dire non plus qu’il existe, mais pas comme les hommes le conçoivent, car là encore il ne faut pas oublier que personne n’a vu dieu et qu’il s’agit pour nous de vérifier s’il existe quelque chose qui correspond à ce dieu que les hommes ont imaginé.

-Bon, on va donc laisser tomber dieu et parler du monde, de l’univers ; penses-tu que le monde est conscient, qu’il est éveillé… un peu à la manière dont je le suis moi-même ?
-Il me semble impossible, Tictoc, de dire que le monde est un simple jeu de lois physiques, de causes et d’effets et de combinaisons physico-chimiques. Il en a résulté tant de choses extraordinaires, trop de miracles, pour qu’on y voie un simple laboratoire. Il y a donc autre chose, Tictoc, il y a comme une conscience, comme une intelligence, comme un éveil, mais impossible à comprendre, impossible à définir, et tous ces mots que je viens d’utiliser -- conscience, intelligence, éveil -- ne sont pas tout à fait appropriés. Pour ne pas te laisser dans le vague, je dirais, Tictoc, que le monde me fait l’impression d’un aveugle qui voit ou d’un sourd qui entend.

-Je ne l’intéresse pas ?
-Pour te faire, tu l’as sans doute beaucoup intéressé, il a dû t’accorder beaucoup d’attention, d’efforts et de temps, il a peut-être même ouvert ses deux yeux, mais une fois qu’il t’a fait, je ne sais pas, je ne comprends pas, on dirait qu’il ne te voit plus.

-Eh bien voilà, Tatonga, on y arrive. Du moment que le monde est éveillé, qu’il n’est pas totalement bête, sourd et muet, ne devrait-on pas dire qu’il est dieu ou qu’il renferme un dieu, mais un dieu qui n’a rien à voir avec ce que les hommes imaginent, un dieu auquel on ne comprend que dalle ?
-Oui. Forcés d’admettre qu’il n’y a pas que des lois physiques et chimio-physiques inconscientes qui agissent, on pourrait dire qu’il y a autre chose, une sorte de pensée chinoise incompréhensible, mais une pensée quand même, et espérer que ça ne se termine pas trop mal pour toi."
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Message par Brahim Mar 13 Juil - 14:36

Tatonga a écrit:l’amour perpétue l’espèce, mais ne s’agit-il pas plutôt de l'inverse, de perpétuer l’espèce pour que l’amour s’accomplisse ?

Oui Tatonga, on peut voir les choses comme çà aussi.
L'amour est une énergie très puissante qui agit comme un aimant afin d'unir, ou réunir les êtres.
Brahim
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Message par Tatonga Mer 14 Juil - 7:17

Brahim a écrit:
Oui Tatonga, on peut voir les choses comme çà aussi.
L'amour est une énergie très puissante qui agit comme un aimant afin d'unir, ou réunir les êtres.
Brahim, demain, si tout va bien, je poserai une question très… grave ou dangereuse, la mère de toutes les questions, une question qui récapitulera en quelque sorte toutes ces pérégrinations. Je n’aurai pas de réponse, mais peut-être que quelqu’un en aura-t-il une.
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Message par Tatonga Jeu 15 Juil - 12:57

La question.

"Tatonga, aujourd’hui, la science a fait beaucoup de progrès, et je crois le moment venu de te poser une question, la bonne question, car j’en ai assez de te voir tourner autour du pot depuis des mois et te cogner la tête contre les murs comme un bourdon enfermé dans son flacon.
-Tu me fais peur, Tictoc, je n’aime pas beaucoup les questions, surtout les questions de science, d’histoire, de géo, enfin toutes les questions. Mais le coup est parti, et il faut bien écouter ta question.

-Jouons carte sur table, Tatonga. Dans toutes tes élucubrations, tu invoques, explicitement ou tacitement, un certain nombre de choses pour nous montrer dieu : la conscience, la vie, la pensée, les sentiments. Ce sont tes arguments forts. Voici ma question : la science a-t-elle déjà produit ou est-elle capable de produire ces choses-là ou de créer un être qui en serait pourvu ? Si oui, tu comprends bien, Tatonga, que cela signifierait que nous ne sommes que de vulgaires objets jetables et dégradables, à l’instar d’un gobelet ou d’une vieille chaussure.
-Je ne sais pas, Tictoc. Il y a bien ta calculette, ton ordi, des robots, des clonages et plein de trucs du même ordre, mais je ne sais si on a véritablement créé une conscience et des sentiments. Je ne pense pas d’ailleurs que la science s’y aventurerait, ce serait trop dangereux, le choc serait terrible pour beaucoup de gens, pour l’humanité ; cela pourrait même changer dangereusement le comportement de l’homme.

-Bon, la question est posée. Maintenant, dis-moi, Tatonga, si cela se réalise, crois-tu que les inconditionnels de dieu abdiqueront ?
-Non, heureusement, Tictoc, non, je ne pense pas. Ils diront que l’homme a fabriqué tout cela avec la matière créée par dieu. Et comme la science ne pourra jamais créer la matière à partir de rien, c’est derrière ce dernier rempart que les inconditionnels de dieu se barricaderont. Il faut dire que le bon dieu s’est aménagé une retraite inexpugnable, le bougre ! Pour le débusquer, tu peux toujours courir ! Ils n’abdiqueront donc pas, Tictoc, mais je crois que la conscience humaine en serait tellement traumatisée, que l’humanité en serait si profondément  marquée, qu’il vaut mieux ne pas essayer d’imaginer la suite."
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Message par Tatonga Dim 18 Juil - 7:25

Se représenter dieu.

"Tatonga, est-ce que je peux me représenter dieu ?
-Il faut d’abord pouvoir te représenter l’univers, Tictoc.

-Et c’est quoi l’univers ?
-En peu de mots, ce n’est pas un objet ordinaire. Il n’a pas d’avant, il n’a pas d’après, pas de cause, pas de début, pas de fin, pas de limites, pas d’extrémités, pas de but, rien ne lui est juxtaposé, rien ne lui est superposé, il n’y a rien au-dessus, rien au-dessous, rien à côté, il n’y a rien à part lui. Eternel et infini, il n’est pas composé de choses, il est la chose unique, il est tout d’une pièce, d’un seul tenon, et ce qui peut y apparaitre à un moment ou à un autre y a toujours existé, y compris la vie, rien ne vient s’y ajouter, rien ne s’en détache. Donc jamais rien de nouveau.

-C’est difficile à se représenter, Tatonga.
-Au contraire, c’est ce qu’il y a de plus facile, de plus simple, de plus normal, de plus naturel. C’est toi qui as pris de très mauvaises habitudes. En présence d’une chose, tu te mets à lui chercher par exemple une cause ; il faut vraiment avoir la tête très  malade pour aller chercher une cause. Pourquoi veux-tu qu’une chose ait une cause, Tictoc ?

