forum-religions: la maison d'Inès
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Pérégrinations 2.

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Message par Tatonga Mer 16 Juin - 7:22

Sans queue ni tête.

"Tatonga, tu as dit que ce monde n’avait ni queue ni tête.
-Ce qui a une tête et une queue, Tictoc, repose sur une base, un socle, une vérité, hors de lui, et donc en dépend, y est relié, enchaîné, et donc pas libre.  Un monde, Tictoc, est un univers, il est le tout qui ne doit reposer sur rien et ne dépendre de rien, n’avoir aucune vérité, aucun socle comme fondement, ne suivre aucun dogme de quelque nature qu’il soit, éthique, religieux ou rationnel.

-Et alors ?
-Le monde, notre univers, ne repose justement sur rien, Tictoc, car c’est un univers. C’est pour cela qu’il n’a ni haut ni bas et qu’il tournoie dans le vide sans repères, en bon univers qu’il est. Ne reposant sur rien, il ne peut avoir ni sens, ni queue, ni tête, ni début, ni fin, ni droite, ni gauche. C’est pour cela qu’il est déconcertant. Il ne peut être que comme le vent, il ne vient de nulle part et il ne va nulle part.

-Pas compris.
-Je sais, c’est pourquoi, je me répète toujours trois ou quatre fois. En naissant, tu as trouvé, hors de toi, dans la société, des lois, des coutumes, des règles, des valeurs, auxquels tu te soumets et au regard desquels on juge de ta droiture, de ta logique, etc. Mais le monde, parce qu’il est monde, n’a pas cette gamme de références. Il n’obéit donc à rien et il ne doit justement se soumettre à rien, sous peine de perdre l’autonomie attachée à sa qualité de monde.

-Et alors ?
-Les hommes, incapables de concevoir un tel phénomène, indépendant, sans attaches, incapables d’accepter que le monde soit monde, sans foi ni loi, sans père ni mère, sans morale, sans ligne de conduite, cherchent à tout prix à le faire ressembler aux choses qu’ils connaissent et à eux-mêmes. Ils lui ont imaginé une origine et une destination, un point de départ et un terminus, comme s’il était un autobus. L’homme ne sait quoi inventer pour asseoir le monde sur un socle, sur une vérité. Certains ont inventé un autre monde et un paradis cachés pour lui donner un sens. Kant a inventé "les choses en soi" qui seraient la vraie réalité cachée derrière la réalité perçue, un autre monde donc pour pallier l’absence de sens de ce monde-ci, et qui n’est manifestement qu’une chimère dans la tête du philosophe.

-Et Dieu ?
-C’est le socle idéal imaginé par les hommes, c’est une plate-forme, une base pour donner au monde une logique, un point de départ et un but, toutes choses qu’un monde ne peut pas et ne doit pas avoir, Tictoc. Un monde, Tictoc, doit être absolument autonome, sans référence, sans origine, sans destination, sans sens, sans scrupules.

-Et moi alors qui suis-je et que fais-je ici dans ce monde ?
-Ah tiens, voilà que toi aussi tu te cherches un socle, une logique, tu veux avoir une origine et un destin. Eh bien non, tu es comme le temps, c’est TON existence qui existe, pas toi. Tu es comme le vent, comme le temps, tu ne viens de nulle part et tu ne vas nulle part, tu passes, tu passes comme le vent et comme le temps."
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Message par Tatonga Ven 18 Juin - 6:37

Au-delà du mur.

"Tatonga, qu’y a-t-il au-delà du mur ?
-Au-delà du mur, Tictoc, c’est zone interdite, l’accès y est interdit. Ce qu’il y a au-delà, ne peut être ni connu ni démontré ni infirmé. Tes sens et ta logique, déjà peu efficients en-deçà, sont totalement inopérants, tu peux donc en dire tout ce que tu veux ou ne rien dire.

-Tu avais dit qu’il y avait là un tout petit grain.
-C’est les physiciens qui supposent, Tictoc, ils supposent, ils supposent, mais en supposant même qu’il y ait ce petit grain et que tu le découvres, l’énigme ne sera pas pour autant résolue, d’autres questions se poseront.

-Mais enfin, y a-t-il un espace, y a-t-il le temps ?
-On ne sait pas, on ne peut rien savoir, c’est zone interdite.

-Il n’y a peut-être rien, Tatonga.
-Peut-être, Tictoc, mais rien, c’est quoi, Tictoc ? C’est une chose et c’est quoi cette chose ? C’est une non-chose, et c’est quoi une non-chose ? Je te l’ai dit, Tictoc, ce monde est une merdouille pas possible ; chaque fois que tu t’approches de cette zone, ton GPS panique, ta raison s’enraye.

-C’est peut-être Dieu qui y est, Tatonga.
-Ah oui, ça, c’est sûr, Tictoc. Cette zone est le terrain idéal pour les spéculations et les fictions, c’est bien dans cette obscurité que les hommes ont logé leurs dieux, qui peuvent ainsi te surveiller sans être vus. C’est là que ton imagination est à l’aise, libre de rêver et de voir tout ce qu’elle veut. Mais il y a quand même une vérité, une grande vérité vraie qui ne fait aucun doute, je t’en parlerai la prochaine fois."
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Message par Tatonga Dim 20 Juin - 8:08

La Vérité.

"Tatonga, c’est quoi une vérité ?
-Il y a des multitudes de vérités, Tictoc , chaque vérité tenant sa vérité d’une autre vérité pour donner le bras à une autre vérité, tels les maillons d’une chaine ; et il y a d’innombrables chaines, interminables, qui s’étirent à l’infini.

-Des multitudes et des innombrables, ça en fait beaucoup.
-L’infiniment grand et l’infiniment petit de Pascal et des physiciens est l’une de ces chaines, Tictoc, pas la seule, mais la plus grande peut-être. Ses deux extrémités se perdent dans les infinis, comme  toutes les chaines. L’infiniment grand et l’infiniment petit finissent-ils par se rejoindre quelque part pour former une boucle, un collier, nul ne le sait, Tictoc.

