Re: Pérégrinations.

[gaston21]

Tu en sais des choses, Tatonga! Moi, j'avoue que plus je cherche, moins je comprends! Le simple mystère de l'espace et du temps...
Comment expliquer le génie de Mozart?Une âme qui se réincarne?
Mais qu'est-ce-que l'âme? Tu imagines une âme en veille au-dessus de la couche des amants? Quelle indiscrétion...

[Tatonga]

Bonjour Amandine. Oui, la vie doit être vécue, il faut s'en occuper, pas passer sa vie à sonder son mystère. Et c'est parce que vous êtes là pour l'organiser et vous en occuper que moi je peux m'offrir l'ivresse d'aller planer tout en haut, aux frontières de l'inconnu.
Gaston, je me défie des psys, qui sondent l'âme, comme je me dédie des physiciens et des scientifiques en général. Ce n’est pas qu’ils aient tort, qu’ils soient inutiles ou qu’ils soient bêtes, mais ils sont enfermés dans la méthodologie de leurs carcans et je doute qu’ils puissent un jour nous apporter une réponse. Et ils ne jurent que par la preuve, alors que ce qu’ils appellent preuve repose toujours sur le non prouvé. Ils l’appellent preuve scientifique et s’arrogent ainsi par ce qualificatif l’exclusivité de la vérité. Une vérité reposant sur la preuve reposant elle-même sur le non-prouvé, autant aller jouer sur  la grande roue des parcs d’attractions, mon cher Gaston, ça ne mène pas bien loin.

L’âme pour moi, c’est quand tu arrêtes de bouger, de parler, de penser et que tu sais, tu sens, la présence de quelqu’un. Ce quelqu’un, il est évident que c’est toi, ton âme. C’est ça qui existe, et il ne faut pas te poser d’autres questions à son propos, te demander d’où elle vient, de quoi elle est faite, etc. De telles questions seraient fausses et te feraient tourner en rond. L’âme, c’est l’unité, comme un, elle ne se décompose pas et n’a pas d’ascendant. C’est ultrasimple, non ?

L’espace et le temps, c’est aussi simple pour moi. Quand je serai mort, c’est-à-dire libéré des liens qui me lient à ce monde, il m’étonnerait, il m’étonnerait très fort, que mon âme jetant un coup d’œil sur ce monde – simple supposition pour expliquer – y verrait de l’espace et du temps… et des trains qui roulent. Tout ce qu’elle verrait, c’est peut-être quelque chose comme un air qui vibre, ou peut-être rien du tout. De cela, je suis certain, il faut être naïf pour croire autre chose. Je ne dis pas que l’espace, le temps, le monde n’existent pas. Ils existent, mais pas sans la présence de l’âme, ils résultent de la relation de l’âme avec "un air qui vibre". Sans cette relation, il n’y a rien, peut-être est-ce elle qui produit cet air qui vibre avant de lui donner des formes ; ce détail, je ne le connais pas, mais ce n’est pas important. Je ne suis pas naïf, Gaston, au point de croire que ce monde serait ce qu’il est et comme il est sans la présence des âmes. Ce monde c’est bien mon âme qui me le montre, c’est un rêve concret, il est en elle ou d’elle ; c’est elle qui l’éclaire et c’est elle qui éteint les projecteurs. Quand je partirai, le monde disparaitra pour moi et ceux que je connais aussi ne seront plus là pour moi, bien que leurs âmes continuent de vivre sur terre et de regarder le monde. Cela est très révélateur de la relation âme-monde. Et les âmes ne peuvent pas disparaitre, mon cher Gaston, si elles disparaissaient, il ne resterait plus rien. Un rien synonyme d’un non-être impossible. Pourquoi le non-être est-il impossible ? Parce que c’est un non-être.
Les âmes sont les créatrices de l’être inéluctable.

Pour moi, le cas Mozart n’est pas un problème. Les âmes ne s’incarnent pas et ne se réincarnent pas, elles se trouvent toujours (comme je l’ai dit hier) dans un corps provisoire qu’elles se tissent elles-mêmes, provisoire pour pouvoir en changer. Voilà qui est réaliste ! Comment les tissent-elles, on ne peut pas savoir, ça les regarde, et c’est sans importance. Si on cherche à le deviner, on va construire des mythes sans intérêt, comme cette histoire d’âmes sans corps, esseulées dans l’espace, manifestement ridicule."

