forum-religions: la maison d'Inès
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Pérégrinations 4.

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Message par Tatonga Jeu 13 Oct - 2:19


Pas de Dieu sans Dieu.


« Tatonga, tu as dit que l’univers, que tu compares à un bain, un tissu, un océan, pourrait être ou ne pas être Dieu. Je ne comprends pas.
-Tictoc, philosophe novice comme je suis, il m’est arrivé de penser qu’on pouvait avoir Dieu sans Dieu, que l’univers pouvait remplacer Dieu. C’est évidemment une grossière erreur.

-Pourquoi est-ce une erreur, Tatonga ? L’univers, qui fait tant de miracles, pourrait très bien être à lui seul le Dieu qu’espèrent les hommes.
-Non, Tictoc, mais c’est un peu difficile à expliquer. Il faut d’abord savoir ce qu’est Dieu. Dieu est un espoir, rien qu’un espoir, l’espoir qu’il y ait "en haut" une pensée et des sentiments comparables à ceux de l’homme. C’est pour cette raison d’ailleurs que les hommes ont imaginé un Dieu anthropomorphique. L’univers peut être très puissant, capable de tout faire, de faire des miracles, mais cela ne suffit pas.

-Et pourquoi donc ça ne suffirait pas ? Suppose que l’univers soit doué de pensée et de sentiments humains, après tout on n’en sait rien.
-Je vois que tu es aussi novice que moi, Tictoc, tu dis n’importe quoi. Si l’univers pense et sent à la façon des hommes, c’est qu’il est Dieu ou que Dieu y est caché. C’est pour cela que je te disais la fois passée que l’univers pouvait être ou non Dieu. Séparé de l’univers ou dissimulé dans l’univers, Dieu est incontournable, Tictoc. Pas de Dieu sans Dieu.

-Tatonga, est-ce qu’il pourrait y avoir "en haut" une autre pensée et d’autres sentiments, différents des ceux des hommes, et qui assureraient le salut de l’homme ?
-Tictoc, c’est maintenant que tu dois être attentif si tu veux comprendre, car jusqu’ici je n’ai pas vraiment expliqué ce que je voulais expliquer. Sache d’abord que Dieu n’a jamais été constaté nulle part, sache aussi que l’idée de sauver l’homme n’a jamais existé ailleurs que dans l’esprit de l’homme. Sache enfin que les trois éléments, Dieu, salut de l’homme et pensée-sentiments humains sont liés, c’est une même chose, c’est bonnet blanc, blanc bonnet. Autrement dit, si l’homme n’avait pas la pensée et les sentiments qu’il a, il n’aurait jamais eu l’idée de salut et de Dieu. Donc, Dieu et salut, ça ne peut être que pensée et sentiments de l’homme, ça ne peut pas provenir d’une pensée et de sentiments différents de ceux de l’homme ou provenir d’autre chose.

-Tout ça, ça s’embrouille dans ma tête, Tatonga.
-Ça va s’éclaircir tout seul, Tictoc, je ne pouvais pas clarifier davantage.»
Tatonga
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Message par Tatonga Sam 15 Oct - 2:48

Sois et il fut.

« Tatonga, comment s’est construit le monde ?
-Comme le disent les religions, Tictoc. Dieu a dit sois et le monde fut.
-Les religions ont donc vu juste ?
-C’est évident, Tictoc. Dieu ne procède pas comme toi, brique par brique. Il n’a pas créé et disposé judicieusement les constituants de l’atome pour obtenir l’atome et n’a pas assemblé les atomes pour obtenir des molécules. Il n’a pas créé et disposé méthodiquement les constituants de la cellule pour obtenir la cellule et n’a pas relié les cellules entre elles pour obtenir des tissus. Dieu ne procède pas comme toi, par analyse et par synthèse, son intelligence n’est pas comme la tienne, il lui suffit de dire, de penser sois et tout se fait instantanément.

-Tu en es sûr, Tatonga ?
-C’est évident, Tictoc. C’est pour cela que la science fouille depuis si longtemps l’atome et la cellule sans jamais trouver le fond. Parce que tout au fond, parce qu’à l’origine de l’atome et de la cellule, à l’origine de tout, il n’y a pas de fondations, il y a l’esprit de Dieu inaccessible à l’homme.

-C’est donc ainsi que le monde fut, Tatonga ?
-Oui, Tictoc et ton intelligence te trompe, Tictoc. Tu crois faire des découvertes scientifiques en analysant alors qu’en fait, tu ne cesses de passer d’une erreur à l’autre, d’une illusion à l’autre, sans jamais trouver la vérité. Ton intelligence est un handicap et c’est ton chat qui voit correctement les choses, qui les voit telles qu’elles sont, telles qu’elles ont été créées, car ton chat ne fait pas d’analyses et de synthèses. Quand il pleut, ton chat voit qu’il pleut et, comme Dieu, il n’explique pas par l’eau qui s’évapore et les nuages qui se forment. Quand le soleil brille, il brille, c’est naturel, ton chat s’en fout des photons. Pour ton chat, il y a des chats, des chiens, des chatons, des chiots, qui naissent, se nourrissent, grandissent, meurent, et c’est tout naturel, son intelligence ne se pose pas les questions pourquoi et comment. Oui, Tictoc, ton intelligence est un handicap, un travers sui generis, spécifique, propre à ton espèce, une tare qui t’a éloigné de l’état de nature qui est l’état de Dieu, car Dieu ne s’est jamais demandé comment et pourquoi, il a dit sois et tout fut. Le monde se vit, le froid se vit, la chaleur se vit, ils ne sont pas démontables et explicables, ils ne sont pas là pour être démontés et expliqués. »
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Message par Tatonga Lun 17 Oct - 1:42

Le Dieu universel.

« Tatonga, tu as dit que Dieu a fait un monde naturel…
-Oui, Tictoc, Dieu a livré une nature brute, tu peux dire sauvage, si ça te convient mieux. Il a livré des choses animées, c’est-à- dire mues par des forces et les a laissé agir en toute liberté.

-Comment le sais-tu ?
-Ça se voit, Tictoc. Il t’a créé nu, il ne t’a pas construit de résidence, il n’a pas aménagé des cités, des rues, des places publiques, des ports et des aéroports. Dieu n’a pas créé pour imposer un code urbanistique, Dieu n’est asservi à aucun code de l’urbanisme, il n’est asservi à rien, Dieu est suprême.

-Et il a créé des choses animées…
-Oui, animées par des forces, chaque chose et chaque être est mu par des forces qui lui sont propres, donc des choses et des êtres autonomes, pas des marionnettes. Les forces se conjuguent, s’opposent, s’unissent, se séparent, pour se défendre, pour se battre, pour se préserver, perdurer, survivre. Tu es libre, Tictoc, de l’emporter sur les forces qui s’opposent à toi et de devenir éternel.

-Est-ce que Dieu est moral, Tatonga ?
-Un code moral est une idéologie, Tictoc. Pas plus qu’il n’impose un code urbanistique, le Dieu universel n’impose une idéologie, il est au-dessus de tout cela.

-Ce n’est pas ce que disent les hommes, Tatonga…
-Tu sais, Tictoc, le Dieu des hommes n’est pas le Dieu du monde, le Dieu universel, mais un Dieu bien à eux, qui les autorise à tuer l’agneau pour manger sa chair, à pêcher le poisson jusqu’au fond des mers, à tuer le vison pour s’habiller de sa peau, à supprimer des milliards de vies en déforestant à volonté, à dompter les chevaux pour en faire des bêtes de somme, et même à apprivoiser les femmes.

-Même les femmes ?
-Oui, Tictoc, le Dieu des hommes leur dit que les femmes sont là pour leur plaisir et pour les servir. Ce Dieu est Dieu des hommes, pas même des femmes. Ce Dieu est un instrument de pouvoir, pouvoir des hommes sur d’autres hommes, pouvoir des hommes sur les femmes, pouvoir sur toute créature vivante, volante ou rampante. Même son paradis est exclusivement réservé aux hommes, et si les femmes y sont admises, c’est encore pour être à leur service, mais aucun chamois, aucune brebis, aucun chat ni chien, n’y a accès.