-A proprement parler, ce ne sont donc pas de vraies vérités, Tatonga ?
-Non, Tictoc. Ce qui nous est donné à voir, c’est l’enchainement de maillons et le spectacle de chaines dont nous ne voyons pas les extrémités, qu’elles n’ont probablement même pas, et qui se perdent à l’horizon, hors de notre vue.

-Pourtant, tu avais dit qu’il y avait une vraie vérité.
-Oui, Tictoc, il y en a une qui ne fait aucun doute. Tu mourras, l’humanité mourra, la Terre, née il y a plus de quatre milliards d’années, mourra, le soleil et la lune mourront, la Voie lactée aussi et l’univers également. L’univers mourra-t-il et que restera-t-il après ? Nul ne le sait, Tictoc. Naïf que tu es, qui croyais être ici pour jouir de la vie ! Combien donc en ont joui et en jouissent, combien en souffrent et en ont souffert ? Tu es là pour mourir, Tictoc, toi qui te demandais pourquoi tu étais là, tu meurs lentement, chaque seconde un peu plus, tu n’es né que pour mourir, c’est bien avant le berceau que tu entames la marche funèbre. Tout ce qui nait c’est pour mourir, tel est bien le dessein ultime, c’est la seule vérité vraie dont personne ne doute, mais ce n’est peut-être là qu’une autre chaine encore.

-Voilà qui est fort troublant, Tatonga, on n’y prête pas assez attention ; j’ai le sentiment que la clé du grand mystère est toute dans cette vérité. C’est un mystère et un drame.
-Un mystère, oui, mais un drame, non. C’est au contraire une belle farce dont il faut rire. Regarde comme ils sont ridicules tous ces rois, roitelets et autres petits arrogants avec leurs cérémonials, leurs rituels, leurs protocoles, leur bêtise surtout, leurs prétentions, leurs airs imbéciles. Tu imagines ce que feraient les hommes s’ils devaient vivre ne serait-ce que mille ans !?

-A part ce que disent les religions et les biologistes, sais-tu pourquoi nous mourons et ce qu’il y a après ?
-Oui, je le sais, Tictoc ; je te le dirai la prochaine fois."
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Message par Tatonga Mar 22 Juin - 7:47

Pourquoi et ce qu’il y a après.

"Tatonga, qu’y a-t-il après ?
-Si c’est de la mort de la terre, du soleil, de la lune, dont je t’avais parlé, il y aura un autre univers, plutôt le même reconfiguré ; l’univers a de tout temps changé de configuration. Mais je ne pense pas qu’il disparaitra totalement.

-C’est de moi que je parle, Tatonga.
-Tictoc, la question de l’après que tu te poses est la même que la question de l’existence de dieu, c’est une même question. Si dieu existe, il y aura un après pour toi. Sinon, tu finis au rebut. Ce n’est pas pour des prunes que les hommes se donnent des dieux et te coupent la tête si tu en doutes.

-Mais tu avais dit que tu ne te réfèrerais pas aux religions, et puis lequel des dieux, Tatonga ?
-Personne ne se réfère aux religions, Tictoc, alors ferme-la et écoute au lieu de faire l’âne. Lequel des dieux ? Dieu tout court, Tictoc ! Tous ceux dont tu entends parler sont des représentations de dieu. Dieu n’est aucune de ces représentations. Mais alors quel est ce dieu dont je te parle ? Je dirais, Tictoc, que ce dieu, qui pourrait bien exister, est une lumière derrière tous ces brouillards qui nous enveloppent. Ce dieu-là, contrairement aux autres, n’a pas de courtiers autoproclamés, usurpateurs, bavards et portant barbe, dont les palabres même sont un outrage au silence céleste.

-Je crois, Tatonga, que ce dieu lumière existe. De grands savants ne disent-ils pas que l’homme retrouve ses propres mathématiques dans l’univers, preuve que ce dernier est bien l’œuvre d’une lumière intelligente. Toi-même, tu disais que les mathématiques permettaient de découvrir avant de voir.
- Oui, et il ne s’agit pas de simples extrapolations ou de simples calculs probabilistes. Mais tu sais, Tictoc, des arguments pour ou contre dieu, tu en trouveras à la pelle ; même de grands savants s’y mettent. Ce que tu dis prouverait, à mon avis, une simple analogie structurelle entre toi-même ou ton cerveau et l’univers. Mais en toute rigueur, tu serais bien imprudent d’en déduire davantage, contrairement à ce qu’insinuent ces savants.

-En attendant, tu ne m’as pas encore dit pourquoi nous mourons.
-C’est à cause du temps, Tictoc. C’est le temps qui fait naitre, c’est le temps qui fait mourir. Sans le temps, il n’y aurait rien, Tictoc. Pour ne pas mourir, il ne faut pas naitre. Il était fou celui qui demandait au temps de suspendre son vol. Dieu ne peut pas créer la vie hors du temps. Hors du temps, tes cellules se figent, tout se fige, et c’est le contraire de la vie.

-Ah ça, c’est une révélation, Tatonga, et sais-tu pourquoi nous nous accrochons à la vie ?
-Oui, Tictoc, je le sais, et je te ferai à ce propos une grande révélation qui t’étonnera."
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Message par Tatonga Jeu 24 Juin - 6:54

Pourquoi nous tenons à la vie.

"Tatonga, pourquoi nous nous accrochons à la vie ?
-Tictoc, tu as toujours cru que tu mourais parce que tes cellules dépérissaient. Oui, c’est vrai, mais te  contenter de cette observation est superficiel à mon avis, c’est ne pas aller au font des choses. Il est clair pour moi que tout est organisé de manière à te faire parcourir le trajet qui doit te mener de la naissance à la mort.

