forum-religions: la maison d'Inès
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Pérégrinations 4.

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Message par Tatonga Ven 21 Avr - 2:39


Le miracle.

« Tatonga, comprendrons-nous un jour le monde ?
-Non, Tictoc, et je vais te dire pourquoi : le monde tout entier est un miracle.

-Un miracle ?
-Le monde tout entier est un miracle et tout ce qui s’y trouve, même les choses les plus banales, un caillou, le vent, l’espace, le temps, le mouvement, est un miracle, si tu y fais un peu attention. Des miracles que rien ne peut expliquer. Pour mieux comprendre, prends l’exemple de la lumière, on a beau parler de photons, de rayonnement électromagnétique ou d’énergie rayonnante, on n’explique rien au fond, car la lumière est lumière. Il y a lumière ! Le résultat est lumière, et c’est un miracle que la physique ne peut pas expliquer. Prends l’exemple de l’œil, la science a beau l’expliquer, le détailler, dire qu’il n’est pas apparu tout fait, qu’il s’est formé progressivement (comme si apparaitre progressivement n’en faisait plus un œil), le fait est qu’il y a l’œil ! Et c’est un miracle, Tictoc !

-Je comprends ce que tu veux dire par miracle, Tatonga.
-Le miracle est encore plus grand, Tictoc, quand on sait que la lumière n’est pas dans l’œil, que l’œil n’est pas dans la lumière et que la rencontre des deux, venant chacun de son côté, donne le miracle de la vision. Oui, Tictoc, l’œil sans la lumière n’est rien, la lumière sans l’œil, pas davantage. Comment se fait-il alors que, l’un venant du nord et l’autre du sud, ils soient faits l’un pour l’autre, se rejoignent ? Ni la science, ni le hasard, ne peut expliquer ce miracle. Et quand même la science l’expliquerait, le miracle n’en serait pas moins un miracle. Tu vois, Tictoc, il ne suffit pas que la physique explique à sa manière un fait pour qu’il cesse d’être un miracle.

-Je comprends ce que tu veux dire, Tatonga.
-Le comble, Tictoc, c’est que nous nous gaussons de nos ancêtres qui s’étonnaient d’entendre le tonnerre et de voir l’éclair. Nous nous croyons plus intelligents et plus savants, alors que c’est eux qui avaient raison. Il y a de quoi s’étonner mille fois. Notre prétendue science nous a rendus aveugles et bêtes.

-Ha, ha ha !
-On peut multiplier les exemples, Ticoc, et je ne t’ai pas parlé de l’esprit, de la pensée, de la conscience, de la vie, des sentiments, des émotions. Même le simple instinct animal est un grand mystère, un miracle. Tout est mystère, tout est miracles, inexplicables par la science, cette science que les matérialistes brandissent comme un trophée de leur victoire sur Dieu.

-Les matérialistes ?
-Pour ne pas avouer leur incompréhension, ils invoquent le hasard. Tu t’imagines ! Le hasard ! Ils ont même le toupet de dire que la matière est intelligente. Une aberration !

-Le monde est donc un miracle de miracles ?
-Le monde, Tictoc, est un ensemble très finement intégré, dont toutes les parties se parlent, s’interpellent, se répondent et se complètent. C’est beaucoup plus qu’un simple et vulgaire assemblage de pièces mécaniques, et Dieu n’est pas un simple mécanicien intelligent. Dieu n’est pas un simple horloger. Il n’y a pas que des pièces dans l’Horloge, il y a autre chose, derrière chaque chose il y a l’empreinte invisible de Dieu.

-Mais, Tatonga, la plupart de ces miracles, l’homme peut les créer…
-Non, Tictoc, l’homme ne crée pas, tout appartient à Dieu, l’homme n’a jamais rien conçu que Dieu n’ait déjà conçu. L’homme peut reproduire les miracles que Dieu a créés, mais reproduire des miracles, n’en fait pas moins des miracles. L’erreur est de croire qu’un miracle reproduit n’est plus un miracle. »
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Message par Tatonga Dim 23 Avr - 1:43


L’humanité.

« Tatonga, qu’est-ce qui distingue l’homme ?
-Il se distingue par son amour et son respect de la vie, par sa compassion, sa solidarité, sa charité, son abnégation, sa tempérance, sa tolérance, son pacifisme, son altruisme… son humanisme. C’est tout cela qui fait son humanité. Je dirai même que c’est cela l’âme humaine.

-Et si la plupart des hommes n’étaient pas ce que tu dis ?
-Peu importe, Tictoc. C’est ce que je viens de dire qui particularise l’espèce humaine, qui fait la spécificité de l’espèce humaine.

-Est-ce à dire que les animaux n’ont rien de tout cela ?
-Les animaux ont certaines choses en partage avec les hommes, pas toutes, certaines, mais à la différence des hommes, ils agissent par instinct, tandis que l’homme, même quand il agit instinctivement et spontanément, il en est conscient. C’est toute la différence, Tictoc, qui fait que les hommes sont hommes et appartiennent à l’espèce humaine.

-Mais nous n’avons que tes supputations et tes spéculations, Tatonga, il n’y a peut-être là rien de vrai.
-Non, Tictoc, ce sont des faits objectifs. Si ces choses sont en l’homme et pas dans l’animal, ce n’est certainement pas sans raison et sans cause. C’est bien dans les gènes de l’homme que Dieu les a gravées et pas ailleurs.

-On pourrait dire aussi que la sauvagerie de l’homme a été également gravée en l’homme par Dieu.
-Non, Tictoc, les hommes qui se comportent en sauvages savent que c’est contraire à leur nature et que, ce faisant, ils retournent à leur état animal antérieur, reniant leur humanité. Ils le savent, Tictoc, et s’ils le savent, c’est parce que la sauvagerie n’est pas gravée dans leur conscience.

-L’homme se distingue donc par son humanité ?
-Lapalisse n’aurait pas dit mieux, Tictoc. Oui, Dieu a fait les animaux doués d’instincts et même un peu intelligents et conscients, mais pas pleinement conscients. C’était une transition. Puis Dieu a fait l’homme intelligent et conscient, un être sacré dont l’intelligence et la conscience se mesurent au cosmos.

-Se mesurent au cosmos ?
-Eh oui, Tictoc, tu ne sembles pas t’en rendre compte, mais c’est bien ce qu’on a : d’un côté l’homme et en face le cosmos. Un grand duel qui ne fait que commencer et qui va durer très longtemps ! Crois-tu donc que tu as été pourvu de conscience pour rien ?... mais c’est un autre sujet. »
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Message par Tatonga Mar 25 Avr - 1:20


La lampe merveilleuse d’Aladin.

« Tatonga, quel est l’évènement le plus marquant advenu dans le monde ?
-Je ne sais pas grand-chose du monde, Tictoc, mais d’après ce que j’en sais, c’est la vie. Un grand bouleversement, une grande révolution, Tictoc, le monde en a été transfiguré. De la vie a fusé la pensée, tel le génie de la lampe d’Aladin.

-Un bouleversement ?
-Oui, Tictoc, le cosmos avait désormais quelqu’un en face de lui pour l’observer, et c’est l’homme. Une prodigieuse volte-face, absolument inattendue ! Alors, tu vois, quand on entend dire que la vie est apparue fortuitement, par hasard ou d’une vulgaire bouillasse, il y a de quoi mourir de rire.

-L’homme, ce fils de singe ?
-Oui, Tictoc, fils de singe à la suite d’une mutation génétique, mais ne va pas croire que ça a été l’unique mutation.

-Il y en a eu d’autres ?
-Ecoute, Tictoc, si aujourd’hui nous ne pensons pas comme nos ancêtres, ce n’est pas par magie, c’est parce que quelque chose a changé en nous, imperceptiblement peut-être, mais quelque chose a changé, de nombreuses et toutes petites mutations successives se sont forcément produites, au fil du temps.