-Bon, et est-ce que cet univers est intelligent, Tatonga ?
-Ce n’est pas un esprit qui pense, réfléchit, agit, raisonne, calcule, par un effort de volonté comme toi. Il n’a pas besoin de cet effort, il exsude l'intelligence par sa seule présence, devrais-je dire. C’est une âme qui est là, plutôt qu’un esprit actif. Il n’est pas activement intelligent comme toi, il est naturellement, intrinsèquement, substantiellement intelligenCe.

-Bon, tout ça, c’est l’univers, Tatonga, et dieu ?
-Devine, Tictoc, devine !"
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Message par Tatonga Mar 20 Juil - 6:15

L’allégorie.

"Tatonga, qui suis-je ?
-Je ne sais pas quoi te répondre, Tictoc. Tout ce que je peux te dire, c’est que tu es vrai, tu es très vrai, très réel, tu existes trop, tu es très présent, plus présent que tout, je dirais même la seule présence dans l’univers. Il y a en toi une force vitale, une force spirituelle que rien ne peut égaler en puissance, qui fait de toi le centre d’où tout rayonne. Ne le sens-tu pas, Tictoc ?

-Si, je le sens bien, et je comprends maintenant pourquoi les hommes sont tout surpris, tout étonnés quand ils disparaissent ; ils ne comprennent pas que cela leur arrive, tant est fort en eux le sentiment d’être le foyer, le cœur du monde.
-Pour mieux comprendre, Tictoc, dis-toi que tu es une conscience, pas un petit être en errance sur la petite Terre, mais une conscience dans l’univers, une conscience de l’univers, une conscience inséparable de l’univers, qui se confond avec l’univers, qui ne fait qu’un avec l’univers. C’est une union indéfectible. Si cette conscience disparait, que restera-t-il de l’univers, Tictoc ? Je peux te répondre : il n’en restera rien. C’est toi qui crées et révèles l’univers.

-Je comprends mieux, Tatonga.
-Tu as peut-être compris. Mais as-tu bien compris pourquoi tu as une conscience, pourquoi tu es une conscience, en as-tu bien saisi la portée et le sens profond ? Réfléchis  bien, Tictoc, et demande-toi pourquoi tu es une conscience et tu comprendras que ce n’est pas anodin et qu’elle est justement ce qu’il y a de permanent dans l’univers. Il y a toi face à l’univers, il n’y a finalement que toi. A part vous deux, toi et l’univers, vois-tu autre chose ?

-Mais, Tatonga, de grands penseurs disent que ce qui est permanent dans l’univers c’est l’impermanence.
-C’est des crétins, Tictoc, ce qu’ils disent n’a aucun sens. Ce qui est permanent, c’est le regard qui constate, observe cette impermanence ; et ce regard c’est ta conscience. Ils n’ont pas compris que ce qu’ils appellent impermanence est le miroitement, le reflet de ta conscience et que sans le phare, le pivot que tu es, il n’y aurait rien.

-Voudrais-tu dire, Tatonga, que je suis éternel ?
-Sans le moindre doute, Tictoc ; tu es ce qui existe, toi seul existe ; sans toi, il ne peut rien y avoir, il n’y aurait rien.
-Mais il n’y a pas que moi, Tatonga, il y en a d’autres pour me remplacer.
-Non, Tictoc, il n’y a que toi, la conscience est une, il n’y a qu’une conscience, peu importe la pluralité des individus.

-Est-ce bien ce que disent les religions, Tatonga ?
-Elles ne disent pas autre chose, Tictoc, et c’est bien ce que s’échinait à expliquer Al-hallaj dans ses poèmes mystiques qui lui ont valu mille misères. Il est évident, Tictoc, que la fameuse histoire mettant en scène le personnage Dieu n’est qu’une allégorie pour désigner cette force innommable qui est en toi et que je me fatigue depuis tout à l’heure à t’expliquer".
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Message par Brahim Mer 21 Juil - 14:41

Tatonga a écrit:La question.Bon, la question est posée. Maintenant, dis-moi, Tatonga, si cela se réalise, crois-tu que les inconditionnels de dieu abdiqueront ?
-Non, heureusement, Tictoc, non, je ne pense pas. Ils diront que l’homme a fabriqué tout cela avec la matière créée par dieu. Et comme la science ne pourra jamais créer la matière à partir de rien, c’est derrière ce dernier rempart que les inconditionnels de dieu se barricaderont. Il faut dire que le bon dieu s’est aménagé une retraite inexpugnable, le bougre !

Tatonga, tu as toi-même répondu à ta question et je ne ferai donc que confirmer ta réponse.
Oui, la science humaine a fait beaucoup de choses et elle en fera encore beaucoup plus. Mais elle a devant elle une barrière infranchissable : elle ne peut pas et ne pourra pas créer quoi que ce soit (de matériel) et encore moins des organismes vivants (grain de blé, cellule vivante, ...) à partir de rien. Heureusement que la science humaine est incapable de créer quelque chose à partir de rien, car sinon ce serait une catastrophe. On ne met pas des armes à feu chargées entre les mains de petits enfants.

Comme je crois à l'existence des êtres supra-humains, je crois aussi à l'existence d'une "science supra-humaine" qui, elle, serait peut-être capable de franchir cette barrière et de créer des choses à partir de rien.
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Message par Tatonga Jeu 22 Juil - 6:53

Salut à toi Brahim, et voici le fils de la Terre.

Fils de la Terre.

"Tatonga, je ne comprends pas que tu passes ton temps à t‘interroger ; pour moi, tout est clair.
-Tant mieux, Tictoc ; je ne demande qu’à apprendre, alors je t’écoute.
-Nous sommes tout simplement fils de la nature, Tatonga, et nous en avons doublement la preuve.
-Vas-y, Tictoc, je suis tout ouïe.

-Regarde bien, Tatonga. Non seulement nous sommes faits de matière naturelle – zinc, fer, calcium, etc. – mais nous mangeons, buvons, respirons, des éléments de la matière, de la nature.
-Oui, Tictoc, mais il n’y a pas que ça. La nature, par exemple, ne sait pas penser, ne sait pas aimer, et on ne peut donc pas dire que nous tenons cela de la nature.

-Bof, Tatonga, on ne peut vraiment pas l’affirmer de façon certaine ; après tout, on ne sait pas tout de la nature.
-D’accord, Tictoc, mais toi, tu mens, et tu ne vas quand même pas me dire que tu l’as hérité de ta maman la nature ! Une nature menteuse, tu t’rends compte !?

-C’est bien bizarre en effet.
-Tu ris, tu te moques, tu fais des farces et même dans l’autodérision, alors vas-y, dis-moi encore que tu l’as appris de la nature, fous-toi de ma gueule, Tictoc !

-Disons alors que c’est Dieu qui nous a faits ainsi, Tatonga.
-Arrête de dire des âneries, Tictoc, ça rime à quoi qu’un dieu te fasse menteur et trompeur ?
-La liberté, le libre-arbitre, Tatonga. Dieu nous laisse le choix…
-Ça ne marche pas, Tictoc, tu sais bien que ce libre-arbitre, si tant est qu’il existe, est très sévèrement encadré. Tu ne peux pas par exemple un jour être homme, un jour femme, un jour être parmi nous, un jour aller saluer Cléopâtre ou Ibn-Sinna. Alors, de toutes ces libertés, de toutes les libertés possibles, t’accorder celle de mentir et de tromper, ça la fiche un peu mal de la part d’un dieu, tu ne trouves pas ?

