Re: Pérégrinations.

[gaston21]

Des femmes belles comme des lampes...Alors, pourquoi le prophète veut-il que nous mettions les femmes sous le boisseau et que nous les cachions sous les voiles?  L'homme a besoin de lumière! Où faut-il donc que les hommes dirigent leur regard?

[Tatonga]

Des femmes belles comme des lampes...Alors, pourquoi le prophète veut-il que nous mettions les femmes sous le boisseau et que nous les cachions sous les voiles?  L'homme a besoin de lumière! Où faut-il donc que les hommes dirigent leur regard?

J'aime bien belles comme des lampes. Je ne sais pas pourquoi les gens vont chercher des comparaisons compliquées et qui ne disent rien, alors qu'il n'y a pas mieux et plus beau qu'une lampe. Mohamed, c'était pour détacher le regard des hommes du corps et leur montrer la lampe.

[Tatonga]

Ni surface ni volume.

"Tatonga, cela fait des semaines, voire des mois, que tu dis une chose et son contraire. Tu n’arrives pas à te fixer et moi je ne sais plus quoi penser, je ne comprends plus rien. Peux-tu pour une fois être clair, dire ce qu’il y a à dire et arrêter tes volte-face.
-Je vais être clair sans être clair, Tictoc, parce que cette chose à laquelle tu penses, l’univers, n’est pas une chose ordinaire. Elle ne devrait même pas être nommée, et c’est faute de pouvoir faire autrement que les hommes lui ont donné un nom. On ne peut pas dire d’une chose qui n’a pas de contour que c’est une chose. On ne peut même pas dire qu’elle existe alors qu’on ne sait pas comment elle est faite, je devrais dire plutôt qu’elle n’est faite d’aucune façon. Me comprends-tu, Tictoc : ce qui n’a aucune limite, n’a aucune forme. Cette chose, Tictoc, n’est aucun des objets qu’elle renferme et n’est pas non plus leur somme. On ne peut même pas dire qu’elle contient ou renferme car, pour les raisons que je viens de donner et d’autres que je n’arrive pas à exprimer, il n’est même pas pertinent de parler à son sujet de surface ou de volume. Je ne crois pas qu’elle soit concernée par tout cela, par une étendue et une profondeur. Contrairement à ce que l’on entend depuis toujours, mon instinct me dit qu’une chose sans limites, sans contour, n’a pas non plus une surface et un volume. Voilà où on en est Tictoc, cette chose qu’on nomme univers n’est pas une chose ordinaire ; c’est une chose bizarre sans même être une chose.

-On ne peut pas dire que tu n’es pas clair,Tatonga, et  tu en dis quoi et tu en penses quoi encore ?
-Je viens de te le dire, Tictoc. On ne peut rien en dire et rien en penser. Quoi qu’on en dise, cela ne la concerne pas. Elle n’est pas mesurable, pas quantifiable, pas descriptible, pas appréciable ; c’est comme si elle n’était pas ou n’était rien. C’est la bonne, la meilleure et la seule réponse à ta question. Que ce ne soit pas clair, c’est normal.

-Mais tu en parles quand même, pour ne rien en dire c’est vrai, mais tu en parles quand même, alors qu’as-tu encore à en dire ?
-Une telle chose, Tictoc, si tu as bien intériorisé ce que je viens d’en dire, ne peut pas être régie par des lois, ni elle ni tous ces objets que nous mettons dedans. Il faut être simple d’esprit et bien naïf pour croire que tout est aussi simple que cela, réductible à des règles et à des lois.  Ce que nous appelons science et connaissance n’appartient qu’à nous, Tictoc, c’est notre mirage, mirage que nous façonnons nous-mêmes ; cela ne concerne pas cette chose univers. Elle n’obéit, ne se plie à rien de tout cela, elle est tout simplement inéligible à la connaissance. Il n’y a que toi et moi qui parlons de ces grandes lois universelles et qui croyons que la lune tourne autour de la terre pour telle ou telle raison. Aucune loi, Tictoc, tout est à l’abandon, rien ne relie une chose à une autre et le seul mérite de ces grands savants dont tu entends parler, c’est leur capacité à délirer et à radoter plus que toi. Ne va pas croire autre chose, ça ne va pas plus loin.

-Et moi dans tout ça, ma pensée, mes idées, mes catégories logiques, mes raisonnements, mes sensations, mes émotions, mes sentiments.
-Tout cela est chaleur de ton corps, Tictoc, ça ne porte pas plus loin que les poils de ta peau. Tu es bien prétentieux de croire autre chose, c’est à peine si on peut te comparer à un petit insecte sous une petite herbe d’un grand champ, qu’une chèvre passant par là pourrait cisailler d’un coup de dents et t’avaler avec, sans y faire attention et sans que personne ne remarque rien. Voilà la grande humanité.

-Pas de règles, pas de lois, pas de science, pas de connaissance. Sincèrement, j’admire ton écriture, Tatonga, tu sais être clair, toujours le mot simple et jamais aucun de ces ismes mystificateurs et  abscons, surtout quand tu n’as rien à dire.
-Mais, c’est ça ce qu’il fallait dire. Qu’est-ce que tu croyais donc, que tu avais affaire à un simple mécanisme démontable et remontable  à volonté, dont il faut comprendre les articulations et le fonctionnement ? Toutes ces lois que tu observes, expérimentes et vérifies sont de toi, tu ne fais que tourner autour de toi-même sous la petite feuille de ta petite plante."

[Tatonga]

Ça ne te concerne pas.

"Tatonga, y a-t-il un dieu ?
-Oui, Tictoc, il y en a un, et  vous êtes liés et unis ; c’est parce qu’il est que tu es.