-Mais quelles petites mutations ?
-Je ne sais pas si la science le dit, mais je crois qu’il doit exister de nombreux facteurs capables de créer de nouvelles connections neuronales et de modifier la structure et le fonctionnement de notre cortex. De nombreux facteurs, peut-être connus des médecins, parmi lesquels on pourrait peut-être même citer la simple expérience. Ce qui me semble certain, c’est que nous ne cessons de muter, nous changeons de conscience, de manière de concevoir et de penser.

-Notre manière de pensée ?
-Oui, Tictoc, à tel point que des découvertes plutôt récentes, comme la relativité ou la physique quantique, ont laissé baba des penseurs qui n’ont pourtant rien de néophytes.

-Nous changeons donc constamment ?
-Il me semble, oui, Tictoc. Notre pensée se remet en cause, se replie pour mieux rebondir. Note bien qu’on ne fait pas que mieux penser, nous remettons en cause les fondamentaux mêmes de notre pensée, nos principes et nos catégories rationnels. Mais il me semble que ces changements s’accélèrent ces derniers temps.

-Nous remettons en cause les fondements de notre pensée ?
-Eh oui, Tictoc, nous croyons dur comme fer que notre logique, notre raison, avec ses principes vieillots d’identité, de causalité, du tiers-exclus…, est universelle, la seule et unique façon de penser juste. Et il est normal que nous la pensions universelle, Tictoc, puisque c’est notre raison qui juge notre logique, mais en vérité, notre logique n’est qu’une façon très réduite de comprendre les choses.

-Et ces changements s’accélèrent ?
-Observe les tout-petits, Tictoc, ils sont d’une intelligence époustouflante et étonnante, on les dirait venus d’une autre planète. Je crois, Tictoc, que dans très peu de temps, l’homme changera complètement de paradigmes et de croyances.

-Même de croyances ? Il sera athée ?
-Je crois qu’ils ne s’interrogera plus sur ce Dieu que les hommes ont hérité de l’ancien temps, qui attend des supplications, des sacrifices et des offrandes. L’esprit humain prendra le monde tel qu’il est avec tout ce qu’il y a dedans, c’est tout, avec ce qu’il en sait et ce qu’il ignore, et c’est avec ce cosmos qu’il se confrontera. Nos religions, il n’en rira même pas, il les rangera dans le placard des vieilleries avec les gris-gris, les fétiches, les accessoires de vaudou, les philtres magiques et les danses des sorciers, et n’en parlera plus.

-Il se confrontera au cosmos ?
-Mais c’est évident, Tictoc. Si l’esprit a fusé de la vie pour faire face au cosmos et a continué à se métamorphoser pour devenir plus performant, c’est bien qu’une lutte, un duel s’engage. L’esprit part à l’assaut du cosmos, Tictoc, avec à chaque fois une nouvelle façon de penser, de raisonner, de concevoir, un très, très long combat, Tictoc. Il découvrira l’impensable, peut-être voyagera-t-il dans le temps, peut-être accèdera-t-il à l’éternité, et ce n’est pas de la science-fiction, ça ne l’est que pour le Cro-Magnon que tu es d’aujourd’hui. S’il y a quelque chose qu’il ne faut pas sous-estimer, Tictoc, c’est bien l’esprit. »
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Message par Tatonga Jeu 27 Avr - 2:24


Vous imaginiez-vous que nous vous avons créés en vain… Coran.

« Tu cites maintenant le Coran, Tatonga ?
-On peut trouver de belles choses dans les Livres, Tictoc. Je dirai même que rien n’est à jeter de ces patrimoines universels. Il faut juste comprendre que les religions sont faites pour l’homme, et non l’homme pour les religions. C’est très simple, Tictoc, il s’agit de les adapter à l’homme. Et non de figer l’homme dans sa posture ancestrale, au risque de le voir se rompre les vertèbres. Les religions doivent être au service de l’homme et non le contraire. Mais il semble que c’est la chose la plus difficile à comprendre pour beaucoup de gens de par le monde.

-Et ce verset te plait ?
-Je ne veux pas faire de l’exégèse, Tictoc, mais tel que moi je le comprends, il est riche de sens.

-Et il signifie quoi ?
-Il signifie que l’existence de l’homme a un sens, et le monde aussi, il signifie que la création a un but, et ça c’est très important, Tictoc. Je dirai même que si Dieu ne devait dire qu’une seule chose, c’est bien celle-là qu’il doit révéler avant tout.

-Et quel est ce but ?
-Il n’est pas précisé, Tictoc. Je suppose qu’il doit être difficile, voire impossible, à saisir par les hommes, mais il n’en reste pas moins très important de savoir qu’il y a un sens et un but.

-Le sens et le but, Tatonga, c’est pratiquer les rites religieux, adorer Dieu, avoir une bonne conduite, etc. pour aller au paradis.
-Tu répètes ce que tu entends dire aux exégètes, Tictoc, mais je ne suis pas d’accord. Le but doit-être beaucoup plus grand, grandiose, à la dimension de Dieu et de la création. Non, Tictoc, je ne suis pas d’accord, Dieu n’a pas créé l’univers et l’homme pour se faire adorer et t’envoyer te prélasser dans un paradis. Le but doit être beaucoup plus grand, grandiose.

-Mais c’est quoi ?
-Je ne sais pas, Tictoc, je ne peux pas le savoir. Je pense à quelque chose comme faire triompher l’esprit sur la matière dans ce duel dont je te parlais la dernière fois.

-Et Dieu compterait sur les hommes pour ça ? Tu as vu comment ils sont faits et ce qu’ils font ?
-Oui, je sais, Tictoc, il n’y a pas une seule abjection, une seule abomination qu’ils n’aient pas commise et ils ont transformé ce monde en un vaste champ de bataille, mais ça fait peut-être partie du combat. C’est vrai qu’ils ne pensent qu’à s’empiffrer, à s’armer, à tout détruire et à se massacrer à qui mieux mieux, mais qu’importe que tant de soldats périssent sur le champ de bataille ? Seule la victoire compte, et c’est peut-être pour cela qu’ils sont de plus en plus nombreux à venir, à souffrir et à mourir au combat.

-Tu crois ?
-C’est une supposition, mais c’est la meilleure et la plus probable que j’aie trouvée, de très loin préférable à tes histoires de rites. Sais-tu pourquoi les générations se succèdent et pourquoi les spermatos se comptent à chaque fois en centaines de millions, alors que Dieu pourrait faire en sorte qu’un seul suffise ? Evidemment, tu ne te poses pas ce genre de questions.

-Il y a donc une raison à ces millions de spermatos ?
-Mais oui, Tictoc. Selon que c’est tel ou tel spermato qui l’emporte, tu as un être différent. Avec des centaines de millions de spermatos, le nombre de combinaisons possibles est quasiment infini, et c’est ainsi que tu peux obtenir une très grande diversité d’êtres, d’intelligences, de consciences et d’esprits, des esprits de toutes sortes, dont certains joueront, grâce à leur supériorité, un rôle d’avant-garde dans les divers domaines, scientifique, philosophique, éthique etc. Tu vois, Tictoc, toutes les conditions ont été mises en place pour faire progresser l’homme et faire triompher l’esprit. »
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Message par Tatonga Sam 29 Avr - 1:26

La course.

« Tatonga, c’est quoi ces spermatos dont tu me parlais ?
-On les appelle gamètes mâles, Tictoc. Au moment où ils sont expulsés, ils sont 300 millions à prendre le départ dans une course qui va durer des heures…

-Courir des heures, hé hé, moi, j’ai jamais pu courir plus de 5 minutes, Tatonga…, mais pourquoi cette course ?
-Le but est d’être le premier à atteindre le gamète femelle, car seul le premier est gagnant, Tictoc.

-Premier sur 300 millions de participants ! Tu plaisantes, Tatonga… Même quand je cours tout seul, j’arrive toujours bon dernier.
-Mais si, Tictoc, c’est bien toi qui as gagné, car c’est de la rencontre de ces deux gamètes que s’est formé l’œuf qui t’a donné naissance.

