Pérégrinations.
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gaston21
Tatonga
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Mar 22 Sep - 1:27
Les fanes de légumes.
"Tatonga, pourquoi les religions ?
-Les religions sont nées comme sont nés les légendes, les contes, les épopées, l’Eliade et l’odyssée, les Mille et une nuits, Homère, les troubadours et, plus tard, les romans et les romanciers. La source ? Les ressorts humains, les qualités et les défauts, les forces et les faiblesses des hommes, les rêves, l’espoir, la jalousie, l’amour, la haine, la justice, la peur… Du besoin d’expliquer le monde avec les moyens et les connaissances de l’époque et de calmer ses craintes. Mais que croyais-tu donc ?
-Il n’y a donc rien de vrai. Pourtant de grands penseurs qu’on ne peut tenir pour des crédules sont croyants.
-C’est là que ça devient intéressant et je te réponds en 3 points : 1. Que les religions soient d’origine humaine n’exclut pas qu’il y ait un dieu, ce qui leur confère donc une certaine vérité. 2. Il y a donc un espoir auquel s’accrochent les hommes. 3. Les religions ont un sens. J’explique :
1. Ce premier point n’a pas besoin d’être expliqué ; le mystère est total, tout est prodigieux, inattendu et tout est possible, y compris l’impensable. Un dieu, une sorte de dieu plus ou moins semblable à celui qu’imaginent et espèrent les hommes est toujours possible. Indépendamment de leur contenu, les religions pourraient donc au fond témoigner d’une vérité.
2. L’espoir, quel espoir ? C’est tout simple : ne pas finir à la poubelle comme des fanes de légumes.
3. Les religions, que certains les croient divines et d’autres humaines importe peu. Elles servent à donner à cet espoir une consistance, une réalité, à nourrir cet espoir, à le vivre, à concrétiser, à matérialiser cet espoir, à le traduire en actes (d’où les rites), à ne pas espérer dans le vide. Tu comprends maintenant pourquoi la question de savoir si elles sont fausses, imaginées par les hommes, est une ânerie et ceux qui s’acharnent à prouver qu’elles sont fausses des ânes.
-Pourquoi y a-t-il plusieurs religions ?
-Pour la raison qu’elles sont d’origine humaine, culturelle ; chaque communauté se construit un dieu selon sa culture, sa pensée etc., comme c’est le cas des légendes et elles sont légendes ; et chaque individu et chaque communauté adopte le dieu qui correspond le mieux à son imaginaire, comme toi tu préfères lire une légende plutôt qu’une autre, celle qui te parle.
-Pourquoi l’homme reste-t-il toujours attaché à ces légendes religieuses ?
-La réponse est toute donnée ; parce que le personnage et le thème de ces légendes est une préoccupation permanente de l’homme, quelle que soit l’époque.
-Dois-je avoir une religion ?
-Pas nécessairement. Que si tu as besoin de cultiver sans cesse en toi cet espoir, lui donner une consistance.
-Pourquoi les guerres de religions ?
-Les guerres de religion sont dues surtout au fait qu’on les croit divines. La pluralité des religions relativise alors les religions, voire les décrédibilise dans l’esprit des adeptes. Ton dieu, qui est censé t’avoir parlé, en qui tu as tout placé, tout investi, n’est plus l’unique seul vrai dieu dès l’instant où il y en a plusieurs qui prétendent au même rang ; il n’est plus alors qu’un dieu parmi d’autres, de quoi ébranler tes convictions et détruire ce en quoi tu espérais."
"Tatonga, pourquoi les religions ?
-Les religions sont nées comme sont nés les légendes, les contes, les épopées, l’Eliade et l’odyssée, les Mille et une nuits, Homère, les troubadours et, plus tard, les romans et les romanciers. La source ? Les ressorts humains, les qualités et les défauts, les forces et les faiblesses des hommes, les rêves, l’espoir, la jalousie, l’amour, la haine, la justice, la peur… Du besoin d’expliquer le monde avec les moyens et les connaissances de l’époque et de calmer ses craintes. Mais que croyais-tu donc ?