-Qui est-il et pourquoi est-il, Tatonga ?
-C’est parce qu’il est que ta vie est sacrée, Tictoc, et  ta chair pas une chair animale. Il te valorise, te glorifie, te sacralise, tant que tu ne le renies pas. De même qu’il guide  ton esprit, il oriente tes penchants, tes pulsions, tes appétits, ta manière d’être et de vivre. C’est lui qui te dicte le devoir d’avoir des devoirs, de grands principes et de grandes valeurs. Contrairement à ce qu’on te dit, ce n’est pas toi qui l’as créé et ce ne sont pas non plus tes craintes ou ta recherche d’un profit qui l’ont façonné, Il est venu collé à toi dans le train de l’évolution pour t’accompagner quand tu avais quitté le primate. C’est lui qui t’a fait sortir du  primate pour cheminer avec toi sur une autre voie, c’est pour cela que je te dis que tu es parce qu’il est.

-Et quoi encore, Tatonga ?
-Il est tout, Tictoc. Pour peu que tu ne le renies pas, il peut tout pallier, tout remplacer : ta mère, ton père, ta sœur, ton frère, ta fille, ton fils, ta femme, ton ami, tes espoirs, tes attentes, ta fortune, ta santé, la vie. Tout et tous peuvent disparaitre, te trahir,  te décevoir ; lui ne t’abandonne jamais, il demeure toujours à tes côtés.

-D’aucuns disent qu’il est culturel, forgé par l’homme.
-Oh non, ceux qui affirment cela veulent s’en éloigner, s’en débarrasser,  pour le remplacer par un autre dieu, celui de toutes les libertés.
-Mais il est courant et normal, Tatonga, de passer d’une culture à une autre, d’un culturel à un autre.
-Là, on ne passe pas d’une culture à une autre, Tictoc, mais à une non-culture, à la culture des inconduites  pour s’arroger tous les droits, se donner une totale liberté, une liberté élevée au sommet de toutes les valeurs, au rang de but de la vie.

-La liberté, il n’y a pas mieux, Tatonga, non ?
-Oui, mais t’es-tu demandé ce qui se niche dans ce mot, ce qu’il contient, ce qu’il signifie au fond, ce qu’il implique ? Combien de crimes en son nom, Tictoc, combien de démissions, combien de désertions, combien de lâchetés, combien de défections, combien de forfaitures ! C’est une renonciation à ce pour quoi dieu t’a accompagné dès ta sortie du ventre du primate. Une renonciation pour davantage de satisfactions et de plaisirs matériels et charnels, individuels et égoïstes, élevés au rang de but  ultime de la vie.

-Tu n’es pas pour la liberté, Tatonga ?
-Si, mais pas quand l’humanité se nie en son nom,  pas quand elle est contre ta propre nature, ton essence et ton être, pas quand elle emprunte des chemins sinueux et insidieux pour te renvoyer au primate qui ignorait le devoir et la dignité.

-Je crois comprendre ce que tu veux dire, Tatonga, mais cet autre dieu dont tout le monde parle est-ce le même et existe-t-il vraiment dans l’au-delà, lui et tout ce qu’il suppose comme seconde vie, etc. ?
-Je vais te dire quelque chose, Tictoc, que tu n’as peut-être jamais encore entendu. Ce qui n’est pas dans ton espace et ton temps ne te concerne pas. Ce qui peut être ou ne pas être dans d’autres dimensions, hors de ton espace et de ton temps, ne te regarde pas, ne te concerne pas. Tu n’y es pas."

[Tatonga]

Le nuage.

"Tatonga, je veux savoir qui je suis et d’où je viens.
-Très dangereux, Tictoc, c’est très dangereux ce genre de questions. Il vaut mieux éviter, crois-moi, ce ne sont pas des questions à se poser.
-Dangereux, pourquoi ce serait dangereux, de toute façon que je sache ou non, ça ne me changera pas, alors autant savoir, je suis curieux de savoir.
-C’est que tu ne te doutes pas de la réponse, Tictoc ; si tu t’en doutais, tu serais moins pressé de savoir.

-Tu attises encore ma curiosité, alors dis, je t’écoute.
-Va t’allonger dans ta chambre, Tictoc, et éteins la lumière. Eteins toutes les lumières et descends en toi, descends au fin fond de ton cœur. C’est là que tu devrais trouver écrit ton nom sur une stèle, ton vrai nom qui te dit qui tu es et d’où tu viens. Mais tu ne trouveras rien, Tictoc. Rien qu’un trou noir, un gouffre sombre sans fond.

-Tu ne vas pas me dire que je ne suis personne ; tu vois bien que je parle, pense, m’agite, vais, viens, me manifeste ! Il faut bien que je sois manifestation de quelque chose, je ne peux quand même pas être manifestation de rien.
-Eh si, Tictoc. Tu te manifestes, mais tu n’es personne, tu es vide. Tu es un nuage, tu es comme le nuage. Le nuage se manifeste, mas si toutes ces choses qui font le nuage s’en vont, il ne restera aucune trace du nuage que tu pourrais appeler nuage.

-Je n’en crois rien, Tatonga, il est inconcevable qu’il n’y ait pas quelque chose, un grain, un petit noyau, enfin quelque chose, quoi.
-Concevable ou inconcevable, c’est ainsi, Tictoc. Et il n’y a pas que toi qui sois un nuage, tout est nuages, des nuages, des nuages faisant des nuages, partout des nuages formant d’autres nuages.

-Tatonga, s’il y a manifestations, ça ne peut pas être manifestations de rien ; il doit y avoir  des noyaux.
-Je ne crois pas du tout, Tictoc ;  ce monde, le seul monde qui soit d’ailleurs, est un monde de nuages. Si tu y réfléchis un peu, tu comprendras que ça ne peut pas aller autrement : si chacun avait une identité, de quoi serait-elle faite ? D’une identité précédente ? Et la première ? Tu vois, Tictoc, que tout doit être nécessairement nuage, y compris ce qui fait le nuage. Tel est le procédé de fabrication : des nuages avec rien. En aucune chose, il n’y a premier ou dernier. L’infini, Tictoc, n’est pas une ligne dont les extrémités s’étirent dans les infinis, c’est le sans extrémités.