-Tatonga, tu m’as tout dit du Dieu des hommes ; mais du Dieu universel, tu m’as surtout dit ce qu’il n’est pas.
-Impossible de t’en dire davantage, Tictoc, ça en ferait un Dieu des hommes. »
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Message par Tatonga Mer 19 Oct - 1:58

L’ombre portée.

"Tatonga, à la façon dont tu parles de Dieu, ce Dieu que tu appelles universel, j’ai l’impression qu’il n’existe pas
-Tu te trompes, Tictoc, au contraire, c’est le seul qui existe. Tu as l’impression qu’il n’existe pas parce que tu es habitué à voir les choses avec des traits distinctifs, des caractères, des caractéristiques, tandis que, lui, il n’en a pas. Il est neutre, Tictoc.

-Tu as la preuve qu’il existe ?
-Ce Dieu universel, Tictoc, ne se prouve pas, il est évident, indéniable. C’est l’univers même qui l’atteste. Le Dieu universel et l’univers sont comme l’objet et son ombre. As-tu jamais vu une ombre sans l’objet qui la projette ? Tu vois, il n’y a rien à prouver, Tictoc.

-Est-ce que ce Dieu intervient dans les affaires du monde, Tatonga ?
-Jamais, Tictoc, ni dans les affaires de ce monde, ni ailleurs. Tu as une conception vraiment réductrice du Dieu universel et de la création, tu confonds le Dieu universel et les légendes dont il est l’objet et qui ne sont que des légendes, Tictoc. Dieu n’est pas un enfant qui joue au gérant, à l’administrateur, au gestionnaire ou au pilote, c’est là une vision pitoyable, Tictoc. Dieu n’a pas créé pour jouer au mécanicien, pour réparer et faire de la maintenance. Tu ne sais pas vraiment ce que veut dire créer.

-Et ça veut dire quoi créer ?
-Une vraie création, une création digne de Dieu, est une création qui se suffit à elle-même, qui roule toute seule, qui n’a besoin de personne, Tictoc. Dieu a créé des objets et des êtres doués d’énergie, de forces, autonomes et libres, et les a laissé évoluer et vivre librement. Comment se comporteront-ils ? Cela ne l’intéresse même pas de le savoir et cela lui importe peu. Il a déclenché une dynamique, une dynamique qui ne s’arrêtera pas et il s’est éclipsé, sa mission accomplie.

-Et c’est quoi son but ?
-Son but, son but ? C’est un maçon qui veut se construire une demeure, ha ha ha ! Ce que tu peux être bête, Tictoc ! Le but ? Il n’y a pas de but. Le but, c’est cette dynamique dont je viens de te parler à l’instant, et il ne peut pas exister de plus grand et de meilleur but que celui-là. Le Dieu universel a atteint son but à l’instant même où il a créé cette dynamique, il ne poursuit pas un but ultérieur et n’envisage certainement pas de faire un élevage de Tictoc méritants dans son jardin.

-Mais, Tatonga, le monde de ton Dieu suprême et universel ne cesse de s’effondrer.
-Il s’effondre et se régénère, repousse comme la queue des reptiles, et c’est ça une dynamique. Oui, il est suprême, Tictoc, mais le mot est mal choisi, car il n’occupe pas le rang supérieur, il est hors échelle, hors cadre.

-Il s’est donc éclipsé et on ne le verra jamais ?
-Jamais, Tictoc. Tu n’espères tout de même pas le rencontrer ! Il t’a laissé un monde et dans ce monde, tu peux faire ce que tu veux et devenir ce que tu peux, disparaitre sous le choc d’un astéroïde que tu n’as pas su éviter ou devenir éternel en tripotant tes cellules, tout cela lui est égal."
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Message par Tatonga Ven 21 Oct - 1:34


Le despote.


« Tatonga, c’est quoi un despote ?
-Il y a ceux que j’appelle « idéologiques », dont les noms sont connus, condamnables évidemment pour leurs crimes, Staline, Franco, etc., et il y a l’immense majorité constituée de petits margoulins sans consistance, de petits magouilleurs, lâches, hâbleurs, bêtes, cyniques, sans vergogne, vils et menteurs, dégoûtants, corrupteurs et corrompus jusqu’à la moelle, sournois, pernicieux, hypocrites à faire dégueuler Tartuffe soi-même. Des fripons, Tictoc. Des fripouilles qui s’entourent de racaille dont ils ne sont d’ailleurs que la figure apparente, la plus hideuse.

-Est-ce que les despotes travaillent, Tatonga ?
-Ils s’entourent d’une faune de la même espèce, servile, toujours contente de servir un maquereau, toujours prête à se vendre pour un strapontin. Des traitres à la nation de ce genre, le despote en trouve toujours à la pelle, ils se pressent au portillon en se trainant sur le ventre. C’est cette racaille écœurante qui fait le despote, sans elle il n’y aurait pas de despote du tout. Le despote peut les renvoyer mille fois, ils reviennent toujours se ranger docilement devant le portillon, la langue tendue, attendant impatiemment qu’il leur ordonne de recommencer à lécher.

-Tatonga, je t’ai demandé si le despote travaillait.
-Tictoc, le despote est un imbécile, mais pas au point de se faire encorner par sa vache à lait ou de la tuer. Si le peuple a trop faim, il mangerait le despote et s’il crève de faim, le despote serait le despote de qui ? C’est à ça que doit servir la canaille servile dont s’entoure le despote : faire se tenir tranquille le peuple par la matraque et la botte de foin, par le bâton et l’opium, par la terreur et le boniment. La canaille doit crier partout que le despote est une bénédiction du ciel, que le peuple est le plus heureux au monde, que les statistiques et les agrégats macro-économiques le prouvent, et que quiconque s’oppose au despote ou ne l’idolâtre pas assez, est un renégat, un traitre ennemi de dieu et de son peuple.

-Ben, Tatonga, si c’est prouvé que le peuple est heureux ?
-Oui, Tictoc, heureux, c’est dans le journal télévisé de 20h, les statistiques et les boniments du despote le prouvent, sans aucun doute possible. Si tu ne trouves pas de travail, c’est toi qui es paresseux, si tu ne trouves pas de lait, c’est tes lunettes qu’il faut changer, si les prix prennent l’ascenseur, c’est parce que tu manges trop, déséquilibrant l’offre et la demande, et si le despote dit que le taux d’occupation des logements a baissé de moitié depuis qu’il est là, tu dois croire que c’est vrai, même s’il n’a pas construit un seul gourbi. Tu ne vas tout de même pas penser que le despote est un fieffé menteur, alors que tout le monde l’applaudit ! Dans le même JT, tu peux voir des enfants souriants manger de la viande et boire du lait dans une grande salle peinte aux couleurs des rêves, le bleu et le rose. Tu ne vas pas douter quand même !

-Difficile de te croire, Tatonga, il y a quand même une Constitution, un parlement, un Conseil constitutionnel, une cour des comptes, un corps judiciaire, des institutions quoi, merde !
-Oui, Tictoc, et même une opposition et des médias libres, libres de répercuter la voix du tyran. Oui, il y a tout cela, Tictoc, une Constitution et des élections, ce n’est pas toi qui vas apprendre aux chèvres à chevroter ou au despote à chanter la démocratie et les libertés. Oui, Tictoc, il y a tout cela, mais c’est partout occupé par la racaille et la canaille servile triée sur le volet, et tout le monde est sommé, gentiment ou manu militari, de chanter en chœur son adoration du seigneur.

-Bah, Tatonga, je peux me faire élire ou créer un parti, un média et dire ce que j’ai à dire !
-Ce que tu n’as pas bien compris, Tictoc, c’est qu’il y a un chœur qui chante sur la musique d’un orchestre. Alors va essayer de chanter j’irai cracher sur vos tombes quand l’orchestre joue ya habibi, je t’adore, et reviens m’en parler. »
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Message par Tatonga Dim 23 Oct - 1:44

L’évidence.