-N’oublie pas qu’il y a le diable, Tatonga, c’est lui qui nous pousse…
-Que je sache, le diable n’est pas créateur, Tictoc, et ce n’est pas toi qui entres chez lui, c’est lui qui entre en toi. S’il entre, Tictoc, c’est que Dieu le créateur lui a bien aménagé une belle porte d’entrée. Tu ne vas quand même pas me dire qu’ils sont complices, que c’est Dieu qui a chargé le diable de te pervertir en lui montrant par quelle porte il doit entrer ?

-Je ne comprends plus, Tatonga ; est-ce que tu as une thèse ?
-Je crois, Tictoc, que tu es bien fils de la nature, mais au fil du temps, au fil de l’évolution, tu as fini par lui échapper, par t’en émanciper. Pas physiquement, non, ça, ça ne compte pas, mais spirituellement. De la nature, de la matière a fusé ton esprit, un esprit libre de faire ce qu’il veut. Et c’est bien ce que tu fais, Tictoc, tu mens, tu ris, fais des farces et l’esprit que tu es peut voyager loin dans le temps et dans l’espace, libre de toute attache. Il ne dépend pas, tu ne dépends plus de la matière. Il n’y a là rien de bien extraordinaire, Tictoc, rien d’extraordinaire que la nature finisse par exhaler l’esprit. Ce n’est pas banal, mais rien de vraiment extraordinaire, et il fallait bien, sinon le monde aurait été d’une indigence affligeante !

-Sauf que mon esprit décline, Tatonga, à mesure que je vieillis.
-Tu veux dire qu’il reste rattaché à la nature, à ton corps. Non, Tictoc, ce n’est pas ton esprit qui décline, c’est ton cerveau, support matériel que ton esprit utilise pour enregistrer l’info qu’il recueille de son expérience terrestre, qui commence à s’effacer. C’est quand même incroyable, Tictoc ! Tu sais  bien que ton foie, ton cœur, ta rate, se fatiguent avec l’âge, et quand tu arrives au cerveau, ce n’est plus ton cerveau qui s’use, mais… l’esprit qui décline !"
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Message par Brahim Jeu 22 Juil - 14:19

Tatonga a écrit:
c’est quoi l’univers ?
-En peu de mots, ce n’est pas un objet ordinaire. Il n’a pas d’avant, il n’a pas d’après, pas de cause, pas de début, pas de fin, pas de limites, pas d’extrémités, pas de but, rien ne lui est juxtaposé, rien ne lui est superposé, il n’y a rien au-dessus, rien au-dessous, rien à côté, il n’y a rien à part lui. Eternel et infini, il n’est pas composé de choses, il est la chose unique, il est tout d’une pièce, d’un seul tenon, et ce qui peut y apparaitre à un moment ou à un autre y a toujours existé, y compris la vie, rien ne vient s’y ajouter, rien ne s’en détache. Donc jamais rien de nouveau.

C'est une façon de percevoir les choses que je ne partage pas.
Qu'en est-il exactement ?  En réalité, personne n'en sait rien.

Personnellement, je n'affirmerai donc rien, mais mon intuition me dit que l'Univers que nous voyons n'est autre que la face visible de Dieu (ou Dieu manifesté, temporel) et que cet Univers visible en cache un Autre, invisible d'une nature inconnue (ou Dieu non manifesté, éternel).
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Message par Tatonga Jeu 22 Juil - 18:38

C'est encore et toujours la même chose qui nous partage. Ce qui nous partage, Brahim, ce n'est pas les points de vue, c'est le sens que nous donnons au mot univers.
Ce que tu appelles univers (visible et susceptible d'être vu) n'est pas un problème métaphysique ; ce n'est qu'un objet qui peut intéresser les astrophysiciens.
Ce que j'appelle (et dont je parle) univers, c'est le tout ; et s'il existe quelque part quelque chose qui peut être appelé dieu, mon univers l'englobe, il y est inclus.
Et c'est normal ! Si je m'interroge sur le phénomène d'une voiture qui roule devant mes yeux, je ne vais pas d'entrée exclure la présence possible d'un chauffeur.
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Message par Tatonga Sam 24 Juil - 8:14

La balance Roberval.

"Tatonga, il faut une bonne fois pour toute me dire si le monde, l’univers, a une cause.
-Tictoc, j’ai déjà dit que l’univers n’a pas de cause et pas de début.
-Mais ce n’est pas possible, comment peut-il exister sans cause ?
-On serait tout autant étonnés s’il en avait une, Tictoc ; on se demanderait d’où vient la cause, et on n’en sortirait plus.

-Comment faire alors ?
-L’univers a une cause sans avoir de cause, Tictoc, mais comment te l’expliquer !
-Explique, on verra bien.
-Imagine, Tictoc, une balance à deux plateaux où il n’y aurait aucun poids. En l’absence de toute cause (un poids), les deux plateaux restent en équilibre. Mais ce qui est  possible pour une balance, ne l’est pas pour le monde, pour l’univers. L’univers ne peut pas se fixer, se stabiliser, entre être et ne pas être. Il n’y a pas de position entre l’être et le non-être.

-Pourquoi ?
-Parce que tout simplement, il ne peut pas à la fois être et ne pas être ; c’est une position impossible. Autrement dit, l’un des plateaux doit nécessairement tomber.

-Mais comment pourrait-il tomber puisqu’il n’y a pas de cause, pas de poids ?
-C’est ça qu’il faut comprendre, Tictoc. S’il tombe sans cause, c’est qu’il y a ce que tu peux appeler un motif, une raison, un mobile, un sens -- je te laisse le choix des mots – qui le fait tomber. Cette raison, ce sens, Tictoc, agit en quelque sorte comme une cause, a le même effet. Mais attention : quand je dis que le sens agit, cela ne veut pas dire qu’il a agi à un moment donné ; cela veut plutôt dire que c’est ce sens qui explique la présence de l’univers.

-Tu veux dire que c’est parce qu’il y a un sens que l’univers est là et que l’univers a donc un sens, ce même sens qui l’a en quelque sorte provoqué ?
-Exact, Tictoc ! On pourrait même dire qu’il n’y a que ce sens, que le sens. Ce sens seul est : tout le reste, si l’on peut parler de reste, tout le reste que tu vois, n’est qu’un habillage.

-Mais pourquoi est-ce l’option sens qui s’est réalisée et pas l’autre ?
-Parce que le sens est sens, Tictoc, il est lui-même réponse à ton pourquoi. En fait, il n’y a pas d’options, le sens ne s’est pas réalisé au détriment d’une autre option. Lui seul est possible, il est pour ainsi dire la normalité, l’état normal ; l’autre option n’est qu’une vue, une alternative fictive de ton esprit.  Tu dois le comprendre tout seul, Tictoc, je ne peux pas t’en dire plus, toute explication a des limites.