-Pourtant, dans les religions, il y a quelqu’un qui dit être le premier et le dernier, le commencement et la fin, le départ et l’arrivée, celui d’où tout part et à qui tout retourne.
-Bah non, Tictoc, ça, c’est ce que tu as cru toi-même. C’est une illusion ou un préjugé ancien que tu ressasses encore, une erreur de raisonnement, ou alors il faut le prendre comme une métaphore pour dire "sans extrémités", comme je viens de l’expliquer.

-Je suis donc un…
-Tu n’es pas, Tictoc, tu n’es pas, et tu n’es pas "je" ; tu n’es pas sujet, pas agent et tu n’es pas objet identifié. Tu  es vide, fait de vide, et néanmoins lourd comme un cumulonimbus.
-Alors ça, c’est un miracle, Tatonga !
-Non, ce n’est pas un miracle, il n’y a pas de miracles, c’est ainsi, c’est tout, et c’est d’une banalité à faire bailler une girafe. Tout est ennuyeusement naturel ; les miracles, c’est dans ta tête."

[Brahim]

-Il est tout, Tictoc. Pour peu que tu ne le renies pas, il peut tout pallier, tout remplacer : ta mère, ton père, ta sœur, ton frère, ta fille, ton fils, ta femme, ton ami, tes espoirs, tes attentes, ta fortune, ta santé, la vie. Tout et tous peuvent disparaitre, te trahir,  te décevoir ; lui ne t’abandonne jamais, il demeure toujours à tes côtés.

Tatonga, tu viens d'énoncer là une grande vérité.
Si Dieu peut tout pallier et tout remplacer c'est parce qu' Il est ta mère, ton père, ta sœur, ton frère, ta fille, ton fils, ta femme, ton ami, tes espoirs, tes attentes, ta fortune, ta santé, la vie. Tout et tous peuvent disparaitre, te trahir, te décevoir ; Lui ne t’abandonne jamais, Il demeure toujours à tes côtés.
En vérité, seul Dieu existe ... sous forme d'une infinité de créatures.

[Brahim]

-Pourtant, dans les religions, il y a quelqu’un qui dit être le premier et le dernier, le commencement et la fin, le départ et l’arrivée, celui d’où tout part et à qui tout retourne.
-Bah non, Tictoc, ça, c’est ce que tu as cru toi-même. C’est une illusion ou un préjugé ancien que tu ressasses encore, une erreur de raisonnement, ou alors il faut le prendre comme une métaphore pour dire "sans extrémités", comme je viens de l’expliquer.

En vérité, seul Dieu existe ... sous forme d'une infinité de créatures.
Avant il y avait Dieu sans l'être humain, maintenant il y a Dieu avec l'être humain (ou plus exactement Dieu sous forme humaine), après la disparition de l'humanité il y aura à nouveau Dieu sans l'être humain.
Il en est de même avec toutes les autres créatures (fourmis, éléphants, arbres, planètes, étoiles, etc).
C'est dans ce sens-là qu'il faut comprendre les notions : "le premier et le dernier, le commencement et la fin, le départ et l’arrivée, celui d’où tout part et à qui tout retourne".
Toutes les créatures ont un début, une durée d'existence et une fin. Seul Dieu n'a ni début ni fin, Il est "sans extrémités" comme tu le dis.
Géométriquement parlant, on pourrait Le comparer à une sphère qui occupe tout l'espace.

[Tatonga]

Brahim, c'est la thèse la plus cohérente. Dieu est, c'est lui qui est, et il est là sous différents aspects, du moins est-ce ainsi qu'il nous apparait.
Inutile donc d'imaginer des créatures, un maitre propriétaire d'un domaine, un trône, une cour, des protocoles et des folklores.
Il y a Dieu. Point.
Après, il faut trouver pourquoi, pourquoi il est là, mais sans aller lui chercher un objectif hors de lui, car un Dieu qui travaille pour atteindre un but éloigné de lui, ça n'a pas de sens.
Un Dieu est là pour être là, mais être là, ça consiste à quoi ? Car qu'on le veuille ou non, "être là", ça doit servir à quelque chose, et comme il est seul à être, on va dire ça va lui servir à quoi ? Est-ce pour "vivre", pour "être éternellement" ? Ça semble être ça, mais cela suffit-il comme réponse ? Si la réponse est bien celle-là (vivre), c'est quoi alors sa manière de vivre ? Son mode de vie, il est comment ? Ça consiste à faire naitre et à faire mourir ?
Qui pourra jamais répondre à ces questions ?

[Brahim]

Avant de chercher à savoir pourquoi Dieu est là, ce qui me parait hors de portée, moi ce qui m'intéresse le plus serait déjà de savoir pourquoi je suis là sous forme humaine.

[Tatonga]

Le corps.

"Tatonga, pourquoi avons-nous un corps ?
-Je savais que c’est toi qui me tuerais ; tu as ce génie de toujours poser les questions qui m’empoisonnent la vie. Pourquoi avons-nous un corps ? Tu as donc besoin que je te le dise ! Mais c’est pour souffrir, Tictoc. Même les bébés le savent, qui arrivent en chialant dans ce monde. Tout le malheur, tous les malheurs de l’homme viennent de ce corps. C’est pour nous avilir et pour nous faire souffrir, Tictoc.

-Nous avilir ?
-Oui, Tictoc, on ne pouvait pas trouver mieux qu’un corps pour nous avilir, nous assujettir à la glèbe, nous contraindre à sans cesse fouiller la terre de notre groin pour chercher des tubercules, à toujours quêter notre subsistance, à accepter les pires humiliations pour l’obtenir. Et ça, c’est trop bien monté, Tictoc, pour que ce ne soit pas fait exprès ; ça ne pouvait pas venir du hasard.

-Tu as parlé de souffrances…
-Ne crois pas que je pense seulement à la douleur physique, aux maladies, au pourrissement qui t’attend. Toutes nos angoisses, nos stress, nos peines, nos bleus à l’âme, nos peurs, c’est à cause du corps, Tictoc. Sans le corps, il n’y aurait rien de tout cela. Et ce n’est pas tout, Tictoc.