[gaston21]

Tatonga, pourquoi faut-il deux amants qui copulent pour faire naître une âme? Et c'est Dieu qui donne la vie même si les amants sont dans le péché! Gaston n'y comprend plus rien...Et chez le cerf dont le brame trouble le crépuscule?

[Tatonga]

Pourquoi des hommes et des femmes ?
Il est impossible, Gaston, que cela soit dû au hasard ou à une cause quelconque ; on ne m'ôtera jamais de l'idée que c'est fait exprès.
Et qui peut faire exprès à part les âmes ?
Certaines choisissent de se tisser un corps de femme, d'autres un corps d'homme.
Après quoi elles entreprennent de vivre, et peu importe ce qui peut arriver au corps. S'il casse, elle se dote immédiatement d'un autre.

[Tatonga]

La causalité.

"Tatonga, Dieu a-t-il un trône ?
-Oui, Tictoc, Dieu -- qu’il soit le Dieu absolu ou les dieux des religions, qui n’en sont qu’une version biaisée -- a bien un trône. Sans ce trône, les hommes ne lui trouveraient aucune utilité et le nieraient.
-Il est donc assis, et c’est quoi ce trône ?
-Oui, Tictoc, il est assis et c’est l’homme qui l’a assis sur le trône de la causalité. Car l’homme  cherche toujours la cause, à tous les niveaux. Pour comprendre, il doit trouver la cause.
-Et s’il ne trouve aucune cause ?
-S’il n’en trouve pas, il trouve autre chose, une loi de probabilités, par exemple, et elle devient une  cause. La loi qui nie la cause devient la cause.
-Et s’il ne trouve rien, rien…
-Alors il dit comme Einstein, que le hasard c’est Dieu qui se promène incognito… et voilà retrouvée la cause Dieu.
-Pourquoi Albert a-t-il dit ça ?
-Je te l’ai dit. L’homme ne peut pas se passer de la causalité.

-Albert  croyait en Dieu ?
-Nécessairement, puisqu’il voyait en lui la cause nécessaire ! La causalité mène à Dieu. Einstein croyait au Dieu absolu.
-Mais on peut croire en une cause, sans croire en Dieu, Tatonga.
-Non ou alors pas pour longtemps, Tictoc. La causalité est comme la lune. Chaque fois que tu la regardes, et tu ne peux pas ne pas la regarder, tu y vois aussitôt  l’effigie de Dieu te faire un large sourire.
-Et les religions, Tatonga, elles viennent d’où ?
-Elles  sont filles de la causalité. Sans la causalité, ce besoin de causalité, il n’y aurait pas eu de religions, et pas de croyants.

-Mais est-ce qu’elle existe, la causalité ?
-Je ne sais pas si elle existe, j’en doute, mais je sais que c’est la raison qui a adopté la causalité, et elles sont si intimement liées toutes les deux qu’il est impossible de les séparer.
-Et l’homme a-t-il raison, Tatonga ?
-Peut-être quand il n’était pas encore homme. Oui avant d’être homme et d’avoir la raison, il ne pouvait pas se tromper. Mais maintenant qu’il a la raison, on ne peut pas savoir, Tictoc, si la raison est raison.

-On ne peut pas savoir si la raison a raison ?
-Oui, c’est ça, Tictoc. On ne peut pas savoir, car la raison ne jure que par la causalité, la causalité suprême est nommée Dieu, Dieu c’est la causalité, et la causalité est la raison de la raison. Tout part de la raison de l’homme et revient à la raison de l’homme. C’est la raison qui se donne raison, et c’est pour cette raison, qu’on ne peut pas savoir si la raison a raison. Maintenant, écoute bien, Tictoc, ce que je vais te dire, c’est très important et cela conclut cette causerie. Quand je parle de causalité, j’y inclus aussi les autres catégories et principes de notre rationalité, mais je ne les ai pas tous énumérés pour ne pas alourdir. Ces principes de la logique et de la raison, l’homme a infiniment de mal à s’en détacher ; la réalité quantique, ainsi que d’autres réalités (la relativité, par exemple), nous a révélé cette difficulté. On a beau tirer l’homme par la veste, on n’arrive pas à l’éloigner des principes auxquels il s’est habitué, il s’y accroche, y revient sans cesse. Il faut parfois des siècles pour qu’il assimile de nouvelles règles. Deuxièmement, et c’est là le sens de cette causerie, je le précise au cas où il t’aurait échappé : il découle clairement de ce qui précède que ces principes logiques changeants avec le temps, fondements de nos raisonnements, nous sont empiriquement, je souligne empiriquement, inculqués par notre microcosme terrien et ne sont donc pas les principes d’une Logique absolue, ce qui signifie que notre raison et nos raisonnements, c’est du pipeau ou du compost terrien, et tu peux t’en laver les pieds. En termes plus clairs, tu ne peux pas compter dessus pour comprendre l’universel."