« Tatonga, c’est quoi une évidence ?
-C’est une croyance, Tictoc, c’est ce qu’on croit fermement être vrai, ce dont on est sûr et certain.
-Ce n’est pas une vérité ?
-Non, Tictoc, c’est une profonde conviction.

-Même si elle est unanimement partagée ?
-Oui, Tictoc, même si elle fait consensus, c’est une croyance.
-Même si elle est prouvée ?
-Rien n’est jamais vraiment prouvé, Tictoc, il n’y a que des convictions.

-Et si c’est une évidence scientifique ?
-C’est aussi une croyance, Tictoc. Les scientifiques ne parlent pas d’évidence, mais ce qu’ils énoncent comme évident, c’est encore des croyances.

-Même si c’est prouvé comme 1 et 1 font deux.
-Dire que 1 et 1 font deux, c’est ne rien dire, Tictoc, c’est comme si tu répétais bê… bê…, comme un mouton. Les preuves, Tictoc, qu’elles soient scientifiques ou non, ne sont que des plaidoiries. Combien de fois la science a-t-elle changé d’évidence. Souviens-toi de Copernic, de Galilée, de Newton et de tant d’autres. Souviens-toi, même Albert est tombé à la renverse quand on lui a fait part des observations de la physique quantique. Ça a chamboulé ce qui était jusque-là ses vérités prouvées de la physique dite classique.

-Mais alors, Tatonga, on ne sait rien de rien.
-Rien, Tictoc, on ne sait rien de rien, on n’a que des croyances. Et tu sais pourquoi ? Parce qu’il n’y a aucun repère extérieur qui puisse nous servir de référence, aucun testeur indépendant de nous qui nous permette de vérifier nos jugements. Tu es testeur de tes propres jugements, à la fois juge et témoin.

-Mais, Tatonga, les autres peuvent tester mes jugements…
-Les autres, c’est toi-même, Tictoc, avec les mêmes équipements, le même appareillage, c’est-à-dire les mêmes sens, le même cerveau, dans le même environnement. Quand même vous seriez d’avis contradictoires, rien ne dit que vous ne vous trompez pas tous. Que vous soyez d’accord ou non, il est possible que vous soyez tous dans l’erreur. C’est même certain, et c’est ma seule certitude.

-Une évidence est donc une croyance, mais est-ce réciproque, Tatonga ?
-Oui, Tictoc, réciproquement, une croyance est une évidence. Tu comprends dès lors que quand une croyance est solidement ancrée dans l’esprit d’un individu avec la force d’une grande évidence, il devient ce qu’on appelle un fanatique impossible à faire changer d’avis. Aucune preuve, aucun argument, aucun plaidoyer, ne peut rien y faire. Ceci n’est pas seulement vrai en matière de religion, n’oublie pas qu’ils sont encore nombreux à refuser de croire que la terre est ronde et tourne.

-On se trouve donc dans le noir total.
-Total, oui, il n’y a pas ténèbres plus opaques. On ne sait rien. Ce qui est évident est évident pour nous, par nous et pour nous seulement. Nous n’avons que nos croyances et c’est ce qu’on appelle se trouver dans un merdier. »
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Message par Tatonga Mar 25 Oct - 2:25


Ephémère.

« Tatonga, est-ce que le monde est absurde ?
-Il n’est pas seulement absurde, c’est l’exemple parfait de l’absurde.
-Pourquoi ?
-Parce que tout y est éphémère et il n’y a rien de plus absurde au monde qu’une chose qui apparait pour disparaitre. Ephémère et absurde, on a là, Tictoc, l’exemple type de synonymes parfaits.

-Ephémère et absurde sont donc synonymes, mais un grand philosophe, Héraclite, a dit que tout n’est pas éphémère, qu’il y a quelque chose de permanent, et c’est le changement.
-Ce n’est qu’une autre façon, parfaite, de dire que tout est éphémère.

-Un autre grand philosophe, Parménide, a dit que ce qui demeure à travers les changements, c’est l’être.
-C’est une façon, parfaite, Tictoc, de dire la même chose que le précédent, tout en laissant croire qu’il le contredit. Parce que son être, Tictoc, soit dit entre nous, il peut toujours essayer de se le manger en salade.

-Et que penses-tu de Bouddha qui préconisait le détachement.
-Celui-là est le plus ambitieux de tous, Tictoc, il veut être lui-même le permanent, indifférent et inaccessible aux turbulences, tout comme ceux qui ont inventé dieu pour devenir eux-mêmes permanents et échapper ainsi aux changements. Chacun se permanise comme il peut.

-Mais pourquoi le monde est-il éphémère, absurde ?
-Peut-être que le durable, le non-absurde est-il impossible, Tictoc. Peut-être aussi que la stabilité est possible, mais non réalisée faute d’un stabilisateur. Contrairement au désordre qui ne demande qu’à s’installer, l’ordre requiert la présence d’un metteur en ordre, d’un ordonnateur, Tictoc. »
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Message par Tatonga Jeu 27 Oct - 1:30

Être vivant.

« Dis-moi, Tatonga, c’est quoi être vivant, être en vie ?
-Être en vie, c’est être en vie, Tictoc, qu’est-ce que tu vas chercher là, tu sais bien ce que c’est.
-C’est bouger, marcher, manger, sauter ?
-Non, car le non-vivant aussi absorbe de l’énergie et bouge. Être en vie, c’est surtout et avant tout être conscient, au sens très large du mot, c’est-à-dire sentir, ressentir, et même comprendre… plus ou moins consciemment.

-Est-ce dieu qui a créé le vivant ?
-Comme disait Lavoisier, dans un autre contexte, rien ne se crée. La vie est donc de tous les temps. Mais comme elle pouvait être ou ne pas être et qu’elle est, il ne serait pas faux de dire qu’il y a une raison ou une cause, qu’on peut appeler dieu, qui a donc voulu qu’elle soit.

-Mais pourquoi m’a-t-il créé, moi, est-ce pour me juger ?
-Dieu qui rêverait d’être magistrat et qui aurait créé l’univers pour y juger Tictoc. Dis-moi, Tictoc, t’es-tu un jour regardé dans une glace ?

-Mais pourquoi alors tant d’hommes et de femmes ?
-Oui, Tictoc, il crée des hommes et des femmes en très grand nombre. Mais pas seulement, il crée aussi d’autres êtres vivants, des oiseaux, des poissons, des reptiles. C’est peut-être pour que perdure éternellement la conscience dont ils sont porteurs et dont je te parlais tout à l’heure, pour que cette conscience ne s’éteigne jamais. C’est peut-être uniquement et seulement pour cela, pour que cette conscience soit de tous les temps.

-Pour cela, Tatonga, il lui suffisait de créer un seul bloc vivant, une montagne vivante ou une pyramide vivante pérenne, mais pourquoi une infinité de petites créatures qui se reproduisent et se succèdent ?
-C’est ça l’énigme, Tictoc. Pourquoi tant et tant de créatures en si grand nombre qui se transmettent de génération en génération ? Tout est là dans cette pluralité et ces successions, tout. Le jour où tu perceras cette énigme, Tictoc, tu sauras tout. »
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Message par Tatonga Sam 29 Oct - 4:05


Ni absurde ni sensé.

« Tatonga, est-ce que le monde est absurde ou bien a-t-il un sens ?
-Les deux, Tictoc, les deux, il est absurde et sensé ?
-Comment est-ce possible, je croyais que l’absurde et le sensé s’excluaient ?
-Il est les deux, Tictoc, plutôt ni l’un ni l’autre, et c’est pour cela qu’il te déroute.

-Il est absurde et sensé et il n’est ni absurde ni sensé, comment veux-tu que je comprenne ça, Tatonga ?
-Tictoc, je suis sidéré par le nombre des grands penseurs qui se sont abimé les dents sur une question aussi absurde. Le souci du monde pour ainsi dire n’est pas d’être rationnel ou irrationnel, d’être absurde ou sensé. Ce sont les hommes qui ont inventé ces concepts dont lesquels ils se sont ensablés. Le but du monde pour ainsi dire est d’être, seulement d’être. Le rationnel et l’irrationnel, il s’en fout, il ne sait même pas ce que cela veut dire.