-Ce n’est pas tout ?
-Ce n’est pas tout. Les crimes, les vols, que nous commettons, nos trahisons, nos mensonges, et même cette torture insupportable que nous appelons remords, c’est parce qu’il y a le corps. Le mal, tout le mal que nous faisons, c’est le corps qui en est la cause. Oui, Tictoc, toutes nos souffrances, physiques et morales, c’est dû au corps.

-Mais qui a voulu que ce soit ainsi et pourquoi ?
-Qui, je ne sais pas Tictoc. Pourquoi, est-ce pour nous punir ou pour d’autres raisons, je ne sais pas.
-Tu as parlé de remords, pourquoi avons-nous des remords ?
-Je ne sais pas, Tictoc. Je crois qu’il y a en chacun de nous deux agents. L’un nous commande, nous fait faire tout ce que nous faisons, nous dicte nos pensées et nos actes, et c’est celui-là qui souffre, pendant que l’autre le regarde en silence. Je crois que c’est le regard de ce dernier qui provoque la gêne et le remord du premier. Et ce vigile, Tictoc, au regard impassible, je crois que personne ne sait qui il est, même si je me doute bien que certains ont dû lui donner un nom ; mais un nom, tu sais, ce n’est qu’un nom, ça ne te renseigne pas davantage.

-Un regard qui me culpabilise…
-Oui, Tictoc, c’est ça, il te culpabilise et te torture, soit parce que tu aurais mal fait, soit parce que tu n’aurais pas assez fait. Voilà pourquoi, pour répondre à la question de Brahim, nous sommes là sous forme humaine, et c’est infiniment cruel. Pour Dumas fils, qui  disait il y a quelques années que si Dieu pouvait tout à coup être condamné à vivre de la vie qu'il inflige à l'homme, il se tuerait, c’est Dieu qui aurait concocté tout cela, mais qu’en savait-il, le petit Dumas ?"

[gaston21]

44 ans...Tu es jeune, Tatonga! Pourquoi ce pessimisme? Tu peux croquer allègrement les "choses" de la vie! Croque! Après il sera trop tard! Et tu diras, comme Gaston, "Ah, si j'avais su"! Mais on ne repasse pas deux fois les plats...Tu as l'âge d'utiliser les mains et le reste...Plus tard, tu feras de la philosophie! Sourire!

[Tatonga]

Salut à toi grand sage blanc ! La faim, Gaston, la faim ne quitte jamais l’homme quoi qu’il ait croqué, ça fait partie de la torture !

[Brahim]

Cela me rappelle la première des "quatre nobles vérités du Bouddha" :
"L'existence que nous connaissons, est imbue de souffrances : la naissance est une souffrance, la vieillesse est une souffrance, la maladie est une souffrance, la mort est une souffrance, être uni à ce que l'on n'aime pas est une souffrance, être séparé de ce que l'on aime est une souffrance - et, finalement, les cinq agrégats d'attachement (à savoir la matière, la sensation, la perception, les formations mentales et la conscience) sont aussi des souffrances".

[gaston21]

Avec ça, Brahim, le Bouddha ne devait pas se marrer tous les jours! A notre époque, on l'aurait expédié presto chez un psychiatre! Quelle désolation! La vie, il faut la croquer...tant qu'on a des dents!
Quand on perd comme moi hier soir sa dernière dent...de sagesse, les carottes sont cuites! Il faut se résoudre à sa propre décomposition...

[Tatonga]

Boudhha. Sa réincarnation, s'il en est l'auteur, est quand même de loin plus réaliste que cette histoire de résurrection, beaucoup plus difficile à justifier. Mais je n'ai rien compris à ses chevaux et chariots.

[Tatonga]

L’inséparabilité.

"Tatonga, parle-moi de toi quand tu étais petit.
-Quand j’étais petit, j’étais comme tous les petits. Pour moi, j’étais dans le monde, le monde m’appartenait. Non, ce n’est pas ça. Le monde et moi, ne faisions qu’un. Non, ce n’est pas ça. Il n’y avait pas le monde et moi, il y avait nous. Non, ce n’est pas ça. Il n’y avait que moi ; le reste, les champs, le ciel, n’étaient que des choses qui m’entouraient, n’étaient là que pour mes jeux, et rien ne pouvait nous séparer. Attention, je n’avais pas ces pensées-là, je ne philosophais pas. C’était une conviction intime. Non, pas une conviction. C’était une évidence. Non, une conviction, une évidence, on les pense plus ou moins comme telles. C’était plus qu’une évidence, il y avait moi et c’est tout. Le monde était là pour moi, faisait partie de moi, comme ma respiration. Aucun sentiment ou idée de désunion éventuelle ou de séparation possible. Voilà, Tictoc, je ne sais pas si tu peux saisir ce quelque chose qui dépasse la conviction et l’évidence.

-Tu voyais quand même qu’il y avait des gens qui mouraient.
-Oui, Tictoc, mais je ne me sentais pas concerné. C’est comme si j’étais différent, c’est comme si ce monde, un monde, et moi avions constamment été ensemble, depuis toujours et pour toujours, définitivement.

-Tu n’étais pas encore assez conscient pour comprendre ces choses-là, c’est tout.
-Peut-être, mais ce profond sentiment, inné, d’inséparabilité est quand même intrigant. Si quelqu’un m’avait dit que je ne fus pas avant de naitre, jamais je ne l’aurais cru ou pris au sérieux.

-Et maintenant ?
-Figure-toi que malgré tout, ça n’a pas changé. Je continue d’être fermement convaincu, plus que convaincu, qu’un monde sans Tatonga  est aussi  impensable, impossible qu’un Tatonga sans un monde, pas forcément celui-ci, mais un monde. Je ne crois pas non plus n’exister que depuis ma naissance, l’idée même d’avoir été conçu à un moment donné m’est totalement inconcevable, l’idée même de création, qu’il s’agisse de moi ou d’autre chose, est pour moi incongrue, saugrenue. Quelque chose a-t-il jamais été créé, Tictoc, ne vois-tu pas toute l’absurdité d’une telle idée ?