[Invité]

J'ai divisé ce sujet, les réponses liées à la réincarnations sont devenues un post à part entière : https://forum-religions-ines.forumactif.be/t2120-la-reincarnation#33807

[Tatonga]

Le sens.

"Tatonga, la vie a-t-elle un sens ?
-Non.
-Elle n’en a pas ?
-Il faut bien comprendre le problème ou la question, Tictoc. Certains biaisent pour te dire qu’elle a le sens que tu lui donnes.
-Et ce n’est pas ça ?
-Non, ce n’est pas cela du tout. Une telle réponse est une esquive, la question ne porte pas sur ce que tu en fais, mais interroge sur le sens de la vie.
-Cette réponse est donc une esquive ?
-Ce n’est pas une réponse à la question,  à moins que ce ne soit une façon de te dire : ne pose pas de questions, vis ta vie et ferme ta gueule.

-La vie n’a donc pas de sens,  et pourquoi elle n’en a pas ?
-Parce qu’elle finit par éclater comme une bulle d’air ou te fond au creux de la main comme un flocon de neige.
-Elle devrait donc être éternelle pour avoir un sens ?
-Oui, Tictoc, c’est l’une des conditions, l’une seulement.
-Je n’arrive pas admettre qu’elle n’ait pas de sens ?
-Tu as raison d’insister, Tictoc. Selon notre entendement, il est inconcevable que la vie, surtout la vie, n’ait pas de sens. Mais aucun dieu ne s’est soucié de lui en donner un.

-Aucun dieu ne s’est soucié de lui en donner, et pourquoi ?
-Parce qu’il ne pourrait pas, Tictoc.
-Même un dieu ne pourrait pas ?
-Oui, Tictoc, il ne pourrait pas, parce qu’elle ne peut pas en avoir ; de sens, il n’y en a pas.

-Mais si, elle pourrait être un long fleuve éternel de bonheur, de plaisirs, de joies.
-En supposant que ces choses puissent être un sens, même ça, à la longue, ça finit par ne plus avoir de sens, voire devenir insupportable.
-Donc, ceux qui disent ferme ta gueule ont raison.
-Oui.

-Et la vie paradisiaque au Paradis édénique ?
-M’emmerde pas Tictoc, je viens de te répondre.

-Et si on enchainait des vies différentes de bonheur et de plaisirs sans souvenir des précédentes ?
-Oui, cela satisferait l’homme, mais aucune ni toutes ensemble n’aurait ce grand sens digne de l’homme et de la vie ; ça resterait puéril.
-Et c’est quoi ce grand sens ?
-Tictoc, je suis malade, me fatigue pas ; je t’ai déjà dit qu’il n’y en a pas et qu’il ne peut pas y en avoir."

[Invité]

Dieu a créé l'homme pour qu'il l'adore.

Drôle d'explication. On pourrait en conclure que Dieu est un grand prétentieux. Mais un besoin, c'est déjà un manque. Donc si Dieu a créé l'homme pour l'adorer, c'est déjà un sens, il l'a créé dans un but car il en a besoin. Si on prend l'adoration dans le sens d'un amour très fort, voir absolu. On ne peut pas s'aimer seul. Il faut un autre. Et si Dieu est un tout, alors il a créé l'homme pour avoir un autre.
C'est pour ça aussi que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que l'homme est Dieu ou que Dieu est l'homme. L'homme c'est l'autre de Dieu. Par contre je pense aussi qu'on a un peu de Dieu en nous.

Alors pour en revenir au sens. Dieu a créé l'homme pour qu'il l'adore. Pour lui offrir la terre et aussi pour qu'il en jouisse. Mais sans la détruire. Sans Le détruire (Dieu). On met nos enfants au monde pour qu'ils soient heureux mais sans casser la maison où tuer leur frères.