-Ah, je comprends, Tatonga, mais c’est très difficile à croire. L’emporter sur trois cents millions, tu te rends compte !
-Je ne sais pas, Tictoc, la course était peut-être truquée, peut-être aussi que les autres, plus malins, s’étaient couchés exprès pour te laisser aller seul donner de la tête dans le piège. Les coups bas, les peaux de banane et les farces, ça a toujours existé.

-Ce qui m’intrigue, Tatonga, c’est comment ces spermatos arrivent à savoir qu’il faut courir et où ils doivent se rendre…
-Oui, Tictoc, d’une manière ou d’une autre, ils savent. Les scientifiques peuvent te donner mille et une explications, mais les scientifiques ne vont jamais au fond des questions, et ça reste donc un grand mystère. Les gamètes savent donc qu’il faut courir et vers où, et c’est sûrement cela qu’on appelle la vie, ou la pulsion de vie, ou l’âme, ou l’amour, ou l’esprit, ou la pensée, ou Dieu. Je ne sais pas, mais je crois que Dieu, c’est tout cela à la fois.

-Dieu ?
-Oui, Tictoc, s’il est possible de voir Dieu, c’est là que tu peux le voir immatériel et flottant comme une ombre sur son œuvre. Ce n’est pas sans raison que notre conscience tient pour sacrée cette œuvre de Dieu qu’est la vie et qui est peut-être Dieu lui-même. Garde-toi, Tictoc, d’y toucher, ce serait commettre le plus grand sacrilège, et il faut prier, Tictoc, prier que Dieu pardonne leurs crimes aux hommes. »
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Message par Tatonga Lun 1 Mai - 1:46

La brique.

« Tatonga, est-ce que je sors du monde comme l’acteur qui quitte la scène une fois son rôle terminé ?
-Tu peux le dire, Tictoc, puisque le monde et la pièce continuent de se dérouler en ton absence. Mais il y a quand même une différence, Tictoc.

-Une différence ?
-Oui, une différence. L’acteur sait ce qu’il y a avant et après son entrée en jeu parce qu’il ne fait que répéter dans une pièce qu’il connait de bout en bout, tandis que toi, ton rôle, tu le crées, tu l’improvises, et tu ne peux donc pas savoir ce qui va se passer après.

-Je ne peux donc pas savoir ce qui va venir après ?
-Bien sûr, puisque les autres aussi vont improviser pendant que tu es dehors.

-Donc, c’est nous qui faisons le monde avec nos créations et nos improvisations ?
-Voilà, c’est exactement ça. D’ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait y avoir un monde si nous ne le créions pas nous-mêmes, je ne vois pas qui pourrait le créer à notre place. Réfléchis bien, Tictoc, à part nous, qui veux-tu fasse le monde ? Réfléchis et ouvre bien les yeux, Tictoc, sors donc de ta léthargie, il n’y a que toi et moi qui puissions faire le monde, c’est nous les acteurs, c’est nous qui le créons, c’est tellement évident que ça ne mérite même pas d’être dit.

-D’accord, Tatonga, mais une fois sorti du monde, est-ce que je continue d’exister ?
-Mais qui donc t’as pourri ainsi la tête, Tictoc ? Il ne faut pas voir les choses de cette façon. Toi, tu es ton rôle et ton rôle, c’est toi. Vous êtes une seule et même chose et non deux. Ton rôle ou toi est une séquence du monde, Tictoc, ton rôle c’est-à-dire toi, c’est une partie, une scène, une brique du monde qui ne quittera jamais le monde. »
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Message par Tatonga Mer 3 Mai - 2:26


La faillite.

« Tatonga, est-ce que la fin de l’homme est programmée ?
-Si tu parles des individus, oui, ils ont une durée de vie limitée, c’est inscrit dans leurs cellules. Si tu parles de l’espèce, je ne sais pas.

-L’espèce pourrait donc durer indéfiniment ?
-Je ne pense pas, Tictoc. Il suffit que son habitat la terre soit détruit ou se dégrade pour que toute vie disparaisse. De toute façon, on ne va pas attendre longtemps, il me semble que la fin est toute proche.

-Mon Dieu !
-Eh oui, Tictoc, nous sommes de plus en plus nombreux, il n’y a pas assez à manger pour tout le monde, l’eau est de plus en plus rare et de plus en plus chère. Il fait de plus en plus chaud dehors et de plus en plus froid dans nos cœurs. Et il y a les guerres, Tictoc, qui coûtent encore plus cher. L’homme préfère investir son génie et sa sueur dans la mort que dans la vie.

-Les guerres ?
-Partout et toujours la guerre. Il y en a tant et partout. C’est incroyable, Tictoc, incroyable ! Des guerres, des terroristes et même des francs-tireurs, ces canardeurs fous qui sèment la mort à l’aveugle, sans autre mobile que leur haine de la vie et de l’humanité. Même dans une arène de bêtes féroces, on doit sûrement observer des moments de détente, mais avec les hommes, c’est sans répit et sans quartier. Des guerres partout et depuis toujours, tant et tant qu’il devient gênant de parler d’humanité, indécent, obscène de s’interroger sur Dieu. Un Dieu ? Un Dieu pour qui ? L’homme a réduit les hommes à des chiffes, l’homme a profané l’homme.

-Mais pourquoi tant de guerres ?
-Parce que les hommes sont livrés à eux-mêmes et quand ils sont livrés à eux-mêmes, ils retournent à l’état de bête. Il aurait fallu un centre de décision unique, un grand monarque pour faire respecter l’ordre public mondial, mais il n’y en a pas, chacun veut être souverain chez lui pour suivre ses penchants comme les bêtes suivent leur instinct. Il y a autant de centres de décision que de dirigeants, ils forment donc une foule et tu sais comment se conduit la foule. Chacun pense à soi, personne ne se soucie de l’intérêt général et tu peux y trouver de tout, des dirigeants nerveux, des dirigeants roublards, des fripons, des sanguins, des mégalomanes, des toqués. Le monde est un grand asile psychiatrique à ciel ouvert.

-On va donc périr…
-Et je sais par quoi tu périras, Tictoc. Tu périras par l’arme nucléaire. La fin de l’humanité a été signée et scellée le jour même où la première arme nucléaire a été conçue. Maintenant, ce n’est plus qu’une question de temps. Arme de dissuasion, dit-on. Dissuasion jusqu’à quand ? Comment n’a-t-on pas compris que la dissuasion a des limites, que le mixte homme + nucléaire se résout fatalement en déflagration générale ?

-C’est donc la fin…
-La fin après l’échec. Le monde et l’homme, ça a toujours été un échec, un échec total, du début jusqu’à la fin, un ratage complet, un fiasco, un krach. C’est l’exemple type de la faillite. »
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Message par Tatonga Ven 5 Mai - 1:52

Fort étonné.

« Le premier homme à mourir a dû être fort étonné, a dit je ne sais plus qui. Cela veut dire quoi, Tatonga ?
-Cela veut dire ce que cela veut dire, Tictoc.

-Oui, mais explique…
-Impossible d’expliquer, Tictoc. Si ton philosophe s’est contenté de dire son étonnement sans pouvoir rien ajouter, c’est qu’il n’y a pas de mots pour expliquer, et tu ne peux le comprendre que si tu éprouves le même étonnement.

-Mais pourquoi cet étonnement, Tatonga ?
-Je parle à un mur, je viens de te dire que ça ne s’explique pas. Disons que c’est parce qu’il y a au plus profond de toi quelque chose de plus fort que le sentiment, de plus fort que la conviction et qui te révèle à toi. Ce quelque chose ne procède pas d’une réflexion, d’une recherche, d’une prospection ou d’une déduction. Il est plus vrai que tout ce que pourrait découvrir ta pensée. C’est l’ultime vérité enfouie en toi, que tu ne peux atteindre par la réflexion et au-delà de laquelle il n’y a plus rien à découvrir.

-Mais enfin que dit-elle, cette vérité ?
-Elle te dit que toi, tu es toi, elle te dit que tu n’es pas une chose, pas un objet. Elle te dit que tu es quelqu’un, que tu es un être, un observateur, un témoin extérieur, en retrait, à l’écart des turbulences du monde. Regarde-moi dans les yeux, Tictoc, ne vois-tu pas un être qui te regarde ? Regarde l’univers, Tictoc, tout y est éphémère, n’est-ce pas ? Qui voit l’éphémère, Tictoc ? Si c’est toi qui le vois, n’est-ce pas que tu es à l’écart et stable ?