-Rien n’a été créé ?
-Bien évidemment. Rien, Tictoc, rien ! Mais qui veux-tu qui crée ? Un prestidigitateur ? Un magicien ? Tu crois aux contes de fées, Tictoc ? C’est carrément ridicule cette idée de création. Ce qui est a été et sera, ainsi est le monde. C’est tout simple, Tictoc."

[Tatonga]

L’amour.

"Tatonga, c’est quoi l’amour ?
-Quel amour ?
-Ce que Dieu appelle l’amour ?
-Pour Dieu, l’amour, c’est l’amour dans le couple, l’amour des enfants, des parents, des amis, de son prochain…, mais si peu et pas seulement.

-C’est quoi encore ?
-C’est l’amour de la vie, des parfums, des saveurs, des couleurs… L’amour des lois de la nature, la reproduction, l’attirance des choses entre elles, les lois physico-chimiques, l’attraction, etc.
-Ça aussi pour Dieu c’est de l’amour ?
-Oui, la haine, la violence, l’appétence, aussi.

-La violence, l’attraction, c’est de l’amour ? C’est pas ce que disent les religions.
-Tu sais, avant d’être géocentristes, les religions ont été nombrilistes, fascinées par le nombril de l’homme ; elles font dans la démagogie, le populisme, le romantique, la vaticination, l’astrologie, le politique, la nécromancie, et je ne sais quoi d’autre. Elles racontent n’importe quoi,  fantasment, radotent, confondent Dieu et l’homme. Je ne dis pas que ta sympathie pour ton voisin, ça ne compte pas pour Dieu, tout compte pour lui, mais tu te doutes bien qu’il doit quand même s’en f… autant que de sa dernière culotte. L’amour pour Dieu, Tictoc, c’est tout ce qui fait la cohésion, l’équilibre et la dynamique de son monde, le perpétue, y compris les déséquilibres et le désordre qui le rééquilibrent et le redynamisent. C’est ça l’amour pour Dieu, Tictoc. Sans ces amours, attractions, répulsions, chocs…, que j’ai brièvement citées pour t’en donner une idée, les choses de ce monde se désintégreraient, se télescoperaient, le monde s’effriterait ou se figerait ; ta compassion, ta pitié, pour un pauvre hère, il s’en fout, le bon Dieu, ce n’est pas son premier souci ! Il y a des jours où vraiment tu déconnes grave, Tictoc, tu perds de l’altitude pour  ramper à tes propres pieds."

[Invité]

Bonjour Tatonga (et Tic-Toc, aussi )

Il y a l'amour de la vie qui fait qu'on se se fige pas. Mais cet amour là est ravageur. L'homme est fou il n'accepte pas de s'arrêter ni de ralentir. S'il aime une simple fleur, il lui faudra la couper, ou pire, la domestiquer, la sélection génétique et tout ça. L'amour de l'homme fait des ravages. On ne peut pas vivre ainsi, tout ravagés.
Alors, il y a aussi l'amour sage, il faut de la sympathie pour son voisin, il faut cette amour aussi. Alors il faut bien en appeler à nos Grands Dieux, pour exhorter l'homme à l'amour sage. Il faut bien ramasser les pots cassés. Il n'y aura pas de paix sans sagesse, sans calme et compromission.

Ca ne veut pas dire que l'une de ces forme de l'amour l'emportera sur l'autre. Elles ne feront jamais que se compléter pour ne pas que l'on se fige ni se détruise.

[Tatonga]

Il y a.

"Tatonga, tu as parlé de l’amour de Dieu, mais je n’y ai rien compris.
-C’est simple Tictoc. L’amour sous toutes ses formes est un sentiment humain ; seul l’homme éprouve ce sentiment, tu peux ajouter l’animal si tu veux, cela ne change rien à l’affaire. S’il y a un Dieu, simple supposition,  maitre de l’univers et si tu tiens absolument à trouver quelque chose auquel il s’attacherait (aimerait, si tu veux), cela ne peut être alors que les lois qui assurent la cohésion, l’équilibre et la pérennité de son domaine, de son univers, comme je l’ai écrit plus haut. Cela seul l’intéresserait. Les sentiments d’amour que toi tu pourrais éprouver relèvent de ta nature d’humain ; ils n’ont rien à voir avec Dieu, et Dieu se fiche pas mal que tu aimes ta mère ou non.

-Mais Tatonga, l’amour fait partie de ces lois dont tu parles, puisqu’il permet la vie, la survie, la reproduction, etc., toutes choses voulues par Dieu.
-Pas du tout. L’univers éternel a longtemps existé sans ces êtres vivants. L’apparition de ces êtres dans cette éternité est un tout petit fait divers, l’univers n’en a nul besoin, il peut s’en passer, et il s’en passera très certainement. Il n’y a que l’homme qui cherche à se reproduire et à pérenniser sa vie. Il ne faut pas attribuer à l’univers ou au Dieu supposé tes désirs personnels, tes souhaits ou tes espoirs.

-Mais alors pourquoi Dieu aime-t-il le bien et déteste-t-il le mal ?
-Qui t’a dit ça ? L’idée du mal et du bien, c’est ton idée, Tictoc, elle vient de toi et uniquement de toi, c’est ton jugement. Hors de ta tête, il n’y a ni mal ni bien.

-Tuez, c’est quand même un mal, c’est indéniable.
-Ce qui est indéniable, Tictoc, c’est le fait : si tu tues, tu tues, ça, c’est indéniable. Dire que c’est mal, c’est ta qualification du fait, c’est toi et toi seul qui qualifie. Ne confonds pas le fait et sa qualification.
-Dieu a quand même créé les êtres vivants pour qu’ils vivent, Tatonga, et si on les tue…
-En supposant toujours qu’un Dieu existe, eh bien non. Le vieillissement, les maladies, la mort, prouvent bien que telle n’est pas la volonté de Dieu ; ce n’est quand même pas toi qui les as inventés.