-Je ne comprends pas.
-Je te vois comme un wagonnet muni de roues et installé sur des rails. Mais il faut te faire rouler, tu ne dois pas rester bloqué au point de départ. Or, s’il t’était égal de vivre ou pas, si tu n’appréhendais pas ta mort, s’il ne t’était pas agréable de vivre, tu ne bougerais pas de ce point de départ ; en un mot, tu ne vivrais pas. Tout a été donc prévu, stimulations et dissuasions, la carotte et le bâton, pour te pousser, pour t’obliger à rouler sur tes rails, te faire parcourir le trajet… dans le sens de la flèche du temps.

-Ah je comprends mieux ; la vie n’est donc pas faite pour que j’en jouisse, ce n’est pas le but.
-Il est bien évident que ce n’est pas le but, mais un moyen. Qui peut bien se soucier de donner du bonheur à un crétin comme toi, et puis des plaisirs, des satisfactions, des jouissances, des réjouissances, ça servirait à quoi, ça avancerait à quoi ? Une partie de débauche ? Il ne manquerait plus que ce soit une partie de débauche ! Il y a des fois où tu deviens vraiment stupide. Non mais, tu te crois où ?

-Je suis donc un wagonnet monté sur roues et sur rails pour rouler dans le sens de la flèche du temps.
-Oui, exactement, et c’est ça le sens : suivre le temps, obéir au temps ! Et c’est ce que n’ont pas compris tous ces grands philosophes qui répètent que tout est absurde. Ce n’est pas absurde, c’est eux qui n’ont pas compris. Tout, absolument tout, doit bouger, rouler et avancer dans le sens de la flèche du temps. Le temps, Tictoc, n'est pas un élément du décor, il est le Maitre absolu qui commande à tout.

-Il s’agit donc d’avancer dans le sens de la flèche du temps.
-Oui, pour tout vivant, je dirais même pour toute chose. Derrière le vieillissement, le dépérissement, l’usure, qui focalisent ton attention, c’est la marche dans le sens du temps qui s’accomplit. Toujours dans le même sens de la flèche du temps, comme fait un troupeau rentrant au bercail, le soir venu. Jamais dans le sens contraire.

-Mais pourquoi ?
-Je ne sais pas, Tictoc ; je crois que l’univers tout entier roule dans ce sens. Tu serais dans ce cas comme ce voyageur embarqué marchant dans le même sens que son train roulant lui-même dans le sens du temps. Pourquoi ? Le jour où on le saura, on saura tout.

-Donc, ce n’est pas absurde, et les philosophes c’est des crétins.
-Ce n’est pas aussi simple, Tictoc, c’est plus compliqué : ils cherchent un sens pour eux, pour l’homme. Il faut dire aussi qu’on n’est pas plus avancés avec notre flèche du temps… enfin, on verra mieux cette question de l’absurde la prochaine fois."
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Message par Tatonga Sam 26 Juin - 7:45

L’absurde.

"Tatonga, tu devais me parler de l’absurde.
-Oui, Tictoc, mais c’est quoi l’absurde, pourquoi dit-on que c’est absurde ?

-Je ne sais pas, je crois que l’absurde c’est le contraire du sensé, et pas seulement cela, Tatonga, c’est ce qui n’a pas de sens, l’absence de sens.
-Le contraire du sensé et l’absence de sens ? Qui le dit ? L’homme, bien sûr, et c’est normal, il faut bien que quelqu’un le dise, et on est bien obligés de nous en remettre à sa raison. Sinon, comment ferait-on ? Mais dis-moi, Tictoc, qu’est-ce qui est donc si absurde ?

-Je ne sais pas, c’est toi qui devais expliquer et voilà que tu me questionnes. On trouve surtout absurde le fait d’être là sans autre raison que d’être là et de voir partir en fumée tout ce que l’on fait et nous avec ; absurde ce monde aveugle et sourd ; absurde de ne pas savoir s’il y a un Dieu ; absurde de ne pas savoir où il va… enfin, je dis n’importe quoi.
-Ah voilà, c’est donc ça ! Le problème, Tictoc, c’est que même si tu étais éternel, tu finirais par dire que c’est absurde ; qu’il y ait un dieu ou non, tu trouverais dans les deux cas que c’est absurde ; et quoi que puisse être son dessein, il te paraitrait absurde.

-Ça, c’est bien vrai, Tatonga, j’avoue n’y avoir pas pensé. Oh là là, absurde, toujours absurde quel que soit X.
-En un mot, tout est absurde, il ne peut y avoir que l’absurde. Faut-il dire que si tout est absurde, c’est que rien n’est absurde ? Non, Tictoc, on ne peut pas le dire : ce qui est absurde est absurde. Mais alors qu’est-ce que tout cela signifie ? Je ne sais pas, Tictoc, je ne comprends pas. Peut-être faut-il dire que si nous ne comprenons pas, c’est parce que nous rapportons tout à nous-mêmes, alors que rien n’est fait pour nous… malgré notre supposée super supériorité. Mais non, même cela, nous ne pouvons pas le dire ; s’il y avait un sens, on l’aurait vu et compris, même s’il ne nous concerne pas.

-Peut-être faut-il dire, Tatonga, qu’il y a un sens que nous sommes incapables de voir, que nous ne sommes pas dans les secrets des dieux.
-Non, surtout pas ça, Tictoc ; c’est trop facile de faire appel à des forces occultes chaque fois que tu es bloqué. Mais il y a quelque chose qui m’embête : comment se fait-il que tu prennes conscience de l’absurde ? Et là, c’est encore un autre mystère, le mystère de l’absurde… je t’en parlerai la prochaine fois."
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Message par Tatonga Lun 28 Juin - 7:10

Le mystère de l’absurde.

"Tatonga, comment expliques-tu que je connaisse l’absurde ?
-Ça me parait simple, Tictoc, c’est parce que tu connais le sensé.

-Tout n’est donc pas absurde, il y a du sensé que je connais, mais comment le sais-tu ?
-Pour ça, j’ai un témoin sérieux, Tictoc : la science. La science est possible parce qu’il y a des régularités, parce que les phénomènes obéissent à des lois, parce que des causes produisent des effets et parce que les mêmes causes produisent les mêmes effets, etc. Parce que la bile n’est pas produite par ton pied mais par un organe qui se trouve là où il faut. Parce qu’il y a des glandes qu’on appelle ovaires sans lesquelles tu ne naitrais pas. C’est tout cela qu’on appelle le sens, et ce sens est intelligence, intelligence par excellence, Tictoc.