-Ne pourrait-on pas dire ce qu’on entend souvent dire, qu’il y a tout simplement un monde sans cause et sans raison ?
-Non, absolument pas, Tictoc ; tu as dit toi-même que c’est impossible. Et tu serais stupide… du point de vue de la raison, Tictoc, de t’appuyer sur ta logique dans tes investigations et de tordre le cou à cette même logique quand l’envie t’en prend."
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Message par Tatonga Lun 26 Juil - 7:50

La légende.

"Tatonga, que penses-tu des religions ?
-Des légendes, Tictoc ; un homme sérieux n’aurait même pas répondu à ta question…
-Et Dieu ?
-Dis plutôt les dieux, il y en a tant ! Idem, des légendes.

-Vaut mieux changer de sujet. Dis-moi, Tatonga, la lune est éloignée de combien…
-Eloignée, ça ne veut rien dire ; si tu montes dessus, elle ne sera plus éloignée, tu vois ! La masse, l’envergure, le poids, c’est comme éloignée, ça ne veut rien dire. Des légendes !

-Et la réalité ?
-Une légende.
-Elle est pourtant bien réelle, la réalité !
-Normal, qu’elle soit réelle. Que veux-tu que soit une légende de la réalité, sinon une réalité ; tu ne voudrais pas une soupe de poissons sans poissons !

-Et la science ?
-Des légendes construites sur la légende de la réalité.
-Qui est l’auteur de toutes ces légendes, Tatonga ?
-Toi !
-Donc moi au moins, je ne suis pas une légende.
-Si ! D’ailleurs, tu t’observes comme tu observes la légende lune ; tu es donc aussi légende qu’elle.

-Le monde est une légende, je suis l’auteur des légendes et légende moi-même. Tout n’est qu’une légende qui se raconte elle-même, sans auteur, sans début et sans fin ; voilà bien des propos incohérents, Tatonga, tu es fou !
-Justement, Tictoc ! Cet univers est bien une histoire de fous ; si tu crois à la réalité des choses, si tu crois que quelque chose est vrai, tu te fourres le doigt dans l’œil. Où as-tu vu des choses vraies qui disparaissent ? Tu vois les choses disparaitre, mais ça ne te suffit pas ; que te faut-il comme preuve ? Et puis, vrai, réel, ça veut dire quoi ? Rien ! Une légende !"
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Message par Brahim Lun 26 Juil - 19:28

Tatonga a écrit:C'est encore et toujours la même chose qui nous partage. Ce qui nous partage, Brahim, ce n'est pas les points de vue, c'est le sens que nous donnons au mot univers.
Ce que tu appelles univers (visible et susceptible d'être vu) n'est pas un problème métaphysique ; ce n'est qu'un objet qui peut intéresser les astrophysiciens.
Ce que j'appelle (et dont je parle) univers, c'est le tout ; et s'il existe quelque part quelque chose qui peut être appelé dieu, mon univers l'englobe, il y est inclus.
Et c'est normal ! Si je m'interroge sur le phénomène d'une voiture qui roule devant mes yeux, je ne vais pas d'entrée exclure la présence possible d'un chauffeur.

Tatonga, il me semble que ce qui nous différencie est que moi, je pars du principe que "Dieu existe jusqu'à preuve du contraire", ce qui m'amène à toujours donner à Dieu une place à part et un statut exceptionnel, alors que toi, tu pars du principe que "Dieu n'existe pas jusqu'à preuve du contraire", ce qui t'amène banaliser Dieu et à le noyer dans l'univers par exemple, afin de le rendre le moins visible possible.
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Message par Tatonga Mar 27 Juil - 7:40

Salut, Brahim. Je vois avec plaisir que mon discours est compréhensible. Oui, pour moi, il y a un phénomène univers que je dois observer comme on observe une pastèque, un melon ou un microbe. C’est d’ailleurs la démarche de la philosophie et de la science. A moins de le voir agir, je ne peux pas placer au-dessus ou à côté un autre phénomène, un phénomène-dieu qui expliquerait tout et répondrait à mes questions. Il rendrait toute réflexion inutile. L’objet de l’observation, c’est l’univers, mais on peut se demander s’il y a une... sorte de dieu, et c’est une autre réflexion, une autre question que je me poserai la prochaine fois. Tiens, je te dédie Une blague.

Une blague.

"Tatonga, tu as dit que le monde n’est pas réel, pas vrai, que c’est une légende.
-Tictoc, je vais d’abord te définir le réel, pas à la manière des dicos, mais à ma manière.
-les dicos, c’est des ânes, donne-moi tes définitions.
-Le réel, Tictoc, une étoile ou toi par exemple, a des antécédents, un passé, des ascendants, des collatéraux, des contemporains, bref, des repères temporels.

-Ça, c’est original.
-Il a aussi des repères géo. Toi, tu te trouves en un point précis, dans un village, dans un voisinage, avec quelque chose au-dessus, au-dessous, à côté de toi. Enfin, bref : tu as des coordonnées spatio-temporelles, tu es enchâssés dans un écrin.

-Ça, c’est vrai.
-Mais ce n’est pas vrai pour le monde. Le monde n’a rien de tout cela, aucun repère d’aucune sorte. C’est plutôt lui l’écrin de tout ce qu’il y a en son sein et que tu appelles réel. Mais lui, l’écrin, qui n’a aucun repère, aucune coordonnée, il serait réel comment, par rapport à quoi ? Tu comprends, Tictoc, que si le monde n’a pas de repères, c’est que tes propres repères c’est du bidon.

-Et c’est quoi ta conclusion ?
-Il n’y a pas de réel, rien n’est réel, rien n’est vrai, ni toi, ni le monde, pour la simple raison qu’il ne peut pas y avoir de repères spatio-temporels absolus, pour la raison que le monde lui-même n’a pas de repères. Tout, toi, le monde, c’est du chiqué ou une blague si tu veux.

-Du chiqué ! Sacrilège ! Est-ce que tu te rends compte, Tatonga, que tu parles quand même de l’univers !
-Si tu veux, on va dire la même chose, mais autrement pour ne pas te choquer. On va dire que c’est toi qui prends l’univers pour ce qu’il n’est pas, toi qui l’idéalises, c’est toi qui imagines un univers (un univers réel, vrai) qui, en fait, n’existe pas et ne peut pas exister. Si on compare l’univers à ton illusion, à ton rêve, il prend effectivement l’allure d’une blague. Attends, on va faire encore un effort, on va dire que c’est ce que tu imagines qui est une blague, une blague que tu te fais à toi-même. Ça te va comme ça ? Tu n’es plus choqué ?