-A t’écouter, il n’y a pas ce Dieu dont parlent les hommes, mais alors il y a quoi ?
-Tout ce qu’on peut dire, Tictoc, c’est "il y a". Il y a quelque chose, c’est indéniable. Mais on ne peut même pas se demander "pourquoi", car cela reviendrait à lui prêter une intention, alors que rien ne nous le permet. Croire que c’est pour t’assurer la dolce vita éternelle pour peu que tu fasses le bien, c’est prendre tes rêvasseries de petite bestiole pour la réalité.

-Mais pourquoi avons-nous alors une intelligence, une conscience ?
-Ça, Tictoc, c’est juste des caractéristiques de ton espèce, il n’y a que toi qui les sublimes, mais ce n’est guère différent de la puanteur du putois, même si c’est très commode pour toi de les avoir. Tu pues à ta manière dans ton petit trou de petite bestiole, et c’est tout, ça ne va pas plus loin.
-Ce n’est pas la même chose, Tatonga. Dieu n’a rien du putois. En revanche, l’intelligence, la conscience, nous les avons en partage avec Dieu.
-Alors là, tu ne manques pas de culot. Non seulement, tu imagines un Dieu, mais tu t’imagines à son image. Même si on amplifie tes capacités à l’infini, tu ne pourras jamais posséder ce pouvoir de création que tu attribues à ce Dieu, et c’est bien la preuve qu’il n’y a aucune ressemblance entre vous.

-Et pourtant, j’arrive à comprendre l’intelligence qu’il met dans sa création, j’ai donc un peu de son intelligence. D’ailleurs, Einstein affirmait bien que nous comprenions le monde quand il disait que ce qui était incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible.
-Eh bien non, il se trompait. En fait, tu appliques ton intelligence aux choses, tu fais une lecture des choses, Ta lecture, voilà ce que tu fais. Evidemment, dans ce cas, la lecture que ton intelligence fait  des choses est forcément conforme à ton intelligence. Et c’est cela qui te fait croire que l’intelligence dans les choses est la même que ton intelligence, alors que ce qui est identique à ton intelligence c’est la lecture que ton intelligence fait des choses. Tu n’accèdes pas aux choses, tu les plies à ta façon de voir, tu les vois à ta manière. Autrement dit, tu es dans la même situation qu’un lecteur qui lit faux et qui croit que ce qu’il comprend est bien ce qui est écrit dans le texte et qu’il a donc accès à l’intelligence de l’auteur."

[Tatonga]

La cause cause des causes.

"Tatonga, j’ai lu que l’univers n’était pas déterministe, cela veut dire quoi ?
-N’espère pas m’embarquer dans un tel sujet qui fait débat entre grands physiciens et grands philosophes, je n’y pige d’ailleurs pas grand-chose, à part que ça signifie à peu près qu’il n’y a pas une cause cause des causes, mais que tout est aléatoire, hasard. Grosso modo, c’est ça, l’observation des particules, et peut-être d’autres observations, aurait permis de le constater, mais comme toujours tout le monde n’est pas d’accord.

-Une cause cause des causes ?
-C’est ma façon de dire, Tictoc, une cause qu’on peut qualifier de matérielle dont tout découlerait ou une sorte de génie qui aurait provoqué et gérerait tout ça de main de maitre.

-Un génie ? Dieu ?
-Les spécialistes n’utilisent pas ce mot polysémique, flou, un concept aux mille sens, dont le sens est lui-même objet de controverses, mais bon, à notre niveau, et comme ce mot peut signifier n’importe quoi, tu peux t’en servir si ça te chante.

-Pour moi, ce mot est clair, il désigne une entité qui a créé et gère le monde, qu’est-ce que tu penses de ça ?
-Je te l’ai dit, tu peux imaginer ce que tu veux. Ce que je constate, moi, c’est que ce bâtisseur- administrateur n’a pas bâti grand-chose. On ne voit que des grains de sable perdus dans le vide, qui tournoient comme des dératés ou filent comme des étincelles d’un bout à l’autre d’un champ sans bouts. Dedans, y a rien, c’est même pas meublé. C’est le désert. En marchant des jours et des nuits dans un désert comme le Sahara, tu pourrais de temps à autre rencontrer un caravanier sur son chameau ou trouver une oasis avec deux ou trois palmiers, mais dans cet espace-là, on n’a rien vu que des grains de sable en errance ou des trous noirs.

-Tu oublies qu’il y a nous, l’homme pensant.
-Ah nous, il y a nous ! Toute cette immensité pour nous ! Mais on est quoi Tictoc par rapport à ces infinis, dans cet infini? De petits insectes insignifiants, vains, invisibles, qui se nourrissent d’herbe et de feuillages, et qui font de petits sauts de crapauds ou de sauterelles. Cela valait-il la peine, franchement ? Ah, nous pensons ! Et elle sert à quoi ta pensée, Tictoc, t’en as fait quoi ? Rien, à part trouver quoi manger ! C’est une forme de la matière, et rien de plus, elle est matière, elle résulte de la matière comme la lumière, le feu, l’électricité, la chaleur… Pourquoi toutes ces choses étonnantes ne t’étonnent-elles pas, qu’est-ce qui te fascine dans ta pensée ?

-Tu as cette manie de tout banaliser, de tout dévaloriser, Tatonga.
-Ecoute Tictoc, nous nous trouvons dans une sorte de grand château médiéval en grande partie plongé dans l’obscurité, on ne voit rien. Pas plus loin que le bout de notre nez, malgré ta superbe intelligence. On ne sait pas ce qu’il y a dans cette obscurité, c’est vrai, mais ce n’est pas une raison pour la peupler de fantômes à la manière des châtelains du moyen-âge. Si tu entends des fantômes marcher, parler et rire dans cette partie du château, c’est parce que ton imagination les nourrit. Où sont passés ces fantômes, Tictoc, que tout le monde avait bien vus dans les châteaux hantés d’antan, où sont passés ces extraterrestres dont la présence avait pourtant été maintes fois attestée par des savants de renom ? Depuis que le temps est temps, on se raconte tant d’histoires, toutes oubliées, Tictoc."