-Il n’y a donc rien de vrai. Pourtant de grands penseurs qu’on ne peut tenir pour des crédules sont croyants.
-C’est là que ça devient intéressant et je te réponds en 3 points : 1. Que les religions soient d’origine humaine n’exclut pas qu’il y ait un dieu, ce qui leur confère donc une certaine vérité. 2. Il y a donc un espoir auquel s’accrochent les hommes. 3. Les religions ont un sens. J’explique :
1. Ce premier point n’a pas besoin d’être expliqué ; le mystère est total, tout est prodigieux, inattendu et tout est possible, y compris l’impensable. Un dieu, une sorte de dieu plus ou moins semblable à celui qu’imaginent et espèrent les hommes est toujours possible. Indépendamment de leur contenu, les religions pourraient donc au fond témoigner d’une vérité.
2. L’espoir, quel espoir ? C’est tout simple : ne pas finir à la poubelle comme des fanes de légumes.
3. Les religions, que certains les croient divines et d’autres humaines importe peu. Elles servent à donner à cet espoir une consistance, une réalité, à nourrir cet espoir, à le vivre, à concrétiser, à matérialiser cet espoir, à le traduire en actes (d’où les rites), à ne pas espérer dans le vide. Tu comprends maintenant pourquoi la question de savoir si elles sont fausses, imaginées par les hommes, est une ânerie et ceux qui s’acharnent à prouver qu’elles sont fausses des ânes.
-Pourquoi y a-t-il plusieurs religions ?
-Pour la raison qu’elles sont d’origine humaine, culturelle ; chaque communauté se construit un dieu selon sa culture, sa pensée etc., comme c’est le cas des légendes et elles sont légendes ; et chaque individu et chaque communauté adopte le dieu qui correspond le mieux à son imaginaire, comme toi tu préfères lire une légende plutôt qu’une autre, celle qui te parle.
-Pourquoi l’homme reste-t-il toujours attaché à ces légendes religieuses ?
-La réponse est toute donnée ; parce que le personnage et le thème de ces légendes est une préoccupation permanente de l’homme, quelle que soit l’époque.
-Dois-je avoir une religion ?
-Pas nécessairement. Que si tu as besoin de cultiver sans cesse en toi cet espoir, lui donner une consistance.
-Pourquoi les guerres de religions ?
-Les guerres de religion sont dues surtout au fait qu’on les croit divines. La pluralité des religions relativise alors les religions, voire les décrédibilise dans l’esprit des adeptes. Ton dieu, qui est censé t’avoir parlé, en qui tu as tout placé, tout investi, n’est plus l’unique seul vrai dieu dès l’instant où il y en a plusieurs qui prétendent au même rang ; il n’est plus alors qu’un dieu parmi d’autres, de quoi ébranler tes convictions et détruire ce en quoi tu espérais."
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Mer 23 Sep - 10:26
Tatonga, j'admire ton acharnement à faire survivre ton forum, et je m'efforce à y participer. Tu poses les bonnes questions, les plus fondamentales. Hélas, tu es un Jean-Baptiste dans le désert; lui aussi ne s'adressait guère qu'aux sauterelles avant de les manger...
Où est passée notre Amandine, notre fée du forum?
Je partage tes idées sur les questions des croyances et des religions. Le hasard n'a jamais rien pu créer et tout obéit à des lois mathématiques et physiques bien précises. Il y a une Intelligence suprême. Mais les religions ont fait de Dieu un Être à caractéristiques humaines ; c'est la raison pour laquelle les hommes s'en détournent. C'est mon opinion. C'est particulièrement vrai pour les religions chrétiennes.