-Et d’où vient cette intelligence, Tatonga, y a-t-il un être intelligent ou sont-ce les choses qui sont intelligentes ?
-Excellente question, Tictoc, mais elle est très mal posée. Tu t’interroges sur l’intelligence et ta question nous braque sur son détenteur. Qui te dit que quelqu’un ou quelque chose détient cette intelligence et en quoi ce quelqu’un ou ce quelque chose t’intéresse-t-il ? N’est-ce pas l’intelligence qui compte et n’est-il pas préférable qu’elle n’ait aucun détenteur, qu’elle ne dépende et n’appartienne à personne ? L’intelligence est et ça suffit ! Une intelligence intelligente pure, une intelligence sans corps. N’est-ce pas ainsi que doit être dieu, n’est- pas ainsi qu’est dieu ?

-Tu as bien raison, Tatonga, j’ai été trompé par ceux qui disent que c’est la matière qui est intelligente et non un dieu. Je comprends maintenant que personne ne détient l’intelligence, ni la matière ni un individu : elle est et c’est elle-même qui est dieu. Et l’absurde dont on parlait la dernière fois, il n’y en a plus ?
-Le sens est à l’intérieur du monde, Tictoc, c’est là que nous le voyons. Un poirier ne donne pas de figues, une vache ne donne pas le jour  à un oisillon. Mais dans sa totalité le monde parait absurde. A quoi bon un monde, pourrait-on dire ? A quoi bon l’homme et toutes ces choses dans le monde ? Note que je dis bien parait absurde et non absurde.

-Parait ? Quand vas-tu arrêter de me balloter ainsi, que veux-tu dire ?
-Et vérité, rien n’est absurde, Tictoc, tout est clair. Il ne faut pas être bien malin pour comprendre que l’absurde est par définition ce qui est impossible. Tu vas voir comme tout est simple… et attends-toi à être bien surpris."
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Message par Tatonga Mer 30 Juin - 7:34

Rien n’est absurde.

"Alors comme ça, Tatonga, rien n’est absurde ?
-Avant d’aller plus loin, Tictoc, je voudrais te rappeler que l’univers n’est pas un contenant et un contenu ; il n’y a pour ainsi dire qu’un contenu.

-D’accord, et après ?
-Maintenant, je veux te poser une question, Tictoc. Si tu étais dieu, que ferais-tu ?
-Je créerais, Tatonga.
-Sois plus clair, Tictoc, te contenterais-tu de créer des choses inanimées.

-Certainement pas, Tatonga, ce serait triste et peu intéressant.
-Très bien, Tictoc. Tu créerais donc des choses animées, et pour cela, tu dois créer aussi l’espace et le temps. Tu comprends maintenant pourquoi il y a l’espace et le temps, n’est-ce pas ? Et sais-tu comment tout cela s’appelle, Tictoc ?

-Non, je vois surtout que tu es en train d’imaginer dieu je ne sais quoi.
-Non, Tictoc, je n’imagine pas n’importe quoi. Pour répondre à ta place, tout cela s’appelle raconter une histoire, écrire un roman. Je vais te dire une chose, Tictoc, une chose très importante que tu dois bien méditer et ne jamais oublier : la seule et unique chose qu’un dieu puisse faire, c’est écrire un roman. Médite bien cela, Tictoc, et tu comprendras. Tu comprendras pourquoi la vie, pourquoi le temps, pourquoi l’espace.

-Et alors ?
-Eh bien voilà. Avant le big-bang et ta naissance, l’univers et toi étiez hors temps et hors espace. Vous n’étiez même pas.  Après, vous êtes entrés dans le temps et l’espace pour être et pour participer à l’être, et c’est le roman qui commence à s’écrire, l’histoire qui se déroule, un roman qui ne se terminera jamais, car dieu ne peut pas cesser d’être dieu, ne peut pas s’arrêter.

-Mais pourquoi il ne peut pas s’arrêter, un dieu peut tout faire, non ?
-Tictoc, tu as été empoisonné par les religions. Dieu n’est pas un individu propriétaire de l’univers capable de tout faire. Il faut t’ôter de la tête cette idée naïve, anthropomorphique de possession. Ce qu’il y a, c’est ce qu’il y a, il y a l’univers et c’est lui qui est le roman en cours d’écriture. Un roman qui s’écrit, mais que personne n’écrit. Mais qu’est-ce que donc cette manie, cette obsession à toujours chercher un propriétaire, un auteur qui peut tout arrêter ? Si j’ai utilisé jusqu'ici le mot dieu, Tictoc, c’est par commodité, ça facilite le dialogue, mais il faut faire un effort pour comprendre qu'il est différent de ce que tu as en tête.

-Et c’est quoi l’histoire qui se raconte ?
-Dieu, Tictoc, ne raconte pas tout, il n’a pas tout écrit à l’avance. Il a fixé un cadre générale, des lois générales que tu ne peux pas déborder, tel que le soleil qui parait tous les jours par exemple, les saisons qui se succèdent, etc., cadre général qui peut aussi changer comme un décor, et te laisse te débrouiller, évoluer librement, en quelque sorte improviser, et c’est pour cela qu’il y a la nécessité, cadre et lois relativement rigides, et le hasard pour l’improvisation. Il laisse s’écrire le roman. Un grand roman qui a commencé il y a presque quatorze milliards d’années, où tu peux tout trouver : l’homme de la préhistoire et l’homme qui va sur la lune, des poissons qui nagent, des oiseaux qui volent, des nuages et de la pluie et des arbres qui fleurissent. Des guerres, des fêtes, des festivals, des neiges qui recouvrent les cimes. Des mâles, des femelles, des passions, l’amour, des drames, des tragédies, des larmes et des rires. Un grand roman, Tictoc, les hommes savent que c’est un roman et ils vont toujours de l’avant, ils foncent dans l’aventure, continuent de procréer. Ils scrutent l’horizon en souriant, heureux ; ils savent qu’ils y a encore tant et tant d’aventures, que c’est parti pour des aventures et encore des aventures sans fin.