-Est-ce dieu qui a créé le monde, Tatonga ?
-Combien de fois dois-je te répéter, Tictoc, que rien et personne n’occupe ce poste. Ce poste est vacant, mais rien ne t’empêche de choisir qui et ce que tu veux, le soleil, la lune, ta femme ou un écureuil, et de l’introniser dieu. Quel que soit le dieu que tu auras choisi, je peux te dire cependant que c’est le monde qu’il a à son image et non pas l’homme.

-Tatonga, je ne parle pas de n’importe quoi, je te demande si ce n’est pas précisément le dieu imaginé par les hommes qui a créé le monde.
-Tu veux dire le dieu moral ? Non, Tictoc. Un dieu n’est pas esclave ou au service d’une morale, d’une éthique, d’une logique, ou d’une idéologie, pas même de la justice. Sinon, il ne serait pas au-dessus de tout, mais soumis. Dieu n’est pas rationnel ou irrationnel, bon ou mauvais, pas plus qu’il n’est libéral ou vilain communiste, chien impérialiste, fasciste ou droit-de-l’hommiste, bienfaisant ou malfaisant, musulman ou chrétien. Cela étant, tu peux nommer dieu qui et ce que tu veux, mais n’oublie pas qu’il doit être à l’image du monde et le monde à son image.

-Supposons, Tatonga, mais il y a un mystère.
-Quel mystère ?
-Comment se fait-il que toi et moi distinguions l’absurde et le sensé, le rationnel et l’irrationnel ?
-C’est parce qu’il y a tout cela dans le monde. Nous avons appris du monde, Tictoc. En voyant qu’il est tantôt l’un et tantôt l’autre, nous avons cru qu’il devait être l’un ou l’autre. Mauvais élèves, nous n’avons pas compris qu’il n’est ni l’un ni l’autre. »
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Message par Tatonga Lun 31 Oct - 0:43

Ni divinité ni hasard.

« Tatonga, quand tu dis que le monde n’est ni absurde ni sensé, dois-je comprendre qu’il n’est pas l’œuvre d’une intelligence divine, mais le résultat du hasard ?
-Ni d’une intelligence divine ni du hasard, Tictoc.

-Pas du hasard ?
-Non, Tictoc. Quand l’homme invoque le hasard, il avoue en fait son ignorance. Quand il ne sait pas expliquer l’avènement d’un évènement, il dit que c’est le hasard. Il dit que la cause de l’évènement est un très grand nombre de mini-causes impossibles à prévoir, à maitriser et à mesurer. Je t’expliquerai tout à l’heure la vraie cause de ces évènements aléatoires que l’homme impute à des mini-causes.

-Et pas non plus d’une intelligence divine ?
-Non, Tictoc. Quand l’homme invoque la divinité, il ne fait également qu’avouer son ignorance. L’homme réfléchit, raisonne, fait appel à sa raison, mais dès qu’il se trouve bloqué, il fait intervenir le miracle divinité. C’est vraiment étrange, Tictoc. Il exige que les faits aient une cause, mais n’hésite pas à tordre le cou à cette logique pour dire qu’il y a un dieu non-causé. Non, Tictoc, on n’a pas le droit de faire appel à la raison, comme y font appel aussi les livres de religion d’ailleurs, quand on veut convaincre de l’existence de dieu et de la répudier aussitôt qu’elle nous embarrasse.

-Ni hasard, ni divinité et c’est quoi alors ?
-Note d’abord que personne n’a jamais vu la divinité ou le hasard. Ce ne sont que des mots, Tictoc. Ce qu’il y a c’est une matière. Ne me demande pas d’où elle vient, ce n’est pas une vulgaire armoire qui aurait besoin d’un ébéniste. C’est cette matière qui est la réalité première, bien réelle, et il n’est nul besoin d’aller chercher plus haut. Cette réalité première, c’est ce qui existe... en premier. Sans elle, il n’y aurait pas de monde du tout. Elle est le monde et le monde est là, voilà tout.

-Et ce monde dans sa diversité et sa complexité n’est que cette matière ?
-Exactement, Tictoc, mais il faut bien comprendre que ce n’est pas une matière stérile. C’est une matière très riche en propriétés, qui possède une infinité de propriétés dont nous ne connaissons que quelques-unes (densité, élasticité, rigidité, magnétisme, etc.). Et c’est pour cette raison que nous imputons certains phénomènes au hasard. Nous ne connaissons pas les propriétés particulières qui provoquent chaque phénomène et nous disons alors que c’est le hasard ou que c’est la volonté d’une divinité.

-Et cette matière a donné la vie, des hommes, etc. ?
-Oui, Tictoc, elle est capable de tout donner, y compris l'esprit, grâce aux propriétés infinies qu’elle possède, et si un phénomène—les hommes par exemple—apparait à un moment donné plutôt qu’à un autre, c’est parce que les propriétés susceptibles de le faire naitre ne se manifestent que si certaines conditions sont réunies. C’est comme dans le laboratoire du chimiste. Le monde est un immense laboratoire où tout se forme là où les conditions sont favorables et se défait là où les conditions sont défavorables. Tu comprends mieux maintenant pourquoi je te disais la fois passée que le monde n’était ni absurde ni sensé. Être élastique ou rigide, donner la vie ou la mort, n’est ni absurde ni sensé, c’est matériel. »
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Message par Tatonga Mer 2 Nov - 1:08

Sans issue.

« Ainsi donc, Tatonga, rien n’est absurde et rien n’est sensé, et il n’y ni divinité ni hasard ?
-Oui, Tictoc, il n’y a que la matière, tout est matière ou vient de la matière, tout, y compris l’esprit.
-L’esprit vient de la matière ?
-Oui, Tictoc, c’est un état de la matière ou provient de la matière, comme la fumée d’un feu de bois, enfin peu importe l’image, il vient de de la matière.

-Tatonga, je me fiche pas mal de savoir d’où il vient, de la matière, de l’ouest ou de l’est, je m’en fiche. Ce qui m’intéresse, c’est ce qu’il est.
-Comment ça ce qu’il est ?

-Tatonga, comment expliques-tu que ton esprit issu de la matière s’interroge et disserte sur tout, y compris sur cette même matière dont il est issu et sur lui-même ?
-C’est normal pour un esprit de s’interroger, Tictoc.

-Non, Tatonga, ce n’est pas normal du tout. Je ne comprendrai jamais que ce qui est matière ou issu de la matière s’interroge sur la matière et sur lui-même. Tu sais, Tatonga, si on m’avait dit qu’un dieu était capable de faire ça, j’en aurais douté, c’est trop fort même pour un dieu.
-Bah, Tictoc, il s’interroge, mais tu sais bien qu’il se trompe souvent.

-Tatonga, je m’en fiche qu’il se trompe ou non, ce n’est pas cela qui importe. Ce qu’il est important de savoir, c’est qu’il s’interroge, et c’est ça, Tatonga, qui m’étonne le plus au monde.
-Je ne sais pas, Tictoc, je ne sais pas, c’est fort surprenant en effet et je crois qu’on ne le saura jamais. S’il est une chose que mon esprit ne comprendra jamais, c’est ce qu’est l’esprit. Je me demande s’il n’y a pas partout l’esprit, rien que l’esprit, et si tout ne vient pas finalement de l’esprit.

-Ça ne marche pas, Tatonga, si la matière vient de l’esprit, l’esprit qui est esprit doit quand même connaitre cette matière qu’il produit et n’a pas à s’interroger.
-Tu as raison, Tictoc. Cette approche par l’esprit et par la matière est mauvaise, artificielle, elle ne mène à rien. Cette démarche est valable pour les phénomènes physiques ordinaires, mais inappropriée pour comprendre le monde.