-Je commence à comprendre l'étonnement de ce mourant, Tatonga.
-Et regarde tous ces êtres autour de toi, Tictoc, ces gens que tu vois se produire comme des acteurs devant un rideau. Crois-tu qu’ils vont s’effacer comme un mirage, comme s’il n’y avait jamais rien eu, comme s’ils n’avaient jamais été là, comme s’ils n’avaient jamais existé ? Crois-tu qu’ils sont là par magie et qu’il n’y a rien derrière le rideau ?

-Possible qu’il n’y ait rien derrière le rideau, Tatonga.
-Impossible, Tictoc. S’il n’y a rien derrière, comment pourraient-ils être là devant ? D’où viendraient tous ces êtres et où iraient-ils ?

-Mais qu’y a-t-il derrière ce rideau, Tatonga ?
-Il y a tous ceux qui étaient là devant le rideau, Tictoc.

-Ce n’est donc pas le Dieu permanent qui se trouve derrière le rideau ?
-Derrière et devant, il y a ce que je viens de te dire, les mêmes êtres, les mêmes gens qui vont et viennent, c’est un carrousel permanent qui s’auto-anime et se suffit, peu importe le nom que tu veux lui donner. Ce carrousel n’a besoin de rien d’autre que d’être ce carrousel.

-Ça, je n’y ai pas pensé…
-Tu voyages dans un monde qui t’appartient, voilà tout, Tictoc. Comme disait Geveil, la vérité est beaucoup plus simple qu’on ne croit, trop évidente pour être facilement vue. »
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Message par Tatonga Dim 7 Mai - 2:52


Notre monde.

« Tatonga, notre monde est-il le seul monde possible ?
-Certainement pas, Tictoc. Un seul monde possible est impossible, Tictoc. Un monde doit avoir des particularités et qui dit particularités dit particularités parmi d’autres, et donc possibilité d’autres mondes. Comment serait fait un monde unique ? Tu ne pourrais même pas en parler, même pas le décrire.

-Et notre monde, tu peux le décrire ?
-Oui, Tictoc. Dans notre monde, il y a la chaleur, il y a le froid, des libellules, des crapauds, des oiseaux qui volent, une certaine logique, une certaine pensée dans ta tête, il y a la vie telle que nous la connaissons, il y a des oreilles, des yeux, des hommes, des femmes, les naissances, les morts, il y a l’idée d’un Dieu, des sentiments, des émotions, des couleurs, des arbres…

-Et ce n’est pas le seul monde possible ?
-Non, Tictoc. Notre monde vient d’un environnement. C’est parce qu’il y a la Terre, le soleil, la lune, Neptune, Mars, etc., qui sont faits d’une certaine façon, se trouvent dans une certaine position, contiennent certains éléments, fer, plomb, oxygène, etc., émettent certaines radiations.

-Et il pourrait y avoir d’autres mondes ?
-Il y a d’autres mondes, Tictoc ! Beaucoup d’autres mondes. Je ne sais pas si tu as regardé une photo de l’univers, notre galaxie n’est qu’une petite poussière. Là-bas, très, très loin de nous, il y a beaucoup, beaucoup d’autres mondes, très ou complètement différents du nôtre.

-Mais il n’y a pas la vie sur ces autres mondes…
-Possible qu’il y ait quelque part une forme de vie qui rappelle un peu la vie de notre monde. Mais cela n’a aucune importance, Tictoc. Il faut que tu comprennes bien que la vie, n’est qu’une spécificité de notre monde, une spécificité comme une autre. Qu’il n’y en ait pas dans un autre monde, n’en fait pas moins un monde et ne l’amoindrit pas du tout. La vie n’est qu’une particularité parmi d’autres, elle pourrait d’ailleurs disparaitre de notre monde et notre monde n’en continuerait pas moins d’être un monde.

-Tatonga, peux-tu me dire comment est fait l’un de ces autres mondes lointains ?
-Tictoc, tu n’as pas encore bien compris. Ma pensée, mon imagination, mes idées, ma raison, ma logique, mes oreilles, mes yeux, me viennent de notre milieu, Terre, soleil, lune, Mars, Jupiter… C’est notre milieu qui les a façonnés et ils ne sont opérationnels que dans notre milieu. Si je ressens le froid et le chaud, c’est parce qu’il y en a dans notre monde. Tout est par et pour notre milieu pourrait-on dire. J’appartiens tout entier, corps, âme, yeux, oreilles, cerveau, à notre monde, et je ne suis équipé d’aucun moyen, d’aucun organe qui me permette d’avoir ne serait-ce qu’une vague idée de ce que peut être un autre monde. Dans les autres mondes, je ne pourrais voir et comprendre que le petit détail qui rappellerait éventuellement notre monde, le reste est inaccessible pour moi.

-Donc, notre logique, notre raison, est locale ?
-Exactement, Tictoc, locale. Tout ce que nous avons, tout ce que nous pensons, tout ce que nous sommes est local, et il n’y a rien d’universel, ni ici ni ailleurs. Tout, absolument tout, est l’effet conjugué, croisé et réciproque de quelques corps célestes, et c’est pourquoi personne n’arrive à trouver un sens à notre monde. Quel sens peut donc avoir l’effet croisé et réciproque d’une poignée d’astres ? Aucun ! Un effet est un effet, c’est tout. »
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Message par Tatonga Sam 13 Mai - 2:19

Le surnaturel.

« Tatonga, qu’as-tu compris finalement ?
-Beaucoup de choses, Tictoc, et presque rien.

-Par exemple ?
-Il me semble tout à fait évident, Tictoc, que le monde n’a jamais été créé. Il a toujours été là, il est ce qui est. Il se transforme, mais il n’a jamais eu de début et n’aura jamais de fin. Personne n’a créé le monde pour remplir un vide, Tictoc, ça me parait être l’évidence même.

-Donc pas de dieu ?
-Dieu n’est pas un fait constaté, Tictoc, c’est un mot du langage humain. Il désigne, si je ne me trompe, un être, l’être surnaturel.

-Et il n’y a pas dieu ?
-Ce n’est pas aussi simple, Tictoc. Qui dira jamais de quoi est fait le monde ? Il y a de tout, Tictoc, jusqu’aux choses les plus inimaginables, et je ne pense pas me tromper en disant qu’il est fait aussi de surnaturel. Dieu serait alors cette part de surnaturel que les hommes ont personnifiée en l’appelant l’esprit ou Dieu.

-La science n’a pourtant jamais rien découvert de surnaturel, Tatonga.
-Le surnaturel échappe à l’investigation scientifique ; la science n’a aucune prise sur le surnaturel. Elle bute partout et de tous côtés sur le surnaturel, mais elle ne le dit pas, elle ne peut pas le dire, elle dit continuer à chercher. Le fait qu’elle arrive parfois à expliquer ce que les hommes imputent au surnaturel donne l’illusion que tout peut s’expliquer naturellement. En attendant, elle n’explique pas grand-chose. Le surnaturel est à la base de tout, et présent en tout, bloque l’avancée de la science.

-Il faut donc donner foi aux histoires de fantômes ?
-Le fait qu’il y ait le surnaturel ne signifie pas que les créatures surnaturelles qu’imaginent les hommes sont vraies. Il faut plutôt dire que c’est parce que les hommes savent d’instinct qu’il  y a le surnaturel qu’ils inventent des créatures surnaturelles.

-Le surnaturel fait donc partie du monde ?
-Parmi les innombrables choses qui composent et animent le monde, je crois qu’il y a aussi le surnaturel. Les composants de ce monde interagissent, produisent des effets qui, à leur tour, produisent d’autres effets, mais sans le surnaturel rien ne peut se faire, il joue le rôle de catalyseur, de liant, de ciment. Sans l’élément surnaturel, comment veux-tu qu’un fait en provoque un autre, que des objets se forment, se divisent ou s’assemblent, ou qu’une cause produise un effet, Tictoc ? Le surnaturel est l’animateur de toute chose, et c’est dans ce sens que tu peux dire qu’il est créateur.»
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Message par Tatonga Mar 16 Mai - 7:28



L’ingrédient surnaturel.