[gaston21]

Tatonga, dans quel pays habites-tu? Je te situais dans l'Atlas ou les Aurès, mais tes heures d'intervention sur le forum te situent plutôt ailleurs...à moins que tu ne sois un oiseau nocturne, ce que tu n'es certainement pas! Sourire!

[Mic7777]

On ne peut pas s'aimer seul. Il faut un autre. Et si Dieu est un tout, alors il a créé l'homme pour avoir un autre.
C'est pour ça aussi que je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites que l'homme est Dieu ou que Dieu est l'homme. L'homme c'est l'autre de Dieu.

On peut considerer que l'homme est Dieu si Dieu a tiré l'homme de lui meme, s'il s est d'une certaine manière divisé pour créer l'autre. Si cela est vrai, à travers l'homme Dieu s'adore lui meme. Pourquoi ça ? Probablement parce qu il n'a que ca à faire.

[Tatonga]

Salut à toi Gaston.
Ni diurne ni nocturne, ou les deux. Le monde nous harcèle de partout, ne nous laissant plus le temps de dormir, à moins de dormir tout le temps. Même le monde ne nous fiche pas la paix, il bouge trop, comme si tourner et "roter" ne lui suffisait pas. Il faut s'accrocher à la sagesse de Gaston pour ne pas couler.

Amandine, l’autre est un autre, il est autre. Autre signifie différent, et en toute logique, rien ne peut relier les différents, encore moins l’amour. Mais ce que nous appelons l’autre, c’est en fait l’autre nous-mêmes, l’autre nous. Ne l’appelons-nous pas notre semblable ? Nous sommes les mêmes, parties multiples et semblables du même, et c’est pour cela qu’il y a l’amour. Il n’y a que le même qui peut s’aimer, pas le différent. Nous sommes dieu, âmes parcelles de dieu, qui s’aim (ent).

@ Mic : Mic, la citation que tu m’attribues ne m’appartient pas, tu vas finir par faire de moi un receleur.

[Tatonga]

Le monde.

"Tatonga, que penses-tu du monde ?
-Rien, Tictoc, je le regarde.

-Tu regardes, qu’est-ce que tu regardes, que vois-tu ?
-Je vois des vagues hautes de centaines de mètres s’abattre sur les hommes et les emporter comme des fétus de paille.

-Tu vois ça ?
-Je vois des tempêtes, des vents souffler, arrachant tout, emportant tout sur leur passage, hommes et bêtes, ne laissant que ruines et désolation.

-Tu hallucines ?
-Je vois des toits s’écrouler, des hommes écrasés, la terre s’ouvrir et trembler, et des flammes s’élever jusqu’au ciel, embrasant tout, hommes, femmes, enfants. Je vois des visages éplorés, inondés de larmes. J’entends des sanglots, des lamentations. Des gémissements, des cris de terreur.

-Tu as de la fièvre, Tatonga ?
-Je vois partout des hommes, des femmes, des enfants, effarés, affamés. Des loques errantes hébétées, des  regards vides, des yeux hagards. Des carcasses d’hommes, de dromadaires, de fennecs, gisant dans le désert, à peine recouvertes de sable.

-Tu es devenu fou, Tatonga ?
-Non, Tictoc, je parle du monde. Il n’y a qu’une chose à dire du monde, Tictoc, une seule : le monde est une erreur. L’homme, son destin, sa destinée, c’est une erreur.
-Une erreur ?
-Oui, Tictoc. Erreur est le seul mot, le seul. Il dit tout, résume tout, explique tout : il y a eu erreur, c’est une erreur."

[Brahim]

Erreur de qui ? Erreur de quoi ?
Moi j'aurais plutôt tendance à dire que le monde est une énigme.

[Mic7777]

@ Mic : Mic, la citation que tu m’attribues ne m’appartient pas, tu vas finir par faire de moi un receleur. lol

Ho oui dis donc, ca fait la deuxieme fois en une semaine, j 'ai plus les yeux en face des trous on dirait!

ps: je n'ai pas retenu ta suggestion de creer un topic sur le neant car je n'ai pas assez de choses à en dire pour l 'introduire.

[Tatonga]

Erreur de qui ?  Erreur de quoi ?
Moi j'aurais plutôt tendance à dire que le monde est une énigme.