-On revient donc à la thèse dieu ?
-Essaie toujours, Tictoc, mais si c’est pour nous servir un super héros qui vole au secours de la veuve et de l’orphelin, pas la peine de te fatiguer, ça ne marchera pas non plus. »
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Message par Tatonga Ven 4 Nov - 0:42

La pomme.

« C’est donc sans issue, Tatonga, on ne comprendra pas.
-Non, on ne comprendra pas le monde, Tictoc, on ne saura pas pourquoi et comment il est là. Mais l’esprit humain ne cessera jamais de nous étonner, il nous réserve toujours des surprises, car si on ne peut pas comprendre le monde, on comprend du moins pourquoi il n’est pas possible de le comprendre, et ça, Tictoc, c’est formidable.

-Et pourquoi donc ne pouvons-nous pas comprendre le monde ?
-Tout simplement parce que nous sommes à l’intérieur, Tictoc, comme des vers dans la pomme. Tout ce que nous savons nous vient de la pomme, nous sommes formatés par la pomme. Notre façon de penser, notre logique, nos principes de causalité, d’identité…, tout nous vient de la pomme pour comprendre l’intérieur de la pomme. Nous ne connaissons pas d’autres goûts que celui de la pomme, même pas celui de la pomme, puisque, enfermés à l’intérieur, c’est le seul que nous pouvons expérimenter, nous ne pouvons pas le comparer à d’autres goûts pour le distinguer. Tout est donc lié à l’intérieur de la pomme, ce que nous savons n’a pas valeur absolue, il n’est valable et opérant qu’à l’intérieur. A l’extérieur du monde, les notions d’égalité, de différence, d’inégalité, de supériorité, de similitude, de cause, d’effets, n’ont certainement aucun sens, Tictoc.

-Si on se trouvait à l’extérieur, on serait donc débarrassés de ces formatages et on pourrait comprendre ?
-On pourrait le croire, Tictoc, mais il y a trois problèmes : primo, le monde n’a pas d’extérieur, tout est monde. Deuxio, à l’extérieur du monde, tu ne serais pas formaté, mais tu serais vide. Tertio, les notions même d’extérieur et d’intérieur appartiennent à la logique intérieure de la pomme ; hors de la pomme, elles n’auraient aucun sens.

-Tatonga, si un jour j’ai besoin de cadenas, sûr que c’est à toi que je m’adresserai, tu cadenasses tout, mais bon, on ne peut donc rien savoir ?
-Savoir, comprendre et expliquer appartiennent aussi à la logique intérieure de la pomme, Tictoc. La vérité également.

-Et Dieu ?
-Idem, Tictoc, idem, tout est enfermé à l’intérieur, y compris l’idée de Dieu, je dis bien l’idée. Il n’y a aucun extérieur, rien à l’extérieur et aucune possibilité de regarder de l’extérieur. Tout est enfermé à l’intérieur, nait et pourrit à l’intérieur. Tout est relatif… relatif à l’intérieur. C’est une équation insoluble où il n’y a que des inconnues toutes… inconnues. »
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Message par Tatonga Dim 6 Nov - 1:11

L’éclat de sa splendeur.

« Sais-tu pourquoi les hommes croient qu’il y a un dieu ?
-Ils ne font pas que croire, ils le voient, Tictoc.
-Tu as pourtant souvent dit toi-même qu’il n’y a pas de dieu.
-Il ne faut accorder aucun crédit à ceux qui disent, en s’appuyant sur un argumentaire, qu’il y a ou non un dieu. Ce n’est pas qu’ils mentent ou se trompent en raisonnant, mais un argumentaire ne part jamais de rien, jamais de zéro, il se base toujours sur quelques éléments, deux, trois ou quatre, arbitrairement choisis, considérés comme vrais, qu’on peut appeler postulats, axiomes, ou de tout autre terme, en négligeant des milliards d’autres facteurs.

-Donc, en disant qu’il y a ou non un dieu, ils se trompent.
-Ils peuvent se tromper ou ne pas se tromper dans l’enchainement de leurs arguments, Tictoc. Mais le problème est plus grave, car tout argumentaire est partiel et partial, car il ne prend en compte qu’une infime partie des données. Il est impossible, Tictoc, de tenir compte de tout, de mettre tout en équation, surtout quand il s’agit de dieu, et ceux qui font des démonstrations, souvent, ne s’en rendent même pas compte. En un mot, leurs conclusions dépendent uniquement des prémisses, c’est-à-dire des quelques éléments qui ont servi à construire leurs raisonnements.

-Ils n’ont pas conscience de leurs lacunes ?
-Souvent, Tictoc. Mais même s’ils s’en rendaient compte, que veux-tu qu’ils fassent ? Se taire, ils ne peuvent pas se taire, les hommes ne peuvent pas s’empêcher de parler de dieu, de le démontrer et de le démonter.

-Donc, ceux qui se targuent de prouver ou d’infirmer dieu par la méthode discursive se trompent toujours.
-Oui, toujours, Tictoc. Et si tu ajoutes à ce que je viens de dire qu’avant de pouvoir prouver ou infirmer, ils doivent obligatoirement—expressément ou implicitement—définir d’abord dieu, tu comprendras facilement qu’ils ne prouvent et n’infirment que leurs propres définitions et qu’ils ne font en fait que tourner en rond en se mordant la queue.

-C’est une catastrophe, Tatonga, mais tu me disais que les hommes voyaient dieu.
-Oui, Tictoc, et c’est parce qu’ils le voient qu’ils savent. Ils le voient, Tictoc, si clairement qu’aucune thèse ou antithèse ne peut les faire douter. Comment les hommes le voient-ils, je ne sais pas, Tictoc, je crois que chacun le voit à sa manière, mais de façon si flagrante, si évidente. Regarde la lumière du jour, Tictoc, n’est-elle pas le fait de dieu, n’est-elle pas dieu, n’est-ce pas dieu dans tout l’éclat de sa splendeur ? Crois-tu que les hommes auraient eu l’idée de dieu s’il n’y avait partout que les ténèbres ? Non, sûrement pas, Tictoc. C’est par la lumière et dans la lumière qu’ils le voient.

-Dans la lumière ?
-Oui, Tictoc. Tu regardes les choses à la lumière de la lumière, mais as-tu jamais regardé la lumière pour voir la lumière ? Mais peut-être l’entends-tu, toi, dans les chuchotements sombres des océans ou les gémissements nostalgiques des vents, peut-être le vois-tu dans les yeux flamboyants de ton chat ou dans le regard amoureux de ta bien-aimée. Dans le scintillement des étoiles peut-être ou dans l’étendue des déserts. »
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Message par Tatonga Dim 13 Nov - 0:49

Non quantifiable, non qualifiable.

« Tatonga, tu dis voir dieu dans la lumière et l’entendre je ne sais plus où, mais tout cela vient de nous, ce n’est que nos sentiments et nos émotions.
-Et d’où veux-tu que ça vienne, Tictoc. Si cela venait d’un autre ou d’ailleurs, tu en douterais et tu objecterais que, toi, tu ne ressentais rien.

-Mais ce ne sont que mes émotions et mes sentiments, Tatonga.
-Tu dis cela comme si avoir des émotions et des sentiments allait de soi. Non, Tictoc, cela ne va pas de soi, ce n’est pas parce que tu y es habitué que cela va de soi. T’es-tu demandé pourquoi tu as des sentiments et des émotions et pourquoi ceux-là ?

-Je ne sais pas, Tatonga, mais il aurait été plus simple que dieu se montre…
-Tictoc, il ne faut pas demander à dieu d’être ce qu’il n’est pas pour satisfaire tes caprices. Dieu n’est pas un objet. D’ailleurs, si jamais il venait se poser sur la branche d’un arbre, je suis certain que tu dirais que ça ne peut pas être lui.