-Et le monde vrai, où est-ce qu’il est, Tatonga ?
-Y en a pas ! Un monde réellement réel, un monde vrai de vrai, tel que tu l’imagines ou l’espères, y en a pas. Désolé, tout est faux !
-C’est vrai, Tatonga, je crois que tu as bien raison. D’ailleurs, on sait que l'univers peut changer complètement de forme en nous faisant croire qu'il évolue. Et dieu, s’il faut citer un dieu, ne serait donc qu’un auteur créateur de fictions, de mondes fictifs qui se succèdent pendant que nous parlons idiotement d'évolution, et non créateur d’un vrai monde de toute façon impossible."
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Message par gaston21 Mar 27 Juil - 17:24

Pour ma part, ce qui me pousse à croire en l'existence de Dieu, c'est l'incroyable complexité de l'Univers dans toutes ses dimensions avec la présence permanente des équations mathématiques les plus extravagantes; le hasard n'a jamais rien créé. L'Esprit est partout.
Par contre, vouloir définir Dieu est hors de notre portée. Soyons humbles.
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Message par Tatonga Mer 28 Juil - 1:54

gaston21 a écrit:Pour ma part, ce qui me pousse à croire en l'existence de Dieu, c'est l'incroyable complexité de l'Univers dans toutes ses dimensions avec la présence permanente des équations mathématiques les plus extravagantes; le hasard n'a jamais rien créé. L'Esprit est partout.
Par contre, vouloir définir Dieu est hors de notre portée. Soyons humbles.
Salut grand Gaston!
Tu as bien raison, le hasard n'est qu'un mirage attrape-nigauds que certains ont introduit dans l'équation pour parasiter la réflexion.
En revanche, je crois que tu te trompes en disant qu'on peut croire en dieu sans le définir. Le problème dieu a été très mal traité parce que mal défini dès le départ. Je ne manquerai pas d'y remédier, sans propagande et sans l'appauvrir, bien au contraire.
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Message par Tatonga Jeu 29 Juil - 8:04

Dieu ou pensée.

"Tatonga, y a-t-il un dieu ?
-Tictoc, on ne pose pas ce genre de question pour plusieurs raisons dont la plus évidente est qu’aucune vérification n’est possible en ce domaine. De plus, Dieu a été chargé de toute une kyrielle de caractères sans lesquels il ne serait pas dieu, et qui l’accompagnent dès que tu l’évoques. Or, ces qualités ne peuvent être constatées de façon suffisamment claire et encore moins être confirmées par une quelconque expérimentation. Tu ne peux donc avoir que des hypothèses, mais des hypothèses, tu sais, tu peux en avoir gratis autant que tu veux, à ne plus savoir quoi en faire.

-Et qu’elle est donc la question à poser, Tatonga ?
-Tu peux demander s’il y a une pensée, si l’univers est imprégné de pensée, si la pensée est un constituant de l’univers.

-Et c’est quoi ta réponse ?
-Ma réponse est oui, il y a bien une pensée : les choses et les êtres sont organisés, c’est évident. Pas besoin de vérifier, il te suffit d’observer ton corps. Cela se constate de façon immédiate et directe, aucune confirmation expérimentale n’est nécessaire.

-Tatonga, les matérialistes disent que c’est la matière qui pense.
-Tictoc, la question est : y a-t-il pensée ou non-pensée ? La matière, dieu, le diable et les chameaux n’ont rien à faire ici. Y a-t-il pensée ou non, point barre. D’ailleurs quand on parle de matière dans un tel sujet, ce n’est pas pour faire de la gymnastique linguale, c’est pour l’OPPOSER à la pensée. Alors dire que la matière pense…
 
-Tatonga, les paléontologues disent que l’évolution ne suit pas une voie logique, qu’elle est brouillonne.
-Ils peuvent le dire, Tictoc, mais ils ne peuvent nier la pensée. Disons qu’elle ne fait pas ce qu’ils en attendent, qu’elle ne pense pas comme eux, comme ils le voudraient, du moins pas toujours. Mais la pensée est bien là, indéniable. Et c’est maintenant que nous touchons à la question dieu.

-Ah bon ? Tu reviens maintenant à la question dieu ?
-Tictoc, les hommes ont substitué le mot dieu au mot pensée, et ils l’ont chargé de qualités, d’intentions, de pouvoirs, d’attributs, etc., qui ne peuvent être constatés et encore moins confirmés par l’expérimentation. On ne peut pas savoir ce qu’il y a de vrai, de faux ou de fantaisiste dans cette vision des hommes faite d’idées préconçues, de préjugés. On ne peut donc affirmer dieu. Alors, on va dire qu’il y a une pensée et s’en tenir prudemment là.

-Tatonga, si on ne peut pas affirmer dieu, on ne peut pas non plus l’infirmer.
-Non, Tictoc, non et non ! C’est encore un tour de passe-passe rhétorique. Il n’y a rien à infirmer : on découvre ou on ne découvre pas, on constate de façon certaine ou on ne constate pas. Il n’y a rien à infirmer. Former une hypothèse et dire chiche infirmez-la, c’est juste bon pour plaisanter. On infirme ce qui dans un premier temps a acquis le statut de vérité, a été établi comme vrai par erreur, en faisant ressortir cette erreur. On n’infirme pas une hypothèse qui n’a jamais dépassé le stade de supposition : cette hypothèse là, c’est à son auteur de la confirmer ou de l’abandonner.

-Donc, il n’y a pas de dieu.
-Si ! Mais moi seul peux te le faire découvrir sans esbroufe et sans bourrage de crâne. A la prochaine !"
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Message par Tatonga Sam 31 Juil - 7:52

Dieu et son avatar.

"Tatonga, tu avais dit que tu allais me faire voir dieu.
-Oui, Tictoc, mais commençons par examiner un peu ce qu’en disent les hommes.
-Et ils en disent quoi ?
-Ce qu’ils en disent est censé le définir ou participer à sa définition, bref, le faire connaitre. Or, ce qu’ils en disent n’est pas du tout significatif : grand, infini, éternel, etc. ne te parle pas beaucoup, n’est-ce pas ? De plus, leur approche s’égare dans de supposées relations entre eux et dieu, elle ne se concentre pas sur l’objet à définir. Et je te fais grâce de ce qu’il est supposé attendre : prières, offrandes, sacrifices, avec récompenses et sévices à la clé. Ils en ont fait un roi du moyen-âge.

-Et toi, tu as une définition ?
-Ce qui importe, Tictoc, c’est de ne pas se perdre en digressions, de mieux le cibler pour mieux le faire voir, mieux le mettre en relief. Après, le choix des mots n’importe pas beaucoup, pour peu qu’ils soient bien adaptés, expressifs et dignes d’un dieu. Les mots, Tictoc, ne disent pas la même chose à tout le monde. Je ne vais donc pas m’arrêter à une définition, mais te montrer directement dieu, ensuite tu pourras le qualifier comme ça te convient.

-Me montrer dieu, ha ha ha ! T’es un sacré plaisantin, Tatonga ! Moi, cela fait plus de trente ans que je suis là à me morfondre, à m’ennuyer avec mes congénères. On s’emmerde, Tatonga, au point de chercher désespérément des passe-temps, et même parfois de nous suicider. S’il était visible, tu te doutes bien que tout le monde y croirait, et nous serions tous là à nous extasier, à sauter de surprise, et le monde ne serait plus triste.