Il faudrait, je pense, élargir le champ du forum avec d'autres sujets. Je pense aux problèmes de pollution par exemple. Voir par exemple le docu. " Planète Méditerranée " sur ARTE ce 19/9. Des images fantastiques recueillies pendant un séjour de 28 jours par un groupe de plongeurs à cent mètres de fond. C'est magique et hypnotisant! Admirer un poisson immobile...qui pense!
Où est passée notre Amandine, notre fée du forum?
Je partage tes idées sur les questions des croyances et des religions. Le hasard n'a jamais rien pu créer et tout obéit à des lois mathématiques et physiques bien précises. Il y a une Intelligence suprême. Mais les religions ont fait de Dieu un Être à caractéristiques humaines ; c'est la raison pour laquelle les hommes s'en détournent. C'est mon opinion. C'est particulièrement vrai pour les religions chrétiennes.
Il faudrait, je pense, élargir le champ du forum avec d'autres sujets. Je pense aux problèmes de pollution par exemple. Voir par exemple le docu. " Planète Méditerranée " sur ARTE ce 19/9. Des images fantastiques recueillies pendant un séjour de 28 jours par un groupe de plongeurs à cent mètres de fond. C'est magique et hypnotisant! Admirer un poisson immobile...qui pense!
gaston21- Messages : 2436
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Ven 25 Sep - 1:50
Charlie Hebdo.
"Tictoc, qu’as-tu à dire du cas de Charlie Hebdo, on en parle ces jours-ci.
-Rien n’autorise d’attenter à la vie et aux biens des gens.
-Sur ce point, pas de problème, on est bien d’accord, mais je ne te demande pas de me parler des tueurs, mais de ce que fait Charlie Hebdo.
-C’est la liberté d’expression.
-Si tu dis ça, si tu l’assimiles dès le départ à la liberté d’expression, tu clos la discussion, tu la conclus, tu commences par la fin, et il faut arrêter là, il n’y a plus rien à se dire. Si tu l’inclus d’office dans la liberté d’expression, tu le soustrais à tout jugement, tu le mets hors d’atteinte, tu l’enfermes dans une forteresse inexpugnable, tu proclames d’entrée de jeu son immunité, et tu mets une muselière à toute pensée critique. C’est exactement comme si ces tueurs disaient "C’est un commandement d’Allah, circulez, il n’y a rien à voir". Je ne sais pas si tu comprends, c’est élémentaire, mais ceux qui parlent de C.H. semblent ou feignent de ne pas comprendre, j’espère que toi tu comprends. Je ne sais pas si tu as aussi remarqué une chose : certains, pour ne pas dire tout le monde, prennent un cas comme celui de C.H., l’enveloppent dans la couverture ou la carapace "liberté d’expression" et si, au nom de la même liberté d’expression, tu protestes comme je viens de le faire, c’est la meute qui s’abat sur toi, tu deviens celui qui est atteint de la rage et qu’il faut abattre. Et là, on est, ni plus, ni moins que dans une guerre de dogmes : mon Dieu contre ton Dieu.
-Oui, je comprends, mais attention, se prévaloir d’un commandement de Dieu, vrai ou supposé, et se prévaloir de la liberté d’expression, ce n’est quand même pas la même chose.
-Je ne dis pas le contraire. Je dis que si, au nom de la liberté d’expression, tu protestes contre ce qui est abrité, mis sous la protection de la liberté d’expression, on te dénie ce droit de protester et tu deviens l’ennemi à abattre. Et là, c’est dogme contre dogme, dieu contre dieu, c’est "ma liberté d’expression seule à être belle contre la tienne hérétique qui en doute".
-Bon, je comprends, revenons à C.H., il s’en prend un peu à toutes les confessions, pas à une seule.
-Argument irrecevable. Qu’il s’en prenne à plusieurs confessions, ne change rien, c’est du blabla, cela ne lui donne ni tort ni raison. C’est de la poudre aux yeux.