-En attendant, tu n’as encore même pas abordé le sujet, qui est l’absurde, Tatonga, et tu ne me dis toujours pas ce qu’est ce fameux dessein dont tout le monde parle.
-Tu oses encore parler de dessein après ce que je viens de te dire. Quel dessein ? Le dessein de qui ? Qui t’a dit qu’il y avait un dessein ? Le dessein, Tictoc, c’est le roman. Tu n’as donc pas compris que le roman, que l’écriture du roman est le seul et unique dessein qui soit possible et qui ne soit pas absurde ?

-Et qu’y aura-t-il après moi, et est-ce que j’y serai. Et si je n’y suis pas, n’est-ce pas absurde ?
-Tictoc, la page de ce qu’il y aura après et de ce qu’il y aura demain, tu ne l’as pas encore lue, tu ne l’as même pas encore  écrite, elle n’est même pas écrite. C’est pour cela que tu ne peux pas connaitre le futur, mais le passé. Ce qu’il y a eu avant, dans le passé, tu peux le connaitre, il a été déjà écrit et vécu. Tu vois bien qu’il s’agit d’un roman. Tout ce que l’on sait, c’est que tu es partie prenante, tu es acteur, tu es écrivain, tu fais partie de l’être, tu participes à l’être. Et toutes les parties de l’être sont des parties de l’être, aucune n’est supérieure ou inférieure à l’autre. Il faut comprendre, Tictoc, que l’être n’est pas un individu-propriétaire de l’être qui pourrait décider de se passer d’une partie de l’être. Débarrasse-toi de cette idée d’individu-propriétaire, elle est à l’origine de tous les malentendus et de toutes les incompréhensions, et tu comprendras que tu es, que tout est éternel. C’est tellement simple, Tictoc : tu fais partie de ce qui est, autant que tout le reste, et personne ne t’a fait le cadeau de t’y intégrer. Tu es autant dieu que dieu.

-Ce dieu qui n’est personne est vraiment difficile à saisir, Tatonga, mais je commence à le comprendre. Avec ce dieu, tout s’éclaire, je m’y retrouve, j’y ai une place, j’en fais partie. Il commence à me plaire ; son roman est passionnant et me remplit d’enthousiasme. Il faut m’en parler encore, je veux mieux le connaitre, est-il conscient, est-il intelligent ?
-Mais oui, bien sûr ; dieu, Tictoc, n’est autre que le roman lui-même, intelligent et conscient. Je t’en parlerai plus longuement, bien que cela ne soit pas vraiment nécessaire une fois qu’on a dit qu’il est le roman."
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Message par gaston21 Mer 30 Juin - 17:29

Tatonga, tu t'obstines à semer la bonne parole, mais tes brebis (ou tes chameaux...) ont fui! Et j'observe que c'est la même chose sur les deux autres forums que je fréquente! Phénomène de société ou effet du covid? Je ne comprends pas. Bravo pour ton courage!
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Message par Invité Mer 30 Juin - 21:56

Comme il fait calme, je me permets un hors sujet. Pour ne rien dire, en plus...
Juste un petit bonsoir à Gaston, comme ça, au passage.

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Message par Tatonga Jeu 1 Juil - 7:41


Bonjour à vous deux...
Gaston, je traque le bon dieu, le vrai, pas celui de Petitpapatahar Pérégrinations 2. - Page 6 569146778 , mais il n'a pas l'air de s'en soucier; je me demande même si ça ne le fait pas sourire. Une chose est sûr: il ne pourra pas dire que je ne l'ai pas cherché.
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Message par Tatonga Ven 2 Juil - 8:00

Le dieu-roman.

"Tatonga, j’ai compris que dieu est un roman qui s’écrit, se déploie, se développe. Il y a des facteurs,  des acteurs qui agissent dans un décor qui peut  changer pour imposer à d’autres acteurs d’autres scénarios, mais pourquoi ne pas dire alors qu’il y a seulement et simplement la nature ?
-La nature ne peut pas être créative, Tictoc ; s’il n’y avait qu’elle sans l’histoire, elle se figerait. L’essentiel est l’histoire, le roman qui se raconte. Ne vois-tu donc pas qu’acteurs et décors sont accessoires et que c’est le roman qui importe ?

-Et c’est dieu qui raconte l’histoire et écrit le roman ?
-Non, Tictoc, et c’est cela qu’il faut comprendre : dieu, c’est l’histoire elle-même ; personne ne  raconte ou écrit.

-On va donc dire qu’il n’y a que la nature et c’est bien ce que je te disais.
-Non, Tictoc, la nature c’est le théâtre, c’est la scène avec son décor et ses acteurs. Dieu, c’est la pièce, l’histoire, le roman.

-On va dire qu’il est Esprit.
-Tictoc, si je te dis que dieu est Esprit, tu vas séparer l’Esprit de l’histoire et dire que c’est lui qui écrit et raconte. Or non, c’est l’histoire qui est dieu et elle se déroule librement sans être dirigée par aucun Dieu. L’histoire se déroule et se laisse aller, et c’est bon où qu’elle aille. Tous les développements, tous les chapitres du roman se valent et sont bons. Aucune volonté n’a prévu l’homme ou voulu qu’il succède au dinosaure au lieu de le précéder.

-Oh là là, Tatonga, on ne pouvait donc pas avoir une histoire mieux réglée, moins agitée, plus calme.
-Ce n’est pas interdit, mais pour cela il aurait fallu une cause, un auteur qui oriente les choses dans ce sens. Or, il n’y a pas de cause, tout et tout le monde participe à l’écriture ; en l’absence de cause directrice, la probabilité pour que tout soit paisible est nulle. Heureusement d’ailleurs, car tu aurais alors, non pas un roman, mais un monde mortellement ennuyeux que tu ne supporterais pas. Il n’y a que les naïfs pour croire qu’un paradis,  havre de paix et de bonheur, est possible.