-Justement, Tictoc, tout est là. Ce sentiment que tu as de trainer dans un monde banal et ennuyeux, qui te fait douter de l’existence de dieu,  vient du rapport des temps, de ton temps au temps de dieu. Le temps, Tictoc, tout comme ce qu’on appelle durée, n’est qu’une perception, pas une réalité absolue. Pour me faire comprendre sans t’ennuyer, je vais passer par des exemples, et à toi de saisir. Ta vie, Tictoc, du début jusqu’à la fin, naissance, école, travail, mariage, etc. pourrait très bien ne pas durer 100 ans, mais durer un autre temps. Tu as bien vu des films d’une heure qui relatent des évènements qui ont duré 10 ans ; tu as vu à la télé des plantes pousser et fleurir sous tes yeux en quelques secondes. On pourrait te faire visionner ton film préféré d’une heure en le mettant au ralenti pour faire durer la projection pendant 5 ans, et tu t’y ennuierais à mourir… Le temps est manipulable, modulable, pourrait-on dire.

-Ah ça y est, Tatonga, je vois, je vois.
-Eh oui, Tictoc, le temps est un farceur de première. On aurait pu, non pas seulement te faire voir,  mais te faire vivre à un autre rythme, en direct et en réel, l’apparition du soleil, de la terre, des plantes, des dinosaures, des premiers hommes, et tu aurais été alors estomaqué, ébloui, époustouflé, devant l’œuvre de dieu, tu aurais vu dieu plus affairé qu'une fourmilière ; ta vie aurait été alors autrement passionnante, tu aurais  vu dieu à l’œuvre et tu n’en douterais plus ; des mots comme puissance, richesse ou autres, te viendraient alors spontanément à l’esprit pour le qualifier.

-J’ai bien compris, Tatonga ; c’est donc le rapport des temps, le rapport de mon temps au temps de dieu, qui me cache dieu et me donne ce sentiment de me trouver dans un monde abandonné.
-Voilà. Le temps ou si tu veux les durées, les rythmes, les cadences, ne sont pas les mêmes, et ça te donne l’impression qu’il n’y a pas de dieu ou qu’il dort du sommeil du juste… alors qu’il œuvre sans répit, sans jamais s’arrêter. Maintenant, nous pouvons dire, Tictoc, que dieu est justement cette pensée dont nous parlions, car ce qui se fait ne peut être que l’œuvre d’une pensée.

-Maintenant, la question qui me brûle les lèvres, Tatonga : que fera-t-il dans l’avenir, surtout de moi ?
-Il serait absurde, Tictoc, de dire qu’une si grande pensée avance en calculant ou en improvisant ou au hasard ou en tâtonnant et en y mettant du temps. En réalité, tout est déjà construit, même si toi, tu vois les choses se construire. Il n’y a pas de devenir, Tictoc, il te faudrait donc  voir l’ensemble. Mais pour voir l’ensemble, il te faudrait quitter ton axe du temps et t’installer sur l’axe du temps de dieu, qui n’est, tu le comprends maintenant, même pas un temps qui se déroule. Je n’ai parlé du temps de dieu qui s’écoule que pour me faire comprendre. Je vais encore avancer un peu et être plus clair, Tictoc : ce que tu appelles le construit, fait d’objets et de créatures, n’est qu’une grossière image, un avatar mobile et concret pour te rendre visible et mobile la pensée invisible et immobile. Il n’y a en fait que la pensée invisible. Tiens, je viens d’apprendre que le mot avatar désigne les incarnations du dieu Vishnu dans la religion hindoue."
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Message par Tatonga Lun 2 Aoû - 6:58


Dis-moi, Tictoc.


"Dis-moi, Tictoc, qui a créé les ténèbres ?
-Dieu, bien sûr.
-La lumière ?
-Dieu, bien entendu.
-Il a créé les ténèbres puis la lumière pour dissiper les ténèbres ?
-Evidemment.
-Et il t’a ensuite doté d’yeux pour voir la lumière !
-Comme tu vois, Tatonga.

-Dis-moi, Tictoc, qui a créé l’homme ?
-Dieu, bien sûr.
-Il a créé un homme carburant au carburant, ensuite il a créé des graines énergétiques, ensuite il a vu qu’elles étaient dures, ensuite il t’a monté un râtelier dans la bouche, ensuite un tube digestif par où ça doit entrer et par où ça doit sortir ?
-Tu vois bien.

-Dis-moi, Tictoc, qui a créé la terre, le soleil et la lune ?
-Dieu, tu le sais bien.
-Il a étudié la terre, le soleil, la lune, calculé les masses, les trajectoires, les vitesses, les orbites ?
-Oui, il a même prévu comment tout cela va disparaitre.

-Dis-moi, Tictoc, est-ce que Dieu est intelligent ?
-Mais certainement.
-Tu crois qu’il comprend ce que je dis ?
-Même ce que tu penses.
-Tu crois qu’il résoudrait cette addition : 2 + 1 ?

-Ah, je comprends à quoi tu veux en venir, Tatonga : tu veux dire que dieu est inintelligent et incohérent, il s’emploie bêtement à régler des problèmes et à surmonter des difficultés qu’il crée lui-même. Il n’y aurait donc d’après toi que la matière, une matière vivante, dynamique, qui se déploie au petit bonheur la chance. Voilà donc que tu deviens matérialiste pour prendre le contre-pied de ce que tu disais hier !
-Tu as compris, Tictoc. C’est vrai que si l’on regarde les choses de cette façon, on ne peut  voir qu’incohérences et incongruités en dieu et être tenté d’enfourcher la thèse matérialiste. D’un autre côté, croire qu’une matière, quelle qu’elle soit, même aidée par le hasard, ait pu par sa seule dynamique tout réaliser, y compris ton corps, ton cerveau, ta conscience, tes sentiments, est hors de question, Tictoc, cela dépasse la fiction.

-Et c’est quoi alors l’explication.
-Je l’ai dit la dernière fois, Tictoc. La pensée-dieu est d'un autre genre, elle ne procède pas comme ta pensée, elle n’a pas des pensées, des idées, elle est elle-même pensée. Elle ne se déploie pas comme ta pensée, elle n’a pas de pensées qui se succèdent, elle ne cherche pas, elle ne calcule pas. Elle est pensée immobile. Elle est pensée et tout y est à la fois, c’est toi qui vois les choses se succéder.

-Pourtant, des scientifiques de grande renommée, comme cet astrophysicien d’origine vietnamienne, Trinh Xuan Thuan, disent qu’il y a une grande intelligence qui fait des maths très pointues.
-C’est des crétins, Tictoc. Ce discours est théologique, c’est du baratin de gourou. Ce n’est pas parce que l’eau est un dosage judicieux d’hydrogène et d’oxygène que dieu fait de la chimie ou est un chimiste intelligent, comme se plaisent à le répéter des prêtres imbéciles.

-Tu as raison, Tatonga, c’est des crétins, ça saute aux yeux. Mais, Tatonga, finalement, il n’y a pas de différence entre ton dieu et la thèse matérialiste.
-La  différence, Tictoc, est que dans la thèse matérialiste, la matière continue de marcher au petit bonheur la chance sans savoir où elle va. Tandis que dieu a tout fait d’un seul coup, en une seule fois, sans que l’on puisse savoir quoi et pourquoi : c’est comme un globe, tu ne peux pas voir ce qu’il y a derrière et à quoi il sert.