[Tatonga]

L’âme.

"Tatonga, est-ce que j’ai une âme ?
-Sans le moindre doute, Tictoc, tu as bien une âme.
-D’où vient-elle ?
-Elle ne vient de nulle part, Tictoc, elle n’était pas avant toi. Elle est en toi, avec toi depuis ta conception et disparaitra avec toi à ta mort.

-Ne parle pas de ma mort, ça m’effraie ce trou noir où il fait froid.
-Il n’y aura ni froid ni obscurité, ni chaleur ni clarté, Tictoc, tu ne percevras plus rien. La mort, ce n’est pas un état ou une situation que tu vivrais, ça ne se vit pas. C’est inédit pour toi. Si tu mourais  demain et revenait par exemple après-demain, simple hypothèse, bien sûr, tu ne t’en rendrais même pas compte, tu ne te souviendrais de rien, c’est un temps zéro.

-Parle-moi de mon âme, Tatonga, certains disent qu’elle vient d’ailleurs et partira ailleurs.
-Vrai ou faux, il n’y a aucun intérêt à l’affirmer, Tictoc. Si elle vient et repart ailleurs, elle ne  t’emmène pas avec elle. Elle n’est pas toi, ce n’est pas toi. Toi, c’est toi, c’est tes pulsions, tes envies, tes aversions, tes amours…, le tout lié à ton corps, lui-même relié à la terre. Et quand même elle revivrait, elle n’aurait rien de tout ce qui fait toi, et ce ne sera donc pas toi ; ni ta mère ni toi-même ne te reconnaitriez (jamais rencontré un te pareil). Alors, tu vois, dire qu’elle vient ou qu’elle part, ça ne change rien pour toi.

-Pourquoi alors me dit-on que je suis mon âme.
-C’est ce que je te dis moi aussi. J’ai juste ajouté que, dans l’hypothèse improbable où elle survivrait à ton corps évoquée par certains, elle t’abandonnerait ici comme une vieille coquille usagée et s’en irait toute seule, sans toi. Une coquille, voilà, c’est le mot, une coquille qu’elle abandonne.

-D’aucuns disent que ce n’est pas une âme, mais qu’elle résulte d’une combinaison de substances.
-Ça ne sert à rien de dire cela, Tictoc. Ceux qui nient l’âme, ceux qui disent cela formulent une objection à ce qu’en les religions, ils répondent à un mythe religieux, ils polémiquent avec un mythe, ce n’est pas sérieux ce qu’ils font. Une âme, tu en as bien une, et c’est pour cela que tu es ce que tu es, avec tout ce que tu possèdes comme vie, émotions, sentiments, etc. D’où provient-elle, ça n’a aucune, strictement aucune importance. Ce n’est pas à toi de lui dire d’où elle doit  venir. Elle peut venir d’une substance ou sortir d’un caniveau, cela ne change rien, ce qu’il faut bien te mettre dans la tête, c’est que cela n’en fait pas moins une âme, et il est à mon avis hors de question que l’homme puisse un jour en fabriquer une.


-Est-ce qu’elle ne viendrait pas de Dieu, Tatonga ?
-Tu es sourd, Tictoc, je te dis qu’elle peut venir d’où elle veut, et même ressusciter ou se réincarner, elle n’est pas toi. D’où qu’elle vienne et où qu’elle parte, ça ne te concerne pas. Si vous ne divorcez pas, vous finirez ensemble et c’est fini pour vous deux ; si vous vous séparez, c’est fini pour toi, tu es fini, elle repart seule. Dans tous les cas, ton aventure prend fin. Cette âme ne va quand même pas se coltiner Tictoc pour l’éternité ; même moi, j’en ai déjà marre de toi, alors…"

[gaston21]

A trop chercher, Tatonga, tu vas en perdre ton âme! Ce lundi soir, sur France 3, "Secrets d'histoire, Mozart" en rediffusion; j'ai voulu la réécouter. Mozart jouait du piano à trois ans et il a commencé à créer sa propre musique. Incompréhensible; et pour moi la musique la plus sublime. Mort, hélas, bien trop tôt...Mozart a toujours été une interrogation métaphysique. A me demander s'il ne venait pas d'ailleurs...Une réincarnation? Je te donne du grain à moudre!

[Tatonga]

Salut grand Gaston ! La réincarnation, ah oui, ça c'est intéressant, surtout que j'y crois, j'en ai même la preuve, que je ne tarderai pas à exposer.

[Tatonga]

La réincarnation.

"Tatonga, parle-moi de la réincarnation.
-Tu es fou ? Comment veux-tu que je te parle de réincarnation après ce que je viens de dire de l’âme ? Tu veux que je me déjuge ou quoi ?
-Pour te déjuger, je n’ai pas besoin de t’aider, Tatonga, tu te débrouilles très bien tout seul. Allez parle-moi de la réincarnation, je sais que tu y crois, tu l’as déjà avoué il y a quelques jours.
-Oui, c’est vrai, j’y crois. De toutes les hypothèses, y compris l’hypothèse du rien, du néant, c’est la seule crédible, mieux, la seule recevable.

-La fois passé, tu as affirmé que mon âme et moi apparaissions et disparaissions ensemble et en même temps, qu’elle ne venait de nulle part et n’allait nulle part. Comment vas-tu concilier cela avec la réincarnation.
-En vérité, Tictoc, aucune chose au monde, ni l’univers ni ce qu’il contient, ne commence et finit. Le concept même de début et de fin est une lubie, une chimère, ça n’existe pas. Si nous voyons des débuts et des fins, c’est parce que nous découpons la réalité en tranches, plus commodes pour les étudier et en parler, des tranches qui nous apparaissent avec des débuts et des fins. C’est tout à fait artificiel et faux. En réalité, rien ne commence et rien ne finit. Cette idée de début et de fin est totalement fantaisiste, une chimère. Je ne crois pas non plus à ce principe de causalité dont on se gargarise, c’est encore une fausse idée qui nous vient également de ces découpages en tranches. Je suis convaincu, Tictoc, que tout est à la fois cause et effet, tout tourne, tout est circulaire. Le temps aussi, Tictoc, il me fait le même effet qu’un gros mensonge. C’est un grand menteur sans vergogne, une tromperie choquante, révoltante. Mais je commence à m’éloigner du sujet.