Brahim, ce n'est une erreur de personne, c'est une erreur, c'est tout.
Quant à dire que c'est une énigme, je ne suis pas d'accord. Cela fait des millénaires que nous répétons que c'est une énigme, que c'est un mystère, et nous trouvons cela normal. Or, ça ne l'est pas. Ça ne devrait pas être une énigme, il n'y a pas de raison que ce soit une énigme. Ce n'est pas normal.
Je dirais qu'entre le monde et nous, il y a quelque chose qui cloche, il ne répond pas à notre entendement, il y a comme une mésentente, un désaccord.
Pourquoi, je ne sais pas, mais en principe tout devrait être clair
@Mic, je ne voulais pas dire développer, mais ajouter quelques mots afin de préciser le sens du sujet.

[Invité]

@ Mic : Mic, la citation que tu m’attribues ne m’appartient pas, tu vas finir par faire de moi un receleur. lol

Ho oui dis donc, ca fait la deuxieme fois en une semaine, j 'ai plus les yeux en face des trous on dirait!

ps: je n'ai pas retenu ta suggestion de creer un topic sur le neant car je n'ai pas assez de choses à en dire pour l 'introduire.

Je ne sais pas si ça répondra à votre intension mais moi j'ai envie d'en écrire un sur le nihilisme.

[Mic7777]

Erreur de qui ?  Erreur de quoi ?
Moi j'aurais plutôt tendance à dire que le monde est une énigme.

En un sens le monde est magique, surnaturel. Est surnaturel ce qui, pour nous, echappe aux lois de la nature, c'est à dire ce qui echappe aux lois de la causalité. Le Monde n'ayant pas de cause, il est pour les etres qui y vivent, surnaturel, magique. Il est en fait divin car est divin ce qui est absolu, c'est à dire totalement independant de quoi que ce soit.

[Brahim]

Tu dis que le monde est surnaturel, c'est-à-dire au-dessus ou au-delà de la nature. Je veux bien.
Pour moi, le seul "Etre" ou "Chose" qui réponde à cette définition c'est Dieu (et non pas le monde).
Selon toi, le monde est divin ? ou le monde est Dieu ?
Si la nature ne fait pas partie du monde, elle est quoi et fait partie de quoi ?

[Mic7777]

Tu dis que le monde est surnaturel, c'est-à-dire au-dessus ou au-delà de la nature. Je veux bien.
Pour moi, le seul "Etre" ou "Chose" qui réponde à cette définition c'est Dieu (et non pas le monde).
Mais si la nature ne fait pas partie du monde, elle est quoi et fait partie de quoi ?

Personnellement je ne sais pas s'il existe un Dieu personnel. D'ailleurs "divin" et "personnel" me semble être peut etre des opposés car le personnel depend de la contingence et le divin est censé ne dependre de rien. J'ai donc tendance à assimiler Dieu au Tout, au Monde dans sa globalité.

Par ailleurs, je n'ai pas dit que la nature ne faisait pas partie du Monde. Ce que je dis c'est que la nature, le Monde, dans sa totalité, est absolu car ne dependant de rien. Ainsi il est surnaturel car nous nommons surnaturel ce qui ne vit pas selon les lois de la nature, c est à dire selon la causalité. Mais dans ses particularités, le Monde vit selon la causalité, nous nommons donc ses particularités "naturelles". Pour résumer, le Tout est surnaturel et la partie est naturelle.

Mais je ne suis pas sur d'avoir répondu à ta question car je ne suis pas certain d'avoir compris où tu voulais en venir. Peux tu me dire si j'ai repondu ou bien si je suis à coté?

[Mic7777]

Je voudrais preciser ma pensée dans le but d etre mieux compris. Si la partie est naturelle et le Tout surnaturel, c'est dans le cadre de la pensée humaine relative. Dans l'absolu, tout est évidemment naturel. Même si la non creation du Monde echappe à toute compréhension et à toute cause, elle n'en est pas moins naturelle dans l'absolu.

[Tatonga]

Le naturel est simple, le simple est naturel.

"Tatonga, pourquoi ce monde est-il une énigme ?
-Je ne veux plus employer ce mot énigme, Tictoc, ce mot suggère l’idée d’un secret "tenu caché". C’est quoi un secret, tu sais ce qu’est un secret, toi, tu as déjà déjeuné avec un secret, Tictoc ? Un secret, ça n’existe pas, ce n’est qu’un mot, un fantôme créé par notre imagination. Il n’y a pas de secret, il ne peut pas y en avoir, il n’y a aucune raison qu’il y en ait. C’est beaucoup plus simple : pour comprendre une chose, nous devons la voir dans son ensemble, mais nos moyens de prospection, naturels et artificiels, ne sont pas assez puissants pour cela.