-Tatonga, tu avais dit qu’il était conscient et intelligent.
-Il n’est pas conscient, il est conscience. Le fait qu’il soit son propre dessein et que son dessein soit une histoire sans fin  qui se déploie est en soi l’expression même de la conscience.

-Peut-on dire qu’il est bon ou charitable ou méchant ?
-Ces choses-là appartiennent à l’humain, Tictoc ; lui, il ne fait pas de différence. Mais tu peux dire qu’il est bon si tu apprécies et aimes l’histoire qu’il est… ou dire le contraire.

-Bon, j’ai compris, il fallait me dire que tout est livré au hasard.
-Tu peux le dire, Tictoc, mais le hasard ne va pas de soi, il fallait le créer et lui livrer de la matière à modeler."
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Message par Brahim Sam 3 Juil - 13:10

Je fais partie des naïfs qui croient qu'un roman ne peut pas s'écrire tout seul et qu'il y a forcément un écrivain qui l'a pensé et écrit, ou est en train de le faire.
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Message par Tatonga Dim 4 Juil - 7:13

Brahim a écrit:Je fais partie des naïfs qui croient qu'un roman ne peut pas s'écrire tout seul et qu'il y a forcément un écrivain qui l'a pensé et écrit, ou est en train de le faire.
Brahim, ce que je pense est que dieu n’écrit pas n’importe quel roman. Le roman de dieu ne peut être que l’expression, le reflet de dieu, ne peut être que dieu lui-même : dieu et son roman ne sont qu’une seule et même chose. Dieu ne crée pas différent ou en dehors de lui-même : dieu se manifeste.

Brahim, la naïveté n’est pas là où tu en parles, ce mot figure dans l’autre paragraphe qui dit que dans un monde, notre monde, où tout (causes et facteurs naturels) et tout le monde (toi, moi, par notre libre-arbitre) participe à l’écriture, contribue à faire le monde, la probabilité, dans ce cas, pour que ce monde soit tout rose, soit un paradis (un paradis, et non le paradis) est impossible.

Pour revenir à ton idée de séparation. Pour ma part, je ne mets pas dieu d’un côté et de l’autre côté son œuvre, son roman. Pour moi, dieu et son œuvre ne font qu’un. Comment et pourquoi seraient-ils différents ? Pour moi, dieu est un potentiel, il est possibilité qu’une histoire se déroule, peu importe laquelle et peu importe où elle va, une histoire infinie, non écrite d’avance. En un mot, dieu n’est pas un être à part, mais tout simplement un monde libre de se déployer comme il peut, un monde complexe et fécond qui ne se réduit pas à une nature stérile.
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Message par Tatonga Lun 5 Juil - 6:58

Tout est faux.

"Tatonga, c’est quoi le destin, la destinée, le sort, la chance, la malchance, le hasard, l’aventure, la fatalité, la providence, le malheur… ?
-Tout cela s’appelle la vie, Tictoc.
-Tout ça, c’est la vie ? Mais, c’est dingue, Tatonga, complètement dingue, comme est-ce possible !!?
-Eh oui, Tictoc, c’est ça la vie.

-Mais comment peut-on exposer la vie à tous ces aléas, ces dangers, ces incertitudes, c’est inadmissible, c’est une fausse vie, ça, Tatonga !
-Oui, Tictoc, c’est une fausse vie.
-Et la vraie vie, Tatonga, où est-ce qu’elle est ?
-C’est parce que la vie est fausse, Tictoc, que les gens évoquent une vraie vie ; c’est une façon de dire que la vie est fausse.

-Mais ce n’est pas possible, Tatonga, si la vie est fausse, c’est qu’il y a une vie vraie.
-Oui, Tictoc, il y a une vraie vie et c’est la vie fausse.
-Mais qui donc a créé cette vie, Tatonga ?
-Personne ne crée rien, Tictoc, toute création est impossible ; les choses sont, c’est tout, et elles sont toutes fausses.

-Je crois que tu es complètement fou, Tatonga.
-Complètement non, mais c’est vrai que j’ai grillé quelques transistors ces derniers temps, je m’en suis bien rendu compte et c’est fort inquiétant. Mais ça fonctionne quand même pas mal. Il n’y a pas que la vie qui soit fausse, Tictoc, tout est faux, le monde est faux. La réalité vraie est impossible et n’existe pas, Tictoc. Si ça peut te parler, je dirais  que s’il y avait une réalité vraie, toutes les planètes reposeraient tranquillement sur un terrain solide au lieu de vagabonder dans l’espace. Bon, ce n’est qu’une image. Mais c’est bien parce que tout est faux que des philosophes et pseudo-philosophes imaginent une réalité vraie cachée dont ce monde faux serait une fausse projection. Ils font exactement la même chose que ceux qui ont inventé des religions et des dieux  supposés être la réalité vraie. Tous sont à la recherche d’une réalité vraie qui n’est qu’une chimère dans la tête des hommes. Une réalité vraie ne peut pas exister, Tictoc, n’a jamais existé, c’est impossible, ça n’a même pas de sens. Elle serait comment une réalité réelle, Tictoc, à quoi serait-elle adossée et tu la reconnaitrais comment ?

-Ainsi donc, les philosophes déraillent…
-Ils se trompent de mots, Tictoc ; au lieu de dire que tout est faux, ils disent que la seule permanence c’est l’impermanence. Ils cherchent à tout prix une vérité vraie, une réalité réelle.

-Mais, Tatonga, ne nous arrive-t-il pas de dire de quelque chose que c’est une réalité vraie ?
-Tictoc, quand tu dis "ceci est une réalité vraie", tu dis en fait que c’est tordu à la manière du monde tordu, que c’est conforme au monde faux, que c’est faux à l’image du monde faux. Tu ne dis pas plus, Tictoc. Tu compares le faux au faux pour dire que c’est… un vrai faux."
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Message par Brahim Mar 6 Juil - 10:48

Tatonga a écrit:ce que je pense est que dieu n’écrit pas n’importe quel roman ...