-Tu as raison, mais je n’y comprends plus rien, Tatonga.
-C’est parce qu’on a fourré dans ton crâne des tas d’idées fausses, des images fausses de dieu. Dieu n’est pas un homme ou un objet, il est dieu, Tictoc. Pour le voir, il faut l’abstraire autant que possible. En attendant que tu y arrives complètement, tu peux toujours commencer par y voir par exemple une sorte de brouillard flottant à la surface du monde.

-Mais, Tatonga, si je l’abstrais complètement, je le fais disparaitre.
-Non, Tictoc, l’abstraire, ce n’est pas le faire disparaitre. Il ne peut pas disparaitre, car alors c’est le monde tout entier qui disparaitrait. D’où viendraient alors la vie et la lumière ?

-Tout disparaitrait ?
-C’est ce que je voudrais que tu saisisses. Tout est adossé à Dieu. Les hommes, leurs sens et leur science peuvent tout expliquer, mais ils ne peuvent pas aller plus loin pour voir, expliquer et comprendre ce à quoi tout est adossé, c’est-à-dire Dieu, car Dieu est pour ainsi dire non pesable et non mesurable, non qualifiable et non quantifiable. Comprends-tu maintenant de qu’est Dieu ?

-Et il n’y aurait plus de vie et plus de lumière ?
-Evidemment, Tictoc. Dis-toi bien que la vie et la lumière ne peuvent pas être un simple et vulgaire assemblage d’éléments physico-chimiques, c’est impossible. Il faut être bien naïf, avoir la vue courte ou vouloir plaisanter pour le croire. L’homme peut reproduire la vie et la lumière parce que tout cela existe déjà grâce à Dieu, soutenu par Dieu, mais il ne peut pas les créer. Crois-tu, Tictoc, que les créatures vivantes sont mâles et femelles pour créer, crois-tu qu’il y a création parce qu’il y a des mâles et des femelles ? Non, Tictoc, tu sais bien que non. Les créatures vivantes sont mâles et femelles pour reproduire ce que Dieu a créé, après que dieu a créé. Dieu crée d’abord, et ce qu’il crée se reproduit, est reproductible.

-J’ai bien compris, Tatonga.
-C’est surtout ce qu’est Dieu qu’il faut comprendre, Tictoc, et c’est ce que j’ai essayé de te montrer par différentes approches. »
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Message par Tatonga Mar 15 Nov - 0:57

Traverser le fleuve.

« Tatonga, c’est quoi la religion ?
-Tu fais bien de poser la question, Tictoc. Mais il faut d’abord bien comprendre une chose très simple : personne, je dis bien personne, ne sais ce qu’il y a derrière le voile, et c’est justement parce que personne ne sait qu’il y a des religions.

-Mais tu as dit qu’il y avait Dieu ?
-Oui, Tictoc, je suis certain que le monde, l’univers est adossé à Dieu, est soutenu par Dieu, ce qui signifie que le monde n’est pas le résultat matériel d’une cause matérielle, mais résulte de quelque chose de radicalement différent, de Dieu, immatériel, d’une pensée spontanée. Mais j’ai dit aussi que Dieu était non quantifiable et non qualifiable, donc inaccessible aux sens et aux instruments de mesure de l’homme, et c’est logique, Tictoc, Dieu étant aussi immatériel et abstrait qu’une pensée.

-Bah, tu dis immatériel parce que tout le monde dit qu’il est immatériel.
-Non, Tictoc, l’immatérialité de Dieu n’est pas un préjugé ou une simple supposition, c’est une nécessité logique. Sinon, il ne serait pas Dieu, mais une cause matérielle à l’origine d’un monde matériel, c’est-à-dire une absurdité totale, une impossibilité qui n’a même pas besoin d’être démontrée, tant l’absurdité est évidente.

-Donc, personne ne sait ce qu’il y a au juste derrière le voile ?
-Personne ne sait, Tictoc. Les hommes sont là sans savoir. Et ce qui est admirable, fantastique, extraordinaire, c’est qu’ils s’en foutent et en profitent pour rire, chanter, danser, s’éclater et s’encanailler. Et pour ça, Tictoc, ils m’étonneront toujours.

-Tu commences à t’éloigner de la question, Tatonga ; je te demandais de me dire ce qu’est la religion.
-Si tu as bien compris que personne ne peut savoir ce qu’il y a au-delà du voile, il n’est pas difficile de comprendre ce qu’est la religion, Tictoc. C’est quelque chose qui t’accompagne dans la vie, un accompagnement, un compagnon pour la traversée.

-Un compagnon ?
-Oui, Tictoc. Dans la solitude où il se trouve, dans ce monde dont il ne saisit pas le sens, pour traverser cette vie dont il ne comprend ni le pourquoi ni le comment, l’homme a besoin d’un compagnon, Tictoc, un compagnon qui rompe sa solitude et donne un sens au monde et à sa vie. Alors chacun choisit comme compagnon la religion qui lui parle le mieux ; d’autres préfèrent s’absorber dans la musique, la poésie ou autre chose. Quant à savoir ce qu’il y a derrière le voile, personne ne sait.

-Mais les hommes de religion disent savoir et être sûrs de ce qu’ils savent.
-Il faut bien qu’ils le disent, Tictoc, sinon, ça ne marcherait pas. Ton prof de musique ne peut pas te dire que la musique n’est que du bruitage, alors que, objectivement, c’est bien ce qu’elle est.

-Mais la plupart, peut-être tous, sont parfaitement convaincus qu’ils détiennent la vérité.
-Et c’est parfait, Tictoc. Cela veut dire qu’ils ont trouvé leur compagnon idéal, le compagnon parfait pour effectuer la traversée. Mais certains, parce que très convaincus, ne supportent même plus de voir d’autres choisir autre chose. Ça leur donne le sentiment que les autres les déstabilisent, qu’ils mettent en doute leurs convictions, qu’ils les narguent. C’est à partir de ce moment qu’ils deviennent dangereux pour les autres, que s’installent les théocraties meurtrières, ennemies de la vie et donc de Dieu et que naissent les théocrates à la bêtise crasse et grasse.

-Donc, personne ne sait rien.
-Personne ne sait strictement rien, Tictoc, et c’est très facile à comprendre. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a rien, mais les religions ne sont que des barques pour traverser le fleuve. Une fois sur l’autre rive, ta barque ne te servira plus à rien et personne ne te demandera si tu en avais une. »
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Message par Tatonga Mar 22 Nov - 0:32

Au-delà de l’univers.

« Tatonga, qu’y a-t-il au-delà de l’univers ?
-Au-delà et depuis quand l’univers sont des questions qui font rire, Tictoc. Mais je comprends que tu te poses de telles questions. C’est à cause du nom. Les hommes ont eu tort de donner un nom à l’univers. En l’appelant univers, ils en ont fait un objet à l’exemple de tous les objets qui t’entourent et, forcément, ils se demandent depuis quand il est là et ce qu’il y a après.

-Tu n’as toujours pas répondu, Tatonga.
-Au-delà de l’univers, il y a l’univers, Tictoc, et avant l’univers, il y avait, il y a l’univers. Tu as du mal à concevoir la chose, et pourtant, c’est beaucoup plus facile à comprendre qu’un objet qui a une date et des limites. L’univers est beaucoup plus simple et plus facile à concevoir, mais tu as commencé à connaitre le plus difficile, les objets, les cailloux, les arbres, les planètes, et c’est l’univers sans début et sans limites qui te déroute et t’étonne.

-J’ai compris, Tatonga. Il y a, d’une part, l’univers sans début et sans limites et, d’autre part, des objets logés à l’intérieur qui sont seuls à avoir un début et des contours, comme la lune, comme moi, comme les galaxies, comme…
-Voilà, Tictoc, tu as bien compris, et le fameux Big-bang, c’est juste une danse des objets intérieurs, qui changent de formes, explosent, s’entrechoquent, etc., il n’est le début de rien. Les hommes observent les objets, étudient les objets, pèsent et comptent les objets, mais que veux-tu qu’ils disent de l’univers ? Il est aussi abstrait et imperceptible que Dieu ; certains pourraient même dire qu’un contenant sans bornes n’est pas un contenant, qu’il n’existe pas, que ce n’est qu’un concept, une pure fiction dans ta tête, que seuls les objets existent. Etrange, très étrange, Tictoc, de voir comme l’univers tel que nous venons de le définir ressemble à Dieu. Bizarre, bizarre…

-Tatonga, est-ce qu’il y a des E.T. dans cet univers ?
-Maintenant que nous avons bien déblayé le terrain, il est possible de répondre à ta question, mais on ne peut pas faire trop long, laissons cela pour une autre fois. »
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Message par Tatonga Jeu 24 Nov - 0:49

Les E.T.