-Mais il est infini, comment pourrions-nous l’embrasser dans sa totalité ?
-Nous disons infini, mais en vérité nous ne savons pas ce que cela veut dire et si ce mot correspond à quelque chose. Infini, c’est quoi infini ? C’est encore un fantôme. Si nous avions les moyens d’observation qu’il faut, on finirait par tout comprendre ; il n’y a pas de secret. Il n’y a rien de compliqué ou de complexe, tout est simple.

-Tout est simple ?
-Il n’y a que le simple. Il n’y a aucune raison pour que ce ne soit pas simple, Tictoc. Il n’y a rien de compliqué au monde. Ce qui te parait compliqué est compliqué pour ton cerveau ; il n’est pas compliqué tout seul, il l’est relativement à ton cerveau.

-Il nous faut donc un autre cerveau.
-Plutôt des instruments d’observation adéquats. Je ne pense pas que le cerveau a changé de structure ou de physiologie depuis le moyen-âge, par exemple, et pourtant les gens de cette époque seraient bien incapables de faire ce que font les petits enfants aujourd’hui, qui, d’instinct, se servent d’Internet et des gadgets électroniques les plus sophistiqués avec une grande dextérité. Il y a une accumulation, une capitalisation de l’intelligence par transmission de génération à génération. Je crois  que tout se passe comme si les bébés naissaient avec les capacités acquises par l’humanité, y compris ceux qui naissent dans un coin isolé, à l’écart de la civilisation. Qu’y a-t-il de plus facile que les petites opérations de l’arithmétique ? Et pourtant, avec les mêmes neurones et les mêmes connexions neuronales, elles devaient être extrêmement difficiles à comprendre pour la majorité des gens d’antan.

-On finirait donc par tout savoir.
-Oui, et ce ne serait même pas un évènement. Il faut en finir avec cette idée que quelque chose ou quelqu’un s’y opposerait. Tout est simple, il n’y a rien d’extraordinaire, c’est une simple question de temps. Un jour encore lointain, nous en saurons autant sur l’univers et sur nous-mêmes que tu en sais sur ton petit village, et tout nous paraitra d’une grande banalité.

-Sur nous-mêmes aussi ?
-Mais oui, bien sûr. Il faut arrêter avec cette idée absurde que la mort est une fatalité ou qu’elle nous est imposée par quelqu’un. Il faut chasser ces fantômes de notre esprit, tous les fantômes. Il est manifeste, Tictoc, que la mort est une simple maladie, une tare que nous trainons depuis des millénaires. Un jour nous la vaincrons, et tu passeras tout le temps à t’ennuyer dans un univers banal, comme aujourd’hui dans les ruelles de ton petit village, et les mots énigme, mystère, extraordinaire, divinité, formidable, surnaturel, incroyable, disparaitront de ton langage."

[Mic7777]

Un jour encore lointain, nous en saurons autant sur l’univers et sur nous-mêmes que tu en sais sur ton petit village, et tout nous paraitra d’une grande banalité.

Voila que Tatonga se fait scientiste, c est nouveau ça ! :p
Plus serieusement, comment comprendre ce qui est eternel, ce qui n'a pas de commencement ? Je te trouve bien optimiste et je dirais meme utopiste. Le village qui a une origine est incomparable à l'univers (univers en tant que cosmos, globalité) qui n'a pas d'origine. Comprendre l'univers, c'est accepter qu'il existe malgré qu'il viole la causalité. Il n'y a rien de plus à attendre dans la compréhension de l'Univers. Bien sur on en apprendra probablement plus sur ses phases anterieures mais on ne comprendra pas pourquoi il existe. Ceci releve du divin, de l'absolu et nos esprits logiques sont trop habitués à manier la cause et l'effet pour accepter qu'il est naturel que l'absolu soit sans cause et par là même incompréhensible logiquement. L' enigme (oups désolé), le mystere demeurera mais il n'est mystere que si on neglige qu'est naturel ce qui existe. L'absolu existe, l'absolu est donc naturel. Il suffit d'oublier la tyrannie de la logique pour que le mystere s'efface devant l'acceptation qui devient compréhension de l'absolu.