-C.H. dénonce le mal de l’intégrisme religieux. Et pour anticiper tes objections, je dirais qu’il a fait le choix de ne pas dénoncer tout le mal qu’il y a sur terre, mais seulement l’intégrisme religieux et particulièrement islamique. Il en a fait sa spécialité. On ne va pas lui demander de purifier la terre entière.
-Rien à dire, Tictoc, je suis tout à fait d’accord, c’est même ma spécialité aussi. Il a parfaitement le droit de se spécialiser, et c’est un noble combat.
-Et alors ?
-Alors, il reste à savoir si c’est bien ce qu’il fait. Car il fait deux amalgames. Il diabolise tout le contenu du Coran et toute la personne du prophète, sans mesure et sans nuances. Or c’est faux, s’il y a vu du noir, il y a aussi énormément de blanc qu’il pouvait voir. Il y a donc amalgame, généralisation et exagération malhonnêtes. Le deuxième amalgame-généralisation-exagération-malhonnêtes, c’est qu’il met dans le même sac sans distinction tous les musulmans, qui se voient ainsi dépeints en intégristes assassins, ce qui est faux évidemment et constitue une grave diffamation.
-Mais, Tatonga, C.H. ne fait pas une étude, il n’est pas là pour comparer, pour peser le pour et le contre, le bon et le mauvais, il n’est pas là pour examiner tous les aspects, il ne se pose pas en juge, ce n’est pas sa vocation, pas son but. Il dénonce le mal, point barre ; que ça ne plaise pas à certains ne peut en aucun cas lui être opposé pour l’empêcher de parler.
-Tout à fait d’accord. Il peut même recourir à l’insulte pour donner force et vigueur à sa parole dénonçant le mal. Mais dans toute profession, mission, office, il y a des règles, une déontologie à respecter, particulièrement les droits et libertés des gens. Or, par les deux amalgames que j’ai signalés, il diffame et porte préjudice à des innocents, l’immense majorité. Il n’en a pas le droit, pas plus que les flics qui coursent un truand n’ont le droit d’écraser les piétons sur la voie publique. De plus, ces amalgames amalgament aussi le mal avec ce qui ne l’est pas ; de ce fait, le mal censé être ciblé est dilué et n’est plus du tout ciblé, et c'est autre chose qui reçoit en pleine gueule le tir d'artillerie. A moins qu’ils ne soient idiots, ce qu’ils ne sont certainement pas, ceux qui dirigent C.H. et ceux qui les défendent et les protègent doivent le savoir, mais ils s’en foutent. Comment dès lors ne pas comprendre que leur objectif est à l’antipode de ce noble objectif que tu crois. Maintenant que cela est dit, tu peux classer ce cas C.H. dans la liberté d’expression, mais c’est la liberté d’expression qui se trouverait alors souillée.
-Difficile de ne pas te donner raison, Tatonga.
-Faut pas nous prendre pour des courges, cette potion "liberté d’expression" est imbuvable. Tu peux être sûr, Tictoc, que si C.H. enfourche un cheval qui déplairait en France autant que ses caricatures déplaisent au monde musulman, personne ne regarderait ce C.H. avec les yeux de Chimène. Liberté d’expression ou pas, le ciel lui tomberait sur la tête. Rien que pour dire du bout des lèvres que le colonialisme c’est pas bien, ça donne la trouille, même à un Macron. En vérité, la seule différence qui ait été effacée est celle séparant l’homme de la femme ; pour tout le reste, le 19° siècle n’a jamais été dépassé et je doute qu’il le soit un siècle prochain.
"Tictoc, qu’as-tu à dire du cas de Charlie Hebdo, on en parle ces jours-ci.
-Rien n’autorise d’attenter à la vie et aux biens des gens.
-Sur ce point, pas de problème, on est bien d’accord, mais je ne te demande pas de me parler des tueurs, mais de ce que fait Charlie Hebdo