-Tu ne sais pas pourquoi ?
-Enfin si, je le sais, et c’est tellement simple que les hommes n’y ont même pas pensé."
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Message par Tatonga Mer 4 Aoû - 12:25

Le dessein de dieu.

"Tatonga, tu as dit que tu savais pourquoi il y a ce qu’il y a.
-Tout est simple, Tictoc, mais les hommes ont tissé des contes et des légendes incroyables et s’y sont noyés.
-Alors qu’y a-t-il, Tatonga ?
-C’est très simple, je te dis, il y a ce qu’il y a : l’univers et l’homme dans l’univers.

-Ça, on le sait bien, Tatonga, mais d’où tout cela vient-il ?
-En toute logique, il doit venir de quelque chose qui en est la base, l’origine et la cause, d’une pensée ou dieu, peu importe le mot. Ce dieu, Tictoc, je ne dirai pas que nous sommes incapables de le connaitre, je dirai plus : il ne peut pas être connu, car, en plus d’être pensée abstraite, il est unique, c’est-à-dire que nous n’avons pas à quoi le comparer. On ne peut donc en parler.

-Ne pas en parler ?
-Oui, Tictoc. Ce dieu a fait ce qu’il devait faire, il a tout réglé, il a tout terminé, il ne fera plus rien d’autre, il n’attend rien et n’interviendra plus. Il ne se manifestera plus et il ne sert donc à rien d’en parler : tu peux dire qu’il a disparu à jamais, à jamais, après mission accomplie, ou, plus exactement, qu’il s’est dissous dans ce qu’il a réalisé.

-Hou la la, Tatonga, et son dessein ?
-Quel dessein, quel but, Tictoc ? Je te défie de m’en trouver un seul qui tienne la route. Il n’y en a aucun, Tictoc, et l’idée même d’un dieu qui fait un monde escabeau pour atteindre un but dépasse l’absurde en absurdité.
-Mais tu avais dit que tu connaissais son dessein !
-Je répète, Tictoc, il y a l’univers et l’homme dedans, et ça s’arrête là.

-Mais pourquoi l’homme dans l’univers ?
-Pourquoi ? C’est évident, Tictoc ! Regarde bien l’homme, Tictoc, regarde ce qu’était l’homme de la préhistoire, regarde l’homme d’aujourd’hui, imagine l’homme de demain. Il a appris à se connaitre et à connaitre ce qui l’environne ; il a appris à marcher, à naviguer sur les mers, à découvrir des continents, à naviguer dans les airs ; aujourd’hui il part à la conquête de l’espace, de la lune, de Mars…, sais-tu pourquoi, Tictoc ?

-Bah, Tatonga, il est intelligent, curieux, assoiffé de connaissances et de conquêtes…
-Et voilà, tu ne vois pas plus loin que le bout de ton nez ! T’es-tu au moins demandé pourquoi l’homme est ainsi ? Pourquoi donc est-il ainsi ? Cela ne t’a donc jamais étonné ? Crois-tu que c’est sans raison qu’il est exceptionnel, qu’il jouit d’une grande autonomie et d’une grande liberté, que c’est un petit dieu qui grandit ? Ne vois-tu pas qu’il peut tout décider et tout faire et qu’il n’est limité que par les obstacles que lui oppose la nature, des obstacles qu’il apprend petit à petit à surmonter ? Tout cela ne te dit rien, Tictoc ?

-Non, ça ne me dit rien.
-Et pourtant, c’est évident, Tictoc. Toutes les créatures qui ont précédé l’homme n’ont servi qu’à faire l’homme, une créature à l’intelligence complète, Tictoc, capable même de s’auto-observer. Plus rien ne viendra après l’homme, Tictoc : il est finalisé, parfait, déifié.

-C’est bien de déifier l’homme, Tatonga, mais tu ne m’as pas encore appris le but, le dessein de dieu.
-Bah, il est simple, Tictoc. Il n’y en a pas deux, il n’y en a qu’un seul et il n’y en a pas de meilleur ou de plus élevé : l’homme est là pour domestiquer et coloniser l’univers. C’est ça le dessein, Tictoc, le grand dessein : que l’homme devienne maitre de l’univers et y installe partout la vie après avoir fait l’expérience de la nature sur terre. Et c’est ce qu’il fait : apprendre de la nature pour la domestiquer, et lui seul sait le faire ! Tu peux comparer maintenant avec tes contes sur l’enfer destiné à te rôtir ou les palais climatisés du paradis où tu te ferais masser les orteils.

-C’est donc ça le dessein, coloniser l’univers.
-Tictoc, tu trouves sans doute naturel et normal que l’homme dépende de la nature pour sa survie, qu’il ait l’instinct de conservation et celui de se reproduire. Tu te bornes à le constater sans t’en étonner,  comme si cela allait de soi, sans te dire que les choses auraient pu être différentes. Or, cela ne va pas de soi : tout est fait pour pousser l’homme, l’obliger à maitriser la nature afin que se réalise le dessein. Quel autre dessein que celui-là veux-tu donc qu’il y ait, Tictoc, quel autre dessein ?

-Bon, j’ai compris, Tatonga, le temps que ce dessein se réalise, on ne sera plus là ; nous, on passe par pertes et profits.
-Non, Tictoc, et je te démontrerai ce que personne n’a encore démontré."
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Message par Tatonga Ven 6 Aoû - 9:06

Vie ou créatures ?

"Tatonga, tu devais me démontrer ce que personne n’a encore démontré.
-Commence par te mettre ceci bien en tête, Tictoc, et ne plus l’oublier ; sinon, on ne pourra pas avancer : la pensée dieu ne crée pas des créatures pour les regarder disparaitre ; elle serait absurde.

-On sait bien que c’est absurde. Mais si c’est la nature bête qui les crée ?
-Et voilà ! Tu m’obliges à répéter ce que j’avais dit précédemment. Est-ce dieu ou est-ce la nature ? La question est mal posée, Tictoc ; il faut se demander si c’est la pensée ou la non-pensée qui crée. Ne dit-on pas qu’une question bien posée est à moitié résolue ? Ainsi bien posée, la  question n’est pas à moitié, mais entièrement résolue. La réponse est immédiate, instantanée,  car de la non-pensée, il ne peut rien résulter. Il ne faut donc plus parler de "la nature qui crée".

-Tout à fait d’accord, Tatonga, seule la pensée peut créer ; mais pourquoi crée-t-elle alors des créatures qui disparaissent bêtement ?
-C’est contradictoire, c’est bête, c’est la négation même de la pensée et ça t’intrigue, n’est-ce pas ? Eh bien dis-toi, Tictoc, que la pensée dieu ne crée pas des créatures. Les créatures, elle s’en fout, c’est juste des porte-vie. La pensée dieu a créé la vie, Tictoc. Les créatures peuvent disparaitre, la vie est indestructible et peut réapparaitre dans d’autres créatures. Toi, tu n’es pas Tictoc, tu es la vie.