[Tatonga]

Voila que Tatonga se fait scientiste, c est nouveau ça ! :p
Plus serieusement, comment comprendre ce qui est eternel, ce qui n'a pas de commencement ? Je te trouve bien optimiste et je dirais meme utopiste. Le village qui a une origine est incomparable à l'univers (univers en tant que cosmos, globalité) qui n'a pas d'origine. Comprendre l'univers, c'est accepter qu'il existe malgré qu'il viole la causalité. Il n'y a rien de plus à attendre dans la compréhension de l'Univers. Bien sur on en apprendra probablement plus sur ses phases anterieures mais on ne comprendra pas pourquoi il existe. Ceci releve du divin, de l'absolu et nos esprits logiques sont trop habitués à manier la cause et l'effet pour accepter qu'il est naturel que l'absolu soit sans cause et par là même incompréhensible logiquement. L' enigme (oups désolé), le mystere demeurera mais il n'est mystere que si on neglige qu'est naturel ce qui existe. L'absolu existe, l'absolu est donc naturel. Il suffit d'oublier la tyrannie de la logique pour que le mystere s'efface devant l'acceptation qui devient compréhension de l'absolu.

Ah mais oui, bien sûr, avec les mêmes catégories et principes rationnels, les mêmes crédos, les mêmes dogmes, on ne risque pas d’aller loin.

J’ai répondu d’avance à tes objections dans le texte juste au-dessus de ma tête intitulé la causalité en disant à Tictoc que les fameux principes de notre logique (causalité, identité, tiers exclu…) sont juste des acquis empiriques qui nous ont été inculqués par la Terre. Confrontés à d'autres réalités, nous saurons créer d'autres catégories rationnelles.

Il ne faut pas sous-estimer la pensée humaine. Non seulement elle sait penser, mais elle est aussi capable de se restructurer pour s’adapter à de nouvelles réalités. La physique quantique, qui date déjà, en est un exemple. D’après ceux qui s’y connaissent, elle défie ces fameux principes et se joue de la causalité. Malgré cela, l’homme a pu comprendre parce qu’il a su changer sa façon de penser, ses dogmes rationnels.
Il ne faut pas s'étonner. L’homme du moyen-âge serait bien surpris d’apprendre qu’une porte s’ouvre toute seule rien qu’en me voyant approcher, et encore là il n’y a même pas changement de dogmes.

[Mic7777]

J’ai répondu d’avance à tes objections dans le texte juste au-dessus de ma tête intitulé la causalité en disant à Tictoc que les fameux principes de notre logique (causalité, identité, tiers exclu…) sont juste des acquis empiriques qui nous ont été inculqués par la Terre.

Oui j ai lu ton texte, mais pour nier la causalité, n'utilises tu pas la causalité ?

Pour revenir à l'univers et son origine, je ne pense pas qu'il y ait quoique ce soit à comprendre. Encore une fois, ce qui n'a pas de commencement, ce qui est eternel n'a pas à etre compris. Notre rapport à ce qui est eternel, donc absolu n'est pas de l 'ordre de la compréhension mais de l'acceptation. Et ceci bien evidemment non pour des raisons de sacré ou autre bigoterie mais parce que la nature de l'absolu l'impose. On pourra eventuellement inventer d'autres manières de penser comme tu le proposes (quoique j'ai des doutes la dessus, des milliers de siecles ayant faconné notre cerveau logique), mais ca ne changera rien au probleme. Qui n'est pas un probleme d'ailleurs. Il n'y a aucun probleme la dessus, juste un constat: le Monde est. Il est sous une forme ou une autre mais avant tout il est. Comprendre c'est trouver l 'origine. Chercher l'origine du Monde,eternel, c'est courir apres l horizon. Et tu le sais tres bien.

En fait,  à y reflechir de plus pres, il existerait bien une maniere de trouver au monde une origine. Ce serait de prouver qu'il n'est pas eternel et qu'il a surgi du néant. Mais ce serait prouver par la même occasion l'existence d'un Dieu createur. Pourquoi pas.

[Brahim]

Peux tu me dire si j'ai repondu ou bien si je suis à coté?

Mic, je ne suis pas sûr d'avoir compris tout ce que tu voulais dire, mais peu importe, l'essentiel est que toi tu t'y retrouves .

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