« Le surnaturel serait donc une composante du monde parmi d’autres ?
-Oui, Tictoc.

-Mais qu’appelles-tu surnaturel, n’est-ce pas cela finalement dieu ?
-Si tu y tiens, tu peux l’appeler dieu, Tictoc, le monde n’en continuerait pas moins de tourner, ni plus ni moins vite. Bien qu’il soit indispensable et le plus important, le surnaturel est un simple constituant du monde, sans être aucun des dieux représentés.

-C’est de la superstition, Tatonga, jamais aucun phénomène supposé surnaturel n’a été confirmé. Tu sais bien qu’on invoque le surnaturel quand les causes sont encore méconnues.
-Il est normal qu’aucun n’ait été confirmé, Tictoc, car le surnaturel ne se manifeste jamais seul, en solo, isolément, pour pouvoir être identifié, étudié et confirmé ; ceux dont tu as entendu parler sont des fictions. C’est pour cette raison que le monde est indéchiffrable.

-Mais qu’est-ce qui te permet alors de dire qu’il y a le surnaturel ?
-Tu sais, Tictoc, qu’un phénomène a des causes physico-chimiques qu’il suffit de reproduire fidèlement pour faire apparaitre de nouveau le phénomène. Ce sont des expériences dont nous acceptons les résultats, quel qu’ils soient, aussi surprenants soient-ils. Mais prenons, entre autres, l’exemple de la pensée, Tictoc.

-Qu’est-ce qu’elle a, la pensée ?
-On croit expliquer beaucoup de choses, Tictoc, mais c’est une illusion, on n’explique rien en fait. Si tu crois un seul instant que des causes physico-chimiques peuvent faire naitre par exemple la pensée, c’est que tu ne sais pas ce qu’est la pensée. Il y a en toute chose une grande part de magie, une grande part de surnaturel qui échappe à notre regard.

-Bah, Tatonga, on a déjà créé des machines intelligentes, et il y a l’IA.
-L’IA, Tictoc, quoi qu’on en dise, n’est qu’un gros calculateur capable de collecter et de brasser à très grande vitesse une très grande masse de données et d’agir selon les directives et les orientations reçues. C’est un gigantesque et redoutable cerveau, mais une IA autonome, qui pense par elle-même, agit de sa propre volonté est un mythe. La vraie pensée ne peut être reproduite.

-Mais, on a recréé la vie, même si…
-Non, pas la vie, mais un embryon, plutôt un semblant de vie, car, comme la pensée et beaucoup d’autres choses, il manque justement l’ingrédient surnaturel, impossible à intégrer dans l’équation physico-chimique. Tout ce que reproduit l’homme est artificiel. »
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Message par Tatonga Jeu 18 Mai - 6:48


Presque tout.

« Tatonga, est-ce que l’univers peut créer tout seul tout ce qu’il contient ?
-Oui, Tictoc, il peut tout créer, y compris ce qu’il n’a pas encore créé, absolument tout, enfin presque.
-Comment est-ce possible, Tatonga ?
-Il faut d’abord savoir que l’univers est composé de tout ce qui est possible. L’univers, Tictoc, c’est tous les éléments possibles, toutes les forces possibles, toutes les ondes, radiations, etc. Ce sont là les premiers constituants de l’univers.

-Ça veut dire quoi tous les éléments possibles ?
-Tous les atomes possibles, zinc, cuivre, fer, oxygène, etc. Possible signifie que tout ce qui peut exister, existe dans l’univers ; et ce qui n’existe pas dans l’univers, n’existe pas, ne peut pas exister. Cela signifie que l’univers contient tout, tous les atomes, toutes les forces, radiations, etc. ; il n’a rien laissé, il a tout englobé, il n’y a rien et il ne peut rien y avoir hors de lui.

-Les atomes, les forces, les radiations, d’où vient tout cela ?
-Ils ne viennent pas, ils sont l’univers, ils sont les constituants premiers et élémentaires de l’univers. Ou il y a ça, ou il n’y a pas d’univers. Et quand je dis l’atome du cuivre, Tictoc, il ne faut pas imaginer un petit morceau de cuivre. L’atome lui-même est un potentiel.

-Un potentiel ?
-Oui, il est animé et riche en possibilités. Il peut s’associer, de dissocier, il peut créer, il peut exercer et subir des influences, produire des effets…

-Et alors ?
-Toutes ces composantes de l’univers ne sont pas inactives, Tictoc, elles sont tout le temps en mouvement, et tout, absolument tout peut en résulter.

-Même mon corps ?
-Oui, même ton corps. Ces composantes, Tictoc, sont comme les pièces d’un grand puzzle, elles s’agitent sans jamais s’arrêter, et tu ne peux jamais savoir ce qui peut résulter de cette agitation. Ces pièces s’associent et se séparent, tissent, tricotent et détricotent, font et défont, construisent et détruisent. Les choses qui en résultent dépendent des pièces du puzzle, mais comme toutes les pièces possibles existent, tout peut se créer. Si tu as par exemple des dents et un estomac, c’est parce qu’il y a à côté des nutriments. S’il n’y avait pas de nutriments, simple hypothèse théorique, tu n’aurais jamais eu de dents. C’est cette harmonie, cette compatibilité, qui fait croire qu’il y a une grande intelligence qui agence judicieusement les choses.

-C’est l’univers qui est donc intelligent.
-C’est plutôt un espace où certaines choses peuvent s’ordonner, s’organiser, se combiner, à partir des constituants élémentaires, où des atomes, par exemple, peuvent se regrouper incidemment pour former une molécule. C’est un gigantesque laboratoire dont le contenu en perpétuel agitation peut tout créer au gré du hasard et au fil du temps, sans la moindre volonté ou intention de créer. Et le temps, Tictoc, ce n’est pas ce qui manque au laboratoire ; du temps, il en a eu et il en aura encore et toujours.

-Tatonga, tu avais dit que l’univers pouvait tout créer et tu avais ajouté presque. Pourquoi presque ?
-Oui, Tictoc, l’univers peut tout créer en son sein, mais il y a quelque chose d’incompréhensible, Tictoc, c’est la pensée-conscience.

-En quoi est-ce un problème, Tatonga ? S’il peut tout créer, pourquoi il ne créerait pas la pensée-conscience ?
-Non, ce n’est pas possible, Tictoc, et je ne sais pas comment te l’expliquer. C’est comme si une molécule, une chose, fabriquée dans un laboratoire se réveillait d’un coup pour regarder autour d’elle et se mettait soudainement à crier « je suis conçue dans un laboratoire !» Et c’est bien ton cas, Tictoc, tu sais qu’il y a un univers et tu sais que tu es dedans. Et ça, c’est incompréhensible, c’est impossible, Tictoc. En plus de toutes ces composantes plus ou moins physiques, il y a donc autre chose, mais quoi ? »
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Message par Tatonga Sam 20 Mai - 2:01


Autre chose.

« Tatonga, tu disais qu’il y avait autre chose dans l’univers en plus des composantes que tu avais citées.
-Oui.
-Je sais ce que c’est, Tatonga.
-Dis toujours.

-C’est Dieu.
-Autant ne rien dire. Encore une fois, Tictoc, dire que c’est Dieu, ça ne nous avance pas d’un iota. Dieu, c’est quoi ? Quand tu expliques ton vélo en citant la chaine ou les pédales, on comprend, mais quand tu cites Dieu, tu n’expliques rien. Toi-même, tu ne sais pas ce que c’est. Il vaut mieux éviter ces mots Dieu, esprit, etc., ils ont été trop galvaudés, ils n’ont jamais rien désigné de précis et tu peux les appliquer à tout ce que tu veux, à n’importe quoi et même à une chimère.