-Totalement d’accord avec toi, Tatonga. Tu avais dit aussi que mon âme m’avait façonné, mais que je n’étais pas mon âme.
-Je n’en crois rien, Tictoc. Cette âme n’a pas façonné deux mais un seul Tictoc. Lequel ? Celui qui porte son poinçon, celui qui lui correspond parfaitement. Tu sais bien, Tictoc, que tu es autre chose que ton bras, ta jambe ou ton corps, tu sais que fondamentalement, essentiellement, tu es autre chose. Quoi ? Mais que peux-tu être au fond, Tictoc, si ce n’est cette âme même. C’est tellement simple et évident que ça me fait rire de ne pas l’avoir compris plus tôt. Tu es cette âme même, ce poinçon. Vous n’êtes pas deux, il n’y a que ton âme (toi)  et c’est elle (toi) qui s’est donné un corps, s’est incarné dans ce que tu appelles ton corps. Et c’est effectivement ton corps, le corps de ton âme, de l’âme qui est toi-même, que tu es toi-même. C’est tellement évident. C’est donc toi-même qui t’es incarné dans un corps, un habit, que tu t’es donné à toi-même ; et c’est toi qui continueras à te tisser tes corps, à t’incarner en vertu du principe que rien n’a de début et de fin.

-Oui, Tatonga, c’est tellement simple et évident que je me demande comment je n’y ai pas pensé moi-même, et qu’as-tu à dire à propos de la résurrection, Tatonga ?
-C’est fondamentalement la même idée que la réincarnation, Tictoc. La différence réside dans les légendes qui entourent ces deux mots. Ces contes n’ont qu’un intérêt folklorique, il ne faut pas t’y arrêter.

-Alors dis-moi comment se font ces réincarnations.
-Tu me poses des questions tellement simples et évidentes que tu me fais rire, Tictoc. Tout cela est aussi clair pour moi que le soleil. Que cette clarté t’échappe m’amuse. Tu sais Tictoc, ton âme (c’est toi, mais disons ton âme) ne s’est pas incarnée dans ton (son) corps incidemment ou par caprice. Sa (ta) vocation est de toujours vivre dans un corps à son image, c’est sa façon de vivre, d’être en vie, c’est sa vocation, sa nature… et il n’y a pas d’autre façon de vivre que vivre incarné. Si tu m’as bien suivi, tu as sans doute compris qu’on ne devrait même pas parler d’incarnation et de réincarnations , car ton âme (toi) est toujours incarnée.

-D’accord, Tatonga, entièrement d’accord, et mon prochain corps, ce sera quoi ?
-Ça tu ne peux pas le savoir, Tictoc, et c’est cet inconnu qui nourrit les supputations légendaires dont je t’ai parlé. Et si tu ne peux pas le savoir, Tictoc, c’est parce que, tiens-toi bien, tu es en vie. C’est-à-dire entièrement branché (toi, ton âme) à ce corps qui est fait  pour interagir exclusivement avec le milieu où il vit. Tu ne peux pas te débrancher sans être branché à un autre corps, pour une autre vie, car il n’y a pas d’état de non-vie. Ton prochain corps, tu ne l’as pas encore tissé, et tu ne peux pas savoir avant, tu ne peux pas connaitre ce qui n’existe pas encore, à part qu’il sera une représentation, une image de ton âme, âme qui est toi.

-Je comprends. Combien de temps se passe entre une incarnation et la suivante ?
-Je viens de te le dire, il n’y a pas d’état de non-vie ; il ne se passe aucun temps. Cette idée de trêve est totalement absurde, injustifiable. Pourquoi veux-tu qu’il y ait un vide, une escale ? Tu n’as pas encore compris ce qu’est l’âme. Elle est vie permanente en permanence incarnée, attachée à un corps. Il faut te débarrasser de cette fable populaire de l’âme esseulée, solitaire, éplorée, voltigeant seule dans l’espace à la recherche d’un gîte.

-Tu as dit que le temps était un mensonge scandaleux. Qui nous ment ?
-C’est toi. Ton âme (toi) se représente, se reflète dans un corps, mais elle ne peut pas se refléter complètement, fidèlement, car alors elle ne serait plus incarnée, elle demeurerait spirituelle, incorporelle  et inapte à vivre. Elle est obligée de mentir, de travestir sa réalité, de conscrire ce corps dans un cadre temporel et spatial pour lui donner consistance, faute de quoi le corps serait aussi immatériel que l’âme. Le corps doit être une grossière caricature, une simulation imparfaite de l’âme. C’est pour cette raison que, de façon générale, ton corps est animal, malentendant  et malvoyant,  enfermé dans cet enclos spatio-temporel, avec abreuvoir, mangeoire et œillères."


Il est possible de voir les réponses liées à ce sujet dans la rubrique autres croyances : https://forum-religions-ines.forumactif.be/t2120-la-reincarnation#33807

[Invité]

Tout cela est peut-être vrai mais notre façon de l'appréhender est forcément fausse. Je pense que c'est pour ça que je suis hermétique à la philo et aussi à la religion dans son aspect "révélation".

Puisqu'on ne peut connaitre ni l'après ni l'avant, j'aime me concentrer sur cette vie. Je ne dis pas sur ma seule vie, mais sur la vie que je connais, celle des hommes qui sont là et ceux qui viendront dans la mesure où je peux le concevoir.

On ne sait pas comment sera le monde dans 100 000 ans. Mais on sait déjà que si on déforeste la terre, nos enfants en subiront les conséquences.

[Contenu sponsorisé]