Oui Tatonga, Dieu n'écrit pas n'importe quel roman ; il s'agit d'un roman divin, unique en son genre, qui comporte un décor, des figurants et des acteurs-spectateurs (les humains et probablement d'autres êtres). Ce roman étant divin, on peut considérer, à juste titre, qu'il fait partie intégrante de Dieu.

Cela dit, moi je fais tout de même une différence entre le roman (l'univers, tout ce qu'il contient et tout ce qui s'y produit) et l'écrivain (l'Essence divine), même si l'un est la continuité ou le prolongement naturel de l'autre.

Entre l’Univers (le roman) et Dieu (l’écrivain) il y a des différences de taille :
L’Univers est éphémère et disparaitra un jour ; Dieu est éternel. Dieu est ce qui existait avant l'apparition de l'univers (le début du roman) et ce qui persistera lorsque tout l'univers aura disparu (la fin du roman).
L’Univers est contraint et limité par l’espace  et le temps, Dieu n’a pas de limites sauf celles qu’Il s’impose à Lui-même.
L’Univers est visible, palpable et quantifiable,  Dieu est invisible et inconnu ; Il est le Mystère absolu.
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Message par Tatonga Mer 7 Juil - 4:53

Brahim a écrit:
Oui Tatonga, Dieu n'écrit pas n'importe quel roman ; il s'agit d'un roman divin, unique en son genre, qui comporte un décor, des figurants et des acteurs-spectateurs (les humains et probablement d'autres êtres). Ce roman étant divin, on peut considérer, à juste titre, qu'il fait partie intégrante de Dieu.
Cela dit, moi je fais tout de même une différence entre le roman (l'univers, tout ce qu'il contient et tout ce qui s'y produit) et l'écrivain (l'Essence divine), même si l'un est la continuité ou le prolongement naturel de l'autre.
Entre l’Univers (le roman) et Dieu (l’écrivain) il y a des différences de taille :
L’Univers est éphémère et disparaitra un jour ; Dieu est éternel. Dieu est ce qui existait avant l'apparition de l'univers (le début du roman) et ce qui persistera lorsque tout l'univers aura disparu (la fin du roman).
L’Univers est contraint et limité par l’espace  et le temps, Dieu n’a pas de limites sauf celles qu’Il s’impose à Lui-même.
L’Univers est visible, palpable et quantifiable,  Dieu est invisible et inconnu ; Il est le Mystère absolu.

Bonjour tout le monde, salut Brahim.
Je comprends bien cette conception qui voit d’un côté l’esprit, l’essence, le créateur et de l’autre l’univers, la nature, la matière. C’est la vision classique du dieu personnel, vision anthropomorphique qui personnifie un dieu.
S’il est possible en effet de différencier par la pensée, et uniquement par la pensée, ce qu’il y dans le monde de spirituel  et de non spirituel, faut-il aller jusqu’à voir deux entités  dont l’une serait une création de l’autre ? Pourquoi y aurait-il deux choses distinctes, d’un côté un esprit créateur immuable qui perdure et de l’autre un objet créé susceptible de disparaitre ? Rien n’autorise de les séparer. C’est une hypothèse qui va trop loin, que rien ne justifie, qui s’inspire à mon avis des contes et légendes des hommes fondateurs de royaumes et des ébénistes fabricants de meubles.

Pour moi, il y a ce qu’il y a, qui a été et sera toujours, formant un tout, même s’il change de forme, un ensemble  indissociable, insécable, et cela ne l’appauvrit pas pour autant. A l’échelle cosmique, macrocosmique, je ne pense pas qu’il soit pertinent de parler de création, de début et de fin, alors que même à notre échelle ce ne sont que des mots pour dire que les choses se transforment.

A bien y réfléchir, il n’y a aucun mystère. Il y a un phénomène qui est là tout naturellement sans créateur, sans début et sans fin. Qu’y a-t-il de plus simple que ça ? Toute chose devrait être ainsi, et à bien y réfléchir il n’y a pas plus normal et plus ordinaire que l’univers. On peut juste admirer sa richesse, ses ressources dont tout peut résulter : une chèvre, une figue, la pensée. A part admirer l’objet, je n’y vois aucun mystère, l’objet est fait ainsi, c’est tout, je trouve ça très simple et je n’ai aucune raison de vouloir qu’il ne soit pas fait ainsi ou qu’il soit fait autrement. Il n’y a que les hommes qui voient un mystère là où il n'y en a aucun, là où tout est simple au contraire.
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Message par Brahim Mer 7 Juil - 19:06

A chacun son point de vue et sa vision des choses.
On en saura peut-être un peu plus après la mort.
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Message par Tatonga Jeu 8 Juil - 4:13


Bonjour à tous.
Je suis le nouveau prophète Pérégrinations 2. - Page 6 569146778 , et voici ma Bible.

Le monde est.
Il y a un monde.
Ce monde ne vient de nulle part et ne va nulle part.
Il est là et n’y a que lui, rien que lui.
Il est partout, il est ce qui est.
A part lui, il n’y a rien, ni objet, ni vide.

Tout lui appartient, il s’appartient, il est le tout.
Première réalité, il n’a pas été créé, il n’a pas commencé et il ne finira pas.
Il est la seule réalité, première et unique réalité.

Il est impossible à expliquer, impossible à comprendre, car il n’y a rien à comprendre pour la raison très simple que rien ne l’a précédé, que rien ne lui ressemble, que rien n’en diffère, qu’il est tout et qu’il n’y a rien qui ne soit lui.
Comment expliquer et que peut-on dire d’une équation où il n’y a qu’un seul signe : un ?
Est-ce même une équation ?
Le monde est, et tout est dit et ça suffit.