-Alors c’est quoi cette autre chose ?
-Tictoc, nous avions dit que l’univers était fait de forces, de radiations, d’éléments, etc. qui, en se combinant, finissaient, au gré du hasard et au fil du temps, par créer toutes choses, y compris ton corps.

-Et alors ?
-Nous avons répété bêtement ce qu’on entend souvent dire. Tu crois que cette thèse est crédible, Tictoc ? Tu crois que toutes ces composantes mises ensemble suffisent pour faire un univers ? Tout cela fait un dépotoir, Tictoc, pas un univers. Ne comprends-tu pas que l’univers est un système, un ensemble, un corps organisé ?

-Qu’y a-t-il alors ?
-Il y a autre chose, Tictoc. Toutes ces composantes sont reliées, encadrées, orientées, enserrées dans un réseau, évoluent dans un bain qui leur impose ses lois, comme l’eau de l’océan dicte ses lois à tout ce qui s’y trouve et y vit. Sans l’eau de l’océan, pas d’océan, Tictoc. »
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Message par Tatonga Lun 22 Mai - 1:41


Le créateur du monde.

« Tatonga, qui crée le monde ?
-C’est l’homme, Tictoc, c’est l’homme qui crée le monde.
-L’homme ?
-Oui, c’est l’homme. C’est l’homme qui voit que l’herbe est verte.

-Mais réellement est-elle verte, Tatonga ? Pour un hibou, elle est peut-être rouge.
-Je ne sais pas ce que voit le hibou, Tictoc, mais s’il voit rouge, il ne dit pas que c’est rouge, donc il ne crée rien. Tant qu’il ne dit pas que c’est rouge, on ne peut même pas dire qu’il voit. Il serait plus juste de dire qu’il ne voit rien, car la réalité est un fait de conscience.

-Mais réellement, réellement, elle est comment, l’herbe ?
-Elle est verte, Tictoc. Il n’y a aucune réalité en dehors de la réalité de l’homme. La seule réalité est la réalité de l’homme, c’est l’homme qui crée la réalité.

-Mais comment peut-il créer la réalité ?
-Il crée la réalité en en prenant conscience, et il n’est de réalité que ce qui est une réalité dans la conscience de l’homme. Une tulipe est belle parce que l’homme voit qu’elle est belle, et elle devient réellement belle quand l’homme la voit belle. La réalité est un fait de conscience, Tictoc. Sans l’homme, il n’y a pas de tulipes du tout, et il en est ainsi de toute chose. C’est l’homme qui crée le monde.

-Donc, le monde est une illusion, Tatonga.
-Tu as mal compris ou tu as déjà oublié ce que je viens de te dire, Tictoc. Le monde n’est pas une illusion, il n’y a pas d’illusion. Le monde est bien réel puisqu’il est réel pour l’homme. Seul l’homme est créateur et révélateur du monde. Il n’y a pas d’autre réalité ni d’autre monde que ce que l’homme crée et révèle. »
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Message par Brahim Mar 23 Mai - 18:46

Tatonga a écrit:. Ne comprends-tu pas que l’univers est un système, un ensemble, un corps organisé ?
Nous savons tous qu'un système solaire est composé d'un soleil autour duquel tournent des planètes.
Nous savons tous aussi qu'un atome est composé d'un noyau autour duquel tournent des électrons.
Et si jamais, un système solaire n'était rien d'autre qu'un atome gigantesque ?
Et si jamais, un atome n'était rien d'autre qu'un système solaire minuscule ?

Un ensemble d'atomes donne une molécule, un ensemble de molécules donne une cellule, un ensemble de cellules donne un organe et un ensemble d'organes donne un corps organisé, c'est-à-dire un être vivant.
De la même manière, un ensemble de systèmes solaires donnerait une "molécule géante", un ensemble de "molécules géantes" donnerait une "cellule géante", un ensemble de "cellules géantes" donnerait un "organe géant" et un ensemble "d'organes géants" donnerait un "corps géant organisé", que nous appelons l'Univers et qui n'est en réalité rien d'autre qu'un être vivant géant au sein duquel nous nous trouvons.

Nous ne pouvons pas percevoir cet être vivant géant car nous sommes à l'intérieur de lui et nous ne représentons, par rapport à lui, même pas un grain de sable perdu dans le grand erg saharien.
Par contre, par rapport aux milliards d'atomes qui se trouvent à l'intérieur de notre corps physique (à nous les êtres vivants), nous sommes de véritables univers ambulants.
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Message par Tatonga Mer 24 Mai - 1:45

Très juste.
L’univers est bâti sur le même schéma, c’est une gigantesque poupée russe recélant en son ventre une infinité de poupées similaires. Il ne pouvait d’ailleurs en être autrement, car c’est cela, c’est cette symétrie qui fait que c’est un système, qu’il est un, qu’il est organisé. Sans cette similarité, on n’aurait pas un univers, mais un débarras.
Il y a donc un ordre, et qui dit ordre dit ordre intelligence. Mais peut-on en déduire quoi que ce soit ? Cet ordre est-il un ordre naturel, doit-on dire que l’univers est tout simplement et tout naturellement ainsi fait ? Ou bien faut-il en déduire qu’il est l’œuvre d’une intelligence, et dans ce cas ne tombe-t-on pas dans le mythe et le supranaturel ?
C’est l’éternelle question, et l’existence de l’homme avec sa conscience complique encore davantage le problème. Pourquoi une conscience ? Une conscience, ça ne peut être ni anodin ni fortuit. Ce qui semble cependant sauter aux yeux, à voir dans quelles conditions les hommes périssent par millions, c’est que si cette intelligence éventuelle existe, elle est totalement indifférente à notre sort.
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Message par Brahim Jeu 25 Mai - 14:55

Tatonga a écrit:
C’est l’éternelle question, et l’existence de l’homme avec sa conscience complique encore davantage le problème. Pourquoi une conscience ? Une conscience, ça ne peut être ni anodin ni fortuit. Ce qui semble cependant sauter aux yeux, à voir dans quelles conditions les hommes périssent par millions, c’est que si cette intelligence éventuelle existe, elle est totalement indifférente à notre sort.

Oui, les hommes meurent par millions et parfois dans des conditions atroces. Mais qu’est-ce qui meurt en nous ?  C’est notre corps physique et matériel qui disparait et est recyclé par la nature. Notre conscience ou notre âme (on peut l’appeler comme on veut, cela ne change rien), support de notre intelligence, ne meurt pas.
Certes, l’Intelligence universelle est indifférente au sort de notre corps physique, mais elle s’intéresse à l’intelligence humaine, qui est son vis-à-vis en nous.
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Message par Tatonga Ven 26 Mai - 1:33

Oui, on pourrait le dire, on pourrait dire que la conscience en nous est l’empreinte, peut-être une parmi d’autres, d’une grande conscience créatrice. D’une façon ou d’une autre, une création doit effectivement porter l’empreinte de son créateur, c’est même une condition sine qua non, sinon on ne pourrait même pas dire qu’elle est sienne. Une conscience universelle qui serait indifférente aux souffrances physiques, dis-tu. Mais il faudrait ajouter qu’elle est également indifférente aux souffrances morales, ce qui serait très difficile à admettre venant d’une grande conscience et nous éloignerait très loin du Dieu personnel au grand cœur des monothéistes. On croirait plutôt avoir affaire à un Dieu impersonnel, c’est-à-dire à une force créatrice sans qualités, autrement dit une énergie insensible… dénuée de conscience.
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Message par Tatonga Sam 27 Mai - 5:06

Les religions.

« Tatonga, que penses-tu des religions ?
-C’est des religions, Tictoc, elles sont utiles, à condition d’en user modérément et de ne pas oublier qu’elles sont faites pour toi, que tu dois toujours faire preuve de discernement et non pas les suivre  aveuglément. Et garde-toi, Tictoc, de tomber dans les griffes des imposteurs.

-Les imposteurs ?
-Oui, Tictoc, des gourous qui prétendent savoir ce qui est caché aux yeux des communs. Ils sont très nombreux, Tictoc, à inventer chaque jours des choses nouvelles, des interdits, des obligations et des permis, cherchant chacun à se mettre sous les feux de la rampe.