-Tout ça, c’est bien, mais comment le sais-tu ?
-Tictoc, tu vois les gens s’aimer, une maman aimer son enfant, des individus se sacrifier pour sauver le groupe, les hommes se soucier de la pérennité de l’humanité, tu trouves tout cela naturel et tu ne te questionnes pas. T’es-tu demandé pourquoi, as-tu cherché à aller au fond de la question, as-tu cherché le fil qui unit tous ces êtres ? Le fil qui les lie, c’est la vie, Tictoc ; c’est la vie qui s’aime et se défend à travers eux.

-Mais pourquoi se défend-elle, puisqu’elle est indestructible ?
-Elle défend son séjour sur terre ; elle veut durer le temps que les créatures acquièrent l’expérience nécessaire pour  réaliser le dessein de coloniser l’univers.

-Pourtant, les êtres ne font pas que s’aimer ; ils s’entretuent aussi.
-Je ne sais pas pourquoi, Tictoc ; je peux bien avancer des hypothèses, mais elles resteront des hypothèses. De toute façon, cela ne remet nullement en cause, ce que j’ai dit : la vie s’acharne à travers ses créatures à se pérenniser. C’est peut-être parce qu’aimer, c’est aussi haïr.

-Décidément, tu as réponse à tout, mais tu ne m’as pas encore expliqué pourquoi je ne passerai pas par pertes et profits, comme tu me l’assurais la fois passée.
-Mais c’est clair et tout à fait évident, Tictoc. Dois-je te répéter que tu n’es pas Tictoc, mais la vie, porteur de la vie que tu es et que c’est la vie qui va se répandre dans l’univers sous forme de créatures. Tu y seras, Tictoc, la vie que tu es y sera ; tu y seras, pas avec les mêmes oreilles et le même nez, mais tu y seras essenc-ielle-ment.

-Tu ne manques pas d’imagination, Tatonga.
-Mais non ! Si tu réfléchis bien, tu comprendras que de tous les scénarios connus, c’est le seul qui tienne la route, le seul cohérent et réaliste. Mais tu as été tant nourri de contes surnaturels mettant en scène des chaudrons et des jardins édéniques  que tu doutes de tout scénario qui s’écarte de ce registre."
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Message par Tatonga Dim 8 Aoû - 7:49

Vie, âme, esprit.

"Tatonga, sais-tu distinguer vie, âme, esprit ?
-Tu peux ajouter à ta liste pensée, conscience, et même dieu et matière.
-Ah bon, et tu sais les distinguer ?
-Il n’y a rien à distinguer, Tictoc ; il n’y a qu’une seule chose : la vie.

-Et les autres choses ?
-Il n’y a pas d’autres choses, Tictoc. Esprit, âme, pensée, conscience, ne sont que quelques-unes des qualités, des attributs de la vie. Les citer, c’est dépeindre la vie.

-Et dieu ?
-Ce n’est même pas un nom, Tictoc ; c’est une interjection comme ah !, oh !, une exclamation des hommes pour exprimer leur perplexité, leur incompréhension des choses.

-Et la matière ?
-Elle fait partie de la vie. Seule, elle n’est rien, ne sert à rien, elle ne peut même pas exister. Elle accompagne la vie, c’est la vie qui la génère en quelque sorte, car elle en a besoin pour être effective. Les montagnes, les fleuves, les astres, l’air, l’eau, les planètes, ton corps, n’ont aucune existence propre ; ils ne sont là que pour que la vie soit effective. S’ils ne devaient pas être au service de la vie, ils ne seraient jamais apparus. Mieux : ils font partie de la vie
.
-Mais la vie est apparue tardivement, Tatonga, bien après l’univers, tu le sais bien !
-Impossible, Tictoc. C’est toi qui vois l’univers s’installer avant la vie. Disons, si tu veux, que la science a vu se construire la maison de la vie avant de voir la vie y prendre ses quartiers, ce qui lui fait croire que l’apparition de la vie est tardive.

-Mais comment peux-tu soutenir une thèse aussi farfelue !
-Thèse farfelue… je vais te dire une chose, Tictoc : il faut vraiment être la dernière des cruches pour croire qu’il y avait là -- en toute innocence -- des plaines, des montagnes, des cours d’eau, et que, tout à coup, abracadabra, la vie -- pensante et consciente --, en a surgi en gigotant comme un diable. Il faut vraiment être la toute dernière des cruches.

-Pourquoi pas, le hasard peut très bien…
-Tictoc, je n’ai rien contre le hasard, mais n’oublie pas que nous parlons du monde. Si  le monde lui-même est livré au hasard, si le monde lui-même est abandonné au hasard, alors c’est… la fin du monde ! Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire par là, Tictoc. Le monde n'est pas une plaisanterie ; il est, par excellence, essentiellement, ce qui existe, et cela a une signification : il est fondamentalement le non-hasard. Si le monde était là par hasard et se développait au hasard, Tictoc, il ne resterait alors plus rien qui vaille quoi que ce soit, et on ferait mieux de fermer boutique et d'aller nous faire prendre en charge dans un hôpital psy pour éviter qu'on devienne cinglés.

-D’accord, Tatonga, mais d’où vient la vie.
-Tictoc, comme je viens de te le dire, la vie est tout. Elle est tout. Elle ne vient de nulle part, c’est elle qui est là. Tiens, lève la tête, regarde en haut, tu vois le ciel ? Il a toujours été là, n’est-ce pas ? C’est la même chose pour la vie.

-Mais pourquoi justement la vie et pas autre chose ?
-Je t’ai dit qu’il n’y a pas autre chose, Tictoc, mais on va supposer qu’il y en a et je vais te poser une question, tu comprendras mieux. Si on te demande de dire quelle chose tu voudrais voir se réaliser, que répondras-tu ? Les montagnes, les plaines, les fleuves ? Non, tu choisiras la vie ! Est-ce que tu comprends maintenant ?

-La vie est donc l’optimum de ce qui pouvait exister ?
-Pas seulement l’optimum, mais l’unique envisageable, l’unique… viable, l’unique possible… et c’est ce que nous avons et que nous appelons tantôt l’univers, tantôt le monde, tantôt le Tout, etc. Et je répète : tout cela n’est que la vie. Tu comprendras beaucoup mieux et toutes tes questions trouveront réponse quand je t’aurai expliqué ce qu’est le Tout, Tictoc."
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Message par Brahim Dim 8 Aoû - 10:40

Tatonga a écrit: tout est fait pour pousser l’homme, l’obliger à maitriser la nature afin que se réalise le dessein.
Oui Tatonga et j'ajouterais : ... l'Homme, ainsi que des êtres intelligents et évolutifs (comme lui) se trouvant sur d'autres planètes et dans des univers parallèles, car l'Homme n'est pas seul dans l'univers.
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Message par Brahim Dim 8 Aoû - 10:47

Tatonga a écrit:
-Et dieu ?
-Ce n’est même pas un nom, Tictoc ; c’est une interjection comme ah !, oh !

... ou "all ah"
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