Il fallait qu’il y eût un monde et il est, il est là.
Pas un quart de monde, pas un tiers de monde, mais un monde, un monde totale avec ses versos et ses rectos, qui recèle en soi tous les possibles, et il est tous les possibles et tous… les impossibles, car il n’est pas un quart ou un tiers de monde.

Le monde étant premier et aucune vérité ne l’ayant précédé, il n’est enchainé à aucune vérité, et les impossibles sont possibles.
Le monde n’étant tenu par aucun dogme éthique, tout peut s’y passer, tout peut s’y produire.
Le monde n’étant pas une intelligence, il a toutes les intelligences, la grossière intelligence matheuse des hommes et l’intelligence de faire fleurir des sourires, que n’ont pas les hommes.
Etant premier et ne venant donc de nulle part, il n’a pas de voie, pas de foi, pas de loi, toutes les voies lui sont ouvertes et lui-même ne sait pas laquelle sera la prochaine.

Il est infiniment riche, tout peut en résulter, car tout est en lui, car il est tout, tous les possibles et tous les impossibles, car il est le tout, il est la réalité totale, unique et première réalité. Il est toute la réalité.
Il n’y a rien de plus simple et de plus facile à comprendre que le monde, il n’y a nul mystère, nulle énigme à élucider.
Qu’y a-t-il de plus simple qu’une réalité première ?
C’est aussi simple que un. Un c’est un, et il n’y a rien à ajouter. On n’explique pas pourquoi un est un.

Le monde peut être surnommé dieu ou Tictoc, ce n’est pas un surnom qui y changerait quoi que ce soit… à condition que cela ne fasse pas de mon Tictoc le possesseur du monde. Le monde, première réalité, n’a pas de propriétaire, ni de père, ni de mère, il n’a rien en amont, il n’y a pas d’amont.
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Message par Brahim Ven 9 Juil - 10:33

Comment peut-on affirmer que le monde a toujours existé et existera toujours alors que toutes ses composantes sont éphémères et périssables ?
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Message par Tatonga Ven 9 Juil - 14:18

Brahim a écrit:Comment peut-on affirmer que le monde a toujours existé et existera toujours alors que toutes ses composantes sont éphémères et périssables ?
Tout dépend de ce qu'on appelle le monde.
Du point de vue de la physique et de l’astrophysique, on sait que le monde change de forme, de configuration, que des étoiles s’éteignent, des corps célestes disparaissent, d’autres se forment, que des choses dépérissent et périssent, etc.

Mais la question métaphysique n’est pas là. Ce n’est pas cela que j’appelle le monde. Quand je dis qu’il y a un monde, qu’il a toujours été et sera toujours, j’entends qu’il y a une réalité, c’est-à-dire qu’il n’y a pas absence de réalité. Il y a quelque chose, il n’y a pas le néant.
Réalité est le contraire de néant.

Au lieu du néant, qui n’est certainement qu’une vue de l’esprit humain et qui ne peut donc être, il y a l’être, il y a une réalité que j’appelle le monde, réalité qui s’est imposée d’elle-même car unique option, unique possibilité. L’autre option, celle du néant, n’en étant pas une.

"Il y a" peut être, peut exister, doit être, doit exister.
"Il n’y a pas" ne peut pas être et ne peut donc pas se substituer à "il y a", ni le précéder, ni lui succéder. Seul "il y a" est viable, lui seul est susceptible d’exister, obligé d’exister, peu importe les formes qu’il peut avoir.
Rien ne pouvait être avant "il y a" et rien ne peut venir après. Il n'y a que "il y a".
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Message par Tatonga Dim 11 Juil - 5:49

Puis s’en vont

"Tatonga, depuis des siècles et des siècles, millénaire après millénaire, des femmes et des hommes, des hommes et des femmes, arrivent par vagues, vague après vague, se cherchent, se rencontrent, font l’amour et disparaissent, puis des hommes et des femmes, des femmes et des hommes, par vagues, se cherchent, font l’amour et repartent, pourquoi ?
-Je ne sais pas.

-Des oiseaux, des poissons, des girafes, des chameaux, des chiens, des loups, des chats, siècle après siècle, des zèbres, des lions, des singes, des tigres, par vagues, se cherchent, se rencontrent, font l’amour puis s’en vont et leurs nids disparaissent, pourquoi ?
-Je ne sais pas."
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Message par Brahim Dim 11 Juil - 16:22

Tatonga a écrit:Quand je dis qu’il y a un monde, qu’il a toujours été et sera toujours, j’entends qu’il y a une réalité, c’est-à-dire qu’il n’y a pas absence de réalité. Il y a quelque chose, il n’y a pas le néant.
Réalité est le contraire de néant.

Moi non plus, je ne crois pas au néant. Je pense qu'il y a toujours "quelque chose", quel que soit l'état de l'univers.
Le schéma ci-dessous (voir image) résume bien ma vision.

Pérégrinations 2. - Page 6 <a href=Pérégrinations 2. - Page 6 66n5" />
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Message par Brahim Dim 11 Juil - 16:43

- Ils font l'amour pour perpétuer leurs espèces respectives. Même si les individus disparaissent, les espèces persistent, du moins pour la plupart d'entre elles.

- Ils font l'amour pour le plaisir et pour atténuer les souffrances de la vie, pour rendre la vie plus acceptable et plus viable.

- Ils font l'amour pour (inconsciemment) avoir un avant-goût, ne serait-ce que durant quelques secondes, de ce que pourrait être l'extase de la proximité divine.
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Message par Tatonga Dim 11 Juil - 19:08

Salut Brahim, je suis bien d’accord que l’amour perpétue l’espèce, mais ne s’agit-il pas plutôt de l'inverse, de perpétuer l’espèce pour que l’amour s’accomplisse ? Ce qui n’est qu’un moyen pour la science, n’est-il pas plutôt le but ? La vie, ce grand miracle, a-t-elle émergé pour produire de la chair comme un banal élevage ou pour produire de l’amour ? La vie, la cellule, s’est-elle scindée en mâle et femelle pour se reproduire ou pour s’unir, se ré-unir ? Telle est la question.
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