-Ces gourous ne savent pas ?
-Comment en sauraient-ils plus que toi, Tictoc, d’où leur viendrait leur science ? Ils sont dangereux, Tictoc, ils régiraient ta vie, te dicteraient quoi faire et quoi ne pas faire, ils feraient de toi un robot, une mécanique déshumanisée, sans âme, sans responsabilité et sans conscience, encore plus dangereux qu’ils ne le sont eux-mêmes. Il te faut du discernement, Tictoc, beaucoup de discernement pour leur échapper.

-D’accord, mais les religions, est-ce qu’elles sont vraies.
-Est vrai ce qui est vrai pour quelqu’un, Tictoc, elles sont vraies pour ceux pour qui elles sont vraies. Et cela suffit.

-La science ne dit pas que les religions ne sont pas des vérités.
-Ça ne la regarde pas, Tictoc, tant que personne ne dira que ce sont des vérités scientifiques.
-Mais elle ne dit pas non plus que ce sont des vérités.
-Parce qu’elle ne peut pas établir scientifiquement leur vérité.

-Et pourtant, il y a les prophètes, Tatonga.
-Ce sont des expériences personnelles. La science n’accréditent pas les expériences personnelles, sinon elle donnerait fois aux hallucinations, aux délires et autres dérèglements, bien que ceux qui voient des fantômes, des mirages, entendent des voix, etc. soient totalement convaincus de la réalité de leurs visions et soient tout à fait sincères quand ils en font état.

-A quoi sont dues ces expériences personnelles, Tatonga ?
-Je ne sais pas, Tictoc, on peut avoir l’esprit dérangé, un court-circuit dans le réseau cérébral, le carburateur noyé, une sécrétion excessive ou insuffisante d’une hormone, un traumatisme, ou tout autre chose, je ne sais pas.

-Mais les religions, Tatonga, des milliards de gens y croient.
-Aucune importance, Tictoc, la vérité n’est pas une question de suffrage populaire. Mais attention, je ne dis pas que les prophètes font faux ou que les religions sont fausses.

-C’est pourtant le cas aussi des vérités scientifiques, tout le monde y croit.
-Ce n’est pas la même chose, Tictoc, les vérités scientifiques ne se prévalent pas du suffrage populaire, elles sont d’abord étayées par des preuves objectives, admises par tout le monde, on est bien d’accord, mais  il suffit qu’un seul apporte la preuve du contraire pour les remettre en cause, tandis que les religions ne sont que des croyances, elles affirment sans preuves et tu peux donc toujours courir pour les… déprouver. ».
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Message par Tatonga Lun 29 Mai - 1:18


On efface tout et on recommence.

« Tatonga, est-il vrai que c’est bientôt la fin du monde ?
-La fin du monde, je ne sais pas, Tictoc, mais la fin de l’homme, il parait que c’est imminent.

-La fin de l’homme ?
-Pas seulement la fin de l’homme, mais la fin du vivant, Tictoc. D’après des scientifiques, il y a eu par le passé cinq apparitions/disparitions du vivant au cours des cinq cents millions dernières années. Pas étonnant donc qu’il y ait une sixième disparition, qui serait même en préparation depuis déjà longtemps.

-C’est une décision de Dieu ?
-La science ne le dit pas, Tictoc, mais tu peux voir Dieu où tu veux, tant tout est étonnant dans ce micmac universel. Toi-même, quand je te regarde parler du vrai et du faux, du réel et du factice, tu me parais encore plus étonnant qu’une manifestation surnaturelle. Oui, Tictoc, quand même tu ne serais qu’un produit de la matière, tu es encore plus incroyable qu’une manifestation surnaturelle. Tu as tout de la créature étrange venue des confins de l’univers. Pourquoi devrais-je alors m’étonner que tu voies un Dieu quelque part ?

-Et le vivant va disparaitre comment ?
-Il va y avoir de plus en plus d’inondations, de sécheresses, de chaleurs, de guerres, de pandémies, de séismes, on va peut-être recevoir un de ces gros cailloux sur la tête ou mourir par le nucléaire de Poutine ou de Xi Jinping, et c’est imminent. A mon avis, on n’ira pas au-delà de 2030, 2040 au plus tard.

-C’est une prédiction ?
-Non, c’est une projection scientifique basée sur l’évolution historique récente et l’observation scientifique de faits objectifs. Peut-être que quelques dizaines de millions d’hommes et de bestioles en réchapperont, ils devront alors tout recommencer de zéro, mais franchement je ne vois pas comment ils feront pour survivre dans un champ de ruines, où il n’y aura rien, ni électricité, ni eau courante, ni chauffage, ni provisions. Voilà donc, Tictoc, où on en est : à chaque fois, on efface tout et on recommence. Quand je te disais qu’il n’y a rien de sérieux ! »
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Message par Tatonga Jeu 1 Juin - 2:06


A quoi servent les insectes.


-Tatonga, à quoi servent les insectes ?
-Ils ne servent à rien, Tictoc.
-Ils sont pourtant utiles…
-Oui, Tictoc, mais ils ne sont pas là pour servir ou pour nuire. Ils sont là parce qu’ils sont là, c’est tout.

-Et le soleil, ce n’est pas pour nous éclairer ?
-Non, Tictoc, le soleil est là parce qu’il est là, c’est tout. L’univers tout entier n’est là que parce qu’il est là, comme n’importe quel autre objet. Aucune chose n’est là pour servir ou pour nuire. On pourrait dire que toutes ces choses sont faites d’une matière capable de produire des effets à distance, et c’est incidemment qu’elles peuvent influer positivement ou négativement les unes sur les autres, entrer dans une relation violente ou harmonieuse, voire féconde et te paraitre utiles ou nuisibles.

-Et nous ?
-Nous aussi, Tictoc, nous sommes là parce que nous sommes là, c’est tout.

-Comment se fait-il alors que nous ayons des yeux pour voir la lumière et des dents pour croquer les noix, Tatonga ? Tu crois que c’est arrivé incidemment ? Non, Tatonga, ta vision des choses est trop simpliste, ce n’est pas avec ça qu’on fait un monde.

-Tu as raison, Tictoc, sans l’intervention d’une intelligence rien n’aurait pu se faire. Il y a une manifestement une intelligence à l’œuvre, et c’est cette intelligence qui fait que les choses interagissent comme le font.

-Donc, il y a Dieu…
-Probablement, mais pas sûr, Tictoc. Cette intelligence pourrait être une intelligence autonome qui téléguiderait la matière de l’extérieur, elle serait alors Dieu et le monde aurait un sens. Mais elle pourrait n’être qu’une simple qualité naturelle de la matière, la matière serait ainsi naturellement intelligente. Dans ce cas, tu ne pourrais dire qu’il y a Dieu et l’homme serait alors, inexplicablement, le seul pour qui la notion si importante de sens aurait un sens. »
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Message par Tatonga Dim 4 Juin - 1:31

L’homme-Dieu.

« Tatonga, est-ce que Dieu ressemble à l’homme ?
-L’homme a été beaucoup moqué à ce propos, Titoc. La Bible dit que Dieu a fait l’homme à son image, ce qui n’a pas manqué de faire dire à certains que l’homme le lui a bien rendu, que l’homme à fait Dieu à sa ressemblance, etc.

-Et ça veut dire quoi ?
-Ils veulent dire que ce sont les hommes qui ont imaginé Dieu à leur propre image. Mais c’est normal, Tictoc. Quel autre Dieu les hommes pouvaient-ils espérer ? Ils espèrent un Dieu fait comme eux, qui aime les mêmes choses, déteste les mêmes choses, apprécie les mêmes choses, a les mêmes valeurs, les mêmes sentiments, aime le bonheur, a horreur de la mort, des souffrances, des injustices. Et c’est normal, Tictoc, quel autre Dieu veux-tu qu’ils espèrent ? Que veux-tu qu’ils foutent d’un Dieu qui ne ressemblerait à rien ou ressemblerait à un arbre, à un animal, à un rocher ou à un courant d’air ?