« Tatonga, y a-t-il des E.T. ?
-Ça dépend, Tictoc. S’il y a un Dieu, il peut avoir décidé de créer la vie sur une seule ou sur plusieurs planètes ; on ne peut donc pas savoir, tant qu’on n’aura pas vu. S’il n’y a pas Dieu, alors il est fort probable, même certain qu’il y a des E.T. un peu partout dans l’univers ; la question devient une question de probabilité.

-Les probabilités, j’ai raté ça à l’école, raconte un peu, Tatonga.
-Avant d’entrer à l’école, les probabilités étaient d’abord dans la rue et dans la vie, comme tout le reste, donc rien de bien nouveau à l’école. Tictoc, sais-tu combien il y a de galaxies ?

-Vingt… trente ?
-C’est presque ça, Tictoc, encore un peu et tu aurais trouvé. Il parait qu’on en a compté 2 000 000 000 000 et ce n’est pas fini. Dans tout cela, il y aurait 200 000 000 000 000 000 000 000 étoiles, sans compter les planètes, les satellites naturels et autres objets célestes qui se baladent dans cet espace.

-Et alors ?
-Dans ce cas, Tictoc, il est impossible que les conditions propices à la vie ne se trouvent pas réunies en plusieurs endroits dans cet univers. Cela défierait les lois de probabilité.

-Tu en es sûr, Tatonga ?
-Certain, Tictoc. Les facteurs et les conditions de vie, aussi nombreux soient-ils, sont insignifiants comparativement au nombre de situations qui se créent dans cet univers infini. Il est mathématiquement impossible, Tictoc, que l’état prévalant sur terre soit unique. A condition, je me répète, que Dieu ne s’en mêle pas, car les probabilités supposent l’absence totale de tout déterminisme ; autrement dit, aucun agent ne doit piper les dés.

-Mais pourquoi n’a-t-on jamais vu d’E.T. ?
-Tu sous-estimes encore l’immensité de l’univers, Tictoc. Il n’est pas du tout à exclure que la forme de vie la plus proche de nous soit tellement éloignée que même la lumière n’aura pas fini de parcourir la distance qui nous sépare avant que nous ayons disparu de la surface de la terre.

-Sais-tu à quoi ressemblent ces E.T. ?
-Plus ou moins à nous. Les conditions créatrices de vie n’étant certainement pas parfaitement identiques, il en résulte forcément des différences plus ou moins marquées entre les différentes formes de vie qui en résultent. Mais il existe tout aussi certainement une ou plusieurs formes parfaites, invulnérables, tandis que nous, avec nos maladies et l’usure de notre corps, nous ne serions que l’une des nombreuses formes imparfaites, dégradables. Tu n’es pas né sur la bonne planète, Tictoc, voilà tout. »
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Message par Brahim Jeu 24 Nov - 15:01

Tatonga a écrit: Tu n’es pas né sur la bonne planète, Tictoc, voilà tout. »

Effectivement, nous ne sommes pas nés sur la bonne planète. Ou, plus exactement, nous avons la planète que nous méritons.
Mais, si on "travaille bien" durant cette vie, on aura peut-être la possibilité (après notre mort terrestre) de renaitre sur l'une de ces "bonnes planètes".
Cela dit, il ne faut se leurrer, pour accéder à ces bonnes planètes, il faut avoir le niveau.
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Message par Tatonga Ven 25 Nov - 1:27

Et c'est encore les gens fortunés, bien à l'abri du besoin et des mauvaises tentations, qui vont en profiter, comme toujours. L'argent ouvre toutes les portes, surtout celles du paradis. Les pauvres types, eux, n'ont rien à offrir, au contraire ils sont bien obligés de vivre de petits et de grands larcins et d'aumone pour tenir le coup. Je ne sais pas si tu as fait attention, mais les religions ignorent superbement ces gueux, on ne les voit même pas former la grande foule des figurants anonymes comme dans les films. Il n'y a que les puissants et les riches qui occupent le devant de la scène, qui gueulent et qui parlent.
De toute façon, on n'a jamais trouvé la moindre trace d'une piste, le moindre petit indice qui témoigne de ces voyages. Et puis moi, j'étais sain et pur en naissant et c'est au contact de cette terre que je me suis sali les mains et que j'ai été souillé. Alors ?
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Message par Tatonga Sam 26 Nov - 1:07

Qu’y a-t-il ?

« Tatonga, qu’y a-t-il ?
-Il y a le monde, Tictoc, uniquement le monde, rien que le monde.
-Est-ce que le monde sait que je suis ici ?
-Non, Tictoc, il ne sait même pas qu’il est là, ni que tu es ici, et encore moins pourquoi. Il ne sait même pas ce que signifient le mot savoir et le mot pourquoi.

-Il ne sait rien ?
-Il ne sait rien, ne voit rien, n’entend rien, ne sent rien, ne veut rien. Il est là, c’est tout, et il est le seul à être là.

-C’est nous qui savons, n’est-ce pas ?
-Non, Tictoc. Nous sommes enfermés dans une bulle, c’est notre bulle, comme la coque de la noix est coque de la noix. Tout se passe à l’intérieur de notre bulle. C’est à l’intérieur que nous respirons, transpirons, pensons, imaginons, parlons, et ce que nous nous disons n’a pas plus de sens pour le monde que n’en ont pour les mollusques les berceuses que te chantait ta grand-mère.

-Ce n’est pas possible, Tatonga, et notre intelligence, notre conscience…
-Tu fais bien de dire notre, Tictoc. Hors de toi, personne ne sait ce que tout cela signifie, personne ne leur accorde la moindre importance, ça n’a de valeur pour personne. C’est des choses qui font partie de toi, uniquement de toi, personne ne les remarque et le monde ne les distingue pas plus de la corne du rhinocéros qu’il ne distingue la feuille de platane de l’écorce de chêne.

-Et Dieu où est-il ?
-Il est là où tu l’as vu, Tictoc, à l’intérieur de ta bulle. »
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Message par Brahim Sam 26 Nov - 14:53

Tatonga a écrit:Et c'est encore les gens fortunés, bien à l'abri du besoin et des mauvaises tentations, qui vont en profiter, comme toujours. L'argent ouvre toutes les portes, surtout celles du paradis.
Absolument pas. L’argent fait partie des plus puissants éléments corrupteurs de l’être humain, non pas que l’argent soit mauvais en soi, car en réalité l’argent est neutre, il n’est ni bon ni mauvais. Le tout est de savoir le gagner et l’utiliser à bon escient. L’argent c’est un peu comme le feu, il est utile pour beaucoup de choses, essentiellement matérielles, mais si on ne le maitrise pas il nous brule et nous détruit. Ceux qui se laissent corrompre par l’argent et ne le maitrisent pas sont en bas de l’échelle des valeurs spirituelles.


Tatonga a écrit:les religions ignorent superbement ces gueux, on ne les voit même pas former la grande foule des figurants anonymes comme dans les films. Il n'y a que les puissants et les riches qui occupent le devant de la scène, qui gueulent et qui parlent.
Je dirais plutôt que ce sont les religieux (et non pas les religions) qui sont corrompus et par conséquent ignorent les gueux. Les religieux, aussi puissants et hauts placés soient-ils, ne sont pas des surhommes ; ce sont des êtres humains ayant des faiblesses comme tout le monde, c’est-à-dire des êtres corruptibles et susceptibles de céder face aux tentations.
Trois obstacles majeurs se dressent sur le chemin de notre évolution spirituelle, en tant qu’êtres humains. Ces obstacles sont l’argent, le sexe et le pouvoir. Passer ces obstacles ne veut pas dire les supprimer, mais les maitriser (les dompter) tout en les gardant. Ainsi, au lieu d'être nos Maîtres (comme aujourd'hui), l'argent, le sexe et le pouvoir, une fois maitrisés, deviennent nos serviteurs.