-Oui, c’est normal, Tatonga.
-Ils ont donc placé tout au haut de la pyramide un homme comme eux, qui pense comme eux, raisonne comme eux, agit comme eux, crée comme eux. Mais quand ils ont voulu expliquer l’univers, ils se sont trouvés gênés, ils ont vite fait de se rendre compte que cela ne suffisait pas. Alors ils ont fait de Dieu un super-homme, plus fort, avec des pouvoirs plus étendus. Il ne nait pas, ne vieillit pas, ne meurt pas, n’a pas besoin de matière première pour créer, il crée à partir de rien, juste en soufflant.

-S’il est tellement différent, pourquoi dire alors que c’est un homme ?
-Oh si, Tictoc, c’est toujours le même homme, avec les mêmes réflexes, la même logique, le même caractère, plus doux ou plus méchant, selon la culture des peuples qui l’ont élu.

-Ça alors !
-Eh oui, Tictoc. Quand l’homme parle de Dieu ou fait parler Dieu, c’est à lui-même qu’il parle, il se parle. Quand l’homme explique l’univers, il se base sur les principes de sa propre logique humaine, que l’univers ignore superbement.

-Mais cette logique humaine a donné des résultats, Tatonga !
-Quels résultats, Tictoc ? Ta logique n’est que la logique de ta logique, elle ne fait que se parler et se répondre à elle-même pour satisfaire ses propres exigences ; elle croit cheminer sur des voies, mais c’est toujours pour tourner en rond ou pour aboutir dans une impasse, comme dans un jeu de labyrinthe sans issue. N’est-ce pas là la preuve qu’elle n’est la logique ni d’un dieu ni de l’univers ?

-Mais alors pourquoi ne pas renoncer à cette logique incapable d’expliquer l’univers et qui n’a pas fait mieux que d’imaginer un Dieu à l’image de l’homme ?
-Ce serait renoncer à toi-même, Tictoc, et tu n’as pas d’autre ressource que toi-même. Tu es enfermé en toi-même, Tictoc, tu te vois en bas et tu te vois en haut, en face, derrière, à droite à gauche, partout il n’y a que toi, et tu ne sauras jamais rien. Jamais, jamais, ni aujourd’hui ni demain. Même savoir n’a sans doute aucun sens. »
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Message par Tatonga Mar 6 Juin - 1:39


Le commencement.

« Tatonga, l’univers a-t-il commencé un jour ?
-Non, Tictoc, l’univers n’a pas d’origine temporelle ou spatiale.

-Et le bigbang alors ?
-Si tu veux mon avis, Tictoc, il y a là un malentendu. Le bigbang a eu lieu dans, à l’intérieur de l’univers. C’est l’une des choses qui se produisent dans l’univers, elles ont un début dans le temps et dans l’espace. Toute chose a forcément une origine dans l’espace et dans le temps.

-Mais tu viens de dire que l’univers n’a pas d’origine !
-Toute chose a une origine, Tictoc, sauf l’univers. Seul l’univers n’en a pas ; je parle bien sûr du grand, du vrai univers, pas du petit qui intéresse les astrophysiciens et qui aurait commencé avec le bigbang, alors qu’il n’est qu’un évènement survenu dans le grand univers.

-Sauf le grand univers, donc ! Mais je n’arrive pas à me représenter quelque chose qui n’ait pas eu un commencement.
-C’est normal, Tictoc, car tu n’as connu que des choses qui ont un début dans l’espace et dans le temps. Mais tu peux imaginer un univers sans origines, c’est même facile.

-Facile ?
-Oui, Tictoc. Imagine un grand voile qui te cache tout l’horizon. Ce voile est figé, il n’a jamais commencé, il est là comme pour occuper tout ton champ visuel, il ne bouge pas et ne peut bouger d’un iota, c’est le grand univers. Quand il fait nuit noire, l’obscurité est partout, eh bien c’est comme le grand univers, il est partout.

-Ah bon ?
-Je suis sûr que c’est comme ça, Tictoc. C’est le vrai, le grand univers, c’est le contenant éternel, immuable et sans contours, qui contient tout, qui contient le temps, l’espace, le bigbang et toute chose.

-Toutes ces choses sont donc dans l’univers ?
-Oui, Tictoc, mais mon intuition me dit que tout disparaitra quand j’aurai moi-même disparu. Il m’étonnerait beaucoup que le monde tel que tu le vois me survive. Il en restera peut-être quelque chose d’informe, comme des vibrations ou comme ces particules de poussière que tu vois danser dans le faisceau de lumière qui passe par ta fenêtre. »
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Message par Tatonga Jeu 8 Juin - 1:49

Créateur ou pas ?

« Tatonga, y a-t-il un créateur ?
-Mauvaise question, Tictoc, cette question mène à l’impasse. Ce qui importe est de savoir s’il y a création ou non.

-Une création sans créateur ?
-Certainement pas, Tictoc, qui dit création dit créateur, mais dans ce cas précis, le créateur n’est pas observable et personne n’a jamais pu le déterminer objectivement. Inutile donc de perdre ton temps à tresser des argumentaires pour ou contre pour trouver l’introuvable. Tandis que la création, Tictoc, tu peux l’observer objectivement, c’est un fait tangible.

-Il y a donc création ?
-Une grande création, une grande réalisation, une œuvre monumentale et qui n’a pu s’accomplir sans une grande intelligence créatrice ; le monde et les êtres en témoignent.

-Mais est-ce l’intelligence d’un esprit ou de la matière ?
-Voilà encore une question idiote. L’homme se croit malin, il se trouve même intelligent en découpant artificiellement un monde très complexe en tranches. Esprit ou matière, alors qu’il ne sait même pas ce qu’est la matière et encore moins l’esprit. Et puis, es-tu sûr qu’il n’y a que ça ? Tiens, le photon, par exemple, n’est certainement pas un esprit et pas davantage une matière, puisqu’il n’a pas de masse. Tu vois, Tictoc, que ce n’est pas aussi simple, alors ne t’aventure pas plus loin que ce que tu peux constater : une création œuvre d’une intelligence.

-D’accord, on ne peut pas savoir où se niche cette intelligence, mais c’est quoi une intelligence ?
-Mauvaise question, Tictoc, juste bonne à te faire débiter des âneries en te donnant l’air intelligent. Ce qu’on peut dire, Tictoc, c’est que si une grande intelligence, une intelligence qui a fait le monde et les êtres et qui a fait surtout l’homme, a accompli une si grande œuvre, ce n’est certainement pas pour des haricots, ce n’est certainement pas pour rien.

-Qui te dit qu’elle n’a pas réalisé pour rien ?
-Si elle a réalisé pour rien, c’est que ce n’est pas une intelligence, et elle n’aurait alors rien pu réaliser. Tu vois, Tictoc, elle se renierait en tant qu’intelligence. Or, il y a bien de l’intelligence dans la création et ce n’est certainement pas un âne qui a fait l’homme pensant, conscient, sentimental, intuitif  et sensible. Un grand projet est donc en cours. Ce n’est pas sans raison et ce n’est pas pour rien que des milliards d’hommes apparaissent, se reproduisent et disparaissent. Un grand projet est en cours, Tictoc, et l’homme en est manifestement la pièce maitresse. »
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Message par Brahim Jeu 8 Juin - 15:06

Tatonga a écrit:
mon intuition me dit que tout disparaitra quand j’aurai moi-même disparu. Il m’étonnerait beaucoup que le monde tel que tu le vois me survive.
Si je prend ce que tu dis à la lettre, moi, Brahim, je n'existe pas. Je ne serais alors qu'un produit de l'imagination de Tatonga et ce produit (appelé Brahim) disparaitrait après la disparition de Tatonga.
Il se trouve que moi, Brahim, je sais que j'existe réellement et existait avant même de rencontrer Tatonga sur un forum.
Il aurait été plus juste de dire : "Tout (ce Monde) disparaitra POUR MOI quand j'aurai moi-même disparu", ce qui sous-entend que ce Monde continuera d'exister pour ceux qui ne sont pas encore morts.
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