Tatonga a écrit:Et puis moi, j'étais sain et pur en naissant et c'est au contact de cette terre que je me suis sali les mains et que j'ai été souillé. Alors ?  
J’ai du mal à croire que les humains apparaissent comme çà sur Terre en venant de nulle part. Je pense plutôt que chacun d’entre nous a un passé, un présent et un futur. En naissant sur Terre, nous ne sommes donc ni sains, ni purs. Nous arrivons plutôt avec un héritage très variable selon les uns et les autres.
Cet héritage est d’abord matériel. Un bébé qui nait et grandit dans un palace n’a pas les mêmes chances dans la vie que celui qui nait dans une tente et sous les bombes.
Cet héritage est également génétique. Qu’on le veuille ou non, nous portons les gênes de nos parents et ancêtres.
Enfin et surtout nous avons un héritage karmique, très variable en fonction du parcours de chacun.
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Message par Tatonga Dim 27 Nov - 1:40


Notre âme voyagerait dans un corps comme dans un vaisseau pour aller d'un monde à un autre, peut-être d'un espace-temps à un autre, héritant à chaque fois de ses vies précédentes et affrontant de nouveaux obstacles et de nouveaux défis. C'est très probable, c'est plus probable, ça me parait même certain.
D'un monde à un autre indéfiniment, mais là où ça me parait moins sûr, c'est quand je vois s'immiscer dans ce processus les valeurs et la morale humaines pour dire que le but est d'atteindre la perfection. Il n'est pas certain que le but soit la perfection, il ne s'agit peut-être que de passer indéfiniment d'un monde à un autre, de faire perdurer la vie à travers les mondes.
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Message par Tatonga Lun 28 Nov - 1:16

Exister.

« Tatonga, est-ce que j’existe ?
-Pour exister, Tictoc, deux conditions sont nécessaires : savoir où et à quel moment tu te trouves.

-Savoir où je me trouve ?
-Oui, Tictoc, tu dois savoir où tu te trouves, te situer dans l’espace, le savoir, en avoir conscience. Tu dois savoir que tu es dans ta ville, dans la rue, devant, derrière, en haut, en bas, à droite, à gauche, près, loin de quelque chose. Tu dois avoir un ancrage, des cordonnées, des repères dans le champ spatial et en avoir conscience. Exister, c’est forcément exister dans l’espace.

-C’est quoi l’espace ?
-L’espace, c’est l’espace, Tictoc. Tout le monde peut voir et savoir ce qu’est l’espace, c’est beaucoup plus concret et plus facile à comprendre que le temps. Tout baigne dans l’espace et l’espace serait surtout vide. Il parait que sans le vide qui sépare les trucs qui tournent autour du noyau des atomes de la Terre, toute la Terre tiendrait dans la paume de ta main. Façon de parler, parce que pour trouver de la matière solide, tu peux toujours courir.

-La Terre dans la paume de ma main ?
-Comme tu vois, Tictoc, l’univers lui-même n’est finalement pas grand-chose, il tiendrait peut-être dans un petit sac, alors que dire de toi…

-Bon, ça va, et la deuxième condition, c’est quoi ?
-Tu dois te situer dans le temps, savoir que le match que tu regardes a commencé, qu’il ne va pas tarder à prendre fin, que tu es né après ton frère ainé, qu’hier tu te promenais en montagne, que demain tu prendras le train…

-L’espace et le temps ?
-Oui, Tictoc. Ton corps c’est ton ombre dans l’espace-temps, c’est un piquet, un repère qui te situe dans l’espace et dans le temps. Exister, c’est exister dans le temps. Sans position dans le temps, dans l’espace-temps, tu n’existes pas.

-Mon corps, c’est mon ombre, et moi je suis quoi alors ?
-Toi, tu es ton âme, Tictoc. Tu n’es pas dans ton corps. Ton âme n’est pas dans ton corps, ton corps n’en est que la projection. Ton âme n’existe pas dans l’espace-temps, elle se trouve hors de l’espace et du temps, elle survole l’espace et le temps durant ton existence, et c’est l’espace-temps qu’elle quitte au terme de son/ton voyage, et non ton corps où elle ne s’est jamais trouvée. Elle ne s'est d'ailleurs jamais trouvée nulle pas, tout en étant partout et toujours, mais je ne sais pas si tu comprendras ça. »
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Message par Tatonga Mer 30 Nov - 0:55

Du rien avec rien.

« Ainsi donc, Tatonga, la Terre toute entière tiendrait dans la paume de ma main ?
-C’est une façon de dire, Tictoc. On sait depuis quelque temps que la matière bien solide comme tu la conçois, ça n’existe pas. Entre nous, il n’était pas bien difficile de comprendre que l’Eternel n’avait pas besoin de gâcher des tonnes de béton pour pétrir Ses planètes.

-C’est incroyable ce que tu dis là, Tatonga…
-Et il n’y a pas que ça, Tictoc. Prends l’espace, par exemple, il n’est pas ce que tu crois ; il se rétracte et se dilate comme un élastique ; il n’a pas les dimensions que tu crois, il se déploie chaque fois différemment. Le temps aussi s’allonge et rétrécit. Tu crois vivre des décennies, mais cela n’est pas vraiment vrai, tu ne vis peut-être qu’une seconde ou des millénaires, ça dépend.

-Et ça existe où alors la réalité bien réelle et bien solide et les dimensions vraies, définitives et stables, ou bien est-ce que ça n’existe pas ?
-La seule réalité, c’est ce que tu vois et vis, c’est ta réalité, il n’y en a pas d’autre et il n’y en a pas ailleurs.

-Mais tu viens de dire que cette mienne réalité n’est pas solide. C’est donc une illusion…
-Ce que tu appelles illusion est la réalité, la seule, l’unique. Et c’est la réalité bien solide et bien établie que tu t’imaginais qui est une illusion.

-Mais alors le monde est fait de rien ?
-Bien sûr. Ne t’a-t-on donc pas déjà dit que l’Eternel a tout créé à partir de rien ? Ce qu’on ne t’a pas dit et que tu n’as pas compris, Tictoc, c’est qu’il a fabriqué du rien à partir de rien, mais un rien qui a tout l’air de n’être pas rien pour toi.

-Faire un monde avec du vent, mais c’est une plaisanterie !
-Plaisanterie ou vent, je te laisse l’appeler comme tu veux, Tictoc. Mais les fêtes y sont réellement festives, bien que les tragédies y soient bien tragiques et les drames dramatiques. Pour beaucoup de gens, ce monde était une très mauvaise idée dont ils se seraient bien passés.

-A ce point ?
-Tu n’as qu’à ouvrir ton journal, Tictoc, et lire ce qu’endurent chaque jour les hommes, les femmes et les enfants dans ce monde, ce qui se passe en Inde, en Chine, en Russie, aux USA, au Nigéria, en Afghanistan, en Afrique, en Asie, ce qui se passe aujourd’hui, ce qui s’est passé avant et après l’antiquité et tu comprendras que c’est un monde de fous, fait pour des fous, des fous qui, tels des insectes pris dans une cloche de verre, se cognent contre les parois de leur cellule, avant de tomber foudroyés, raides morts sur le plancher. »
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Message par Brahim Mer 30 Nov - 13:51

Tatonga a écrit:
c’est un monde de fous, fait pour des fous, des fous qui, tels des insectes pris dans une cloche de verre, se cognent contre les parois de leur cellule, avant de tomber foudroyés, raides morts sur le plancher. »
En termes religieux, on dirait que ce monde est un enfer ...
C'est la raison pour laquelle je disais précédemment "nous avons la planète que nous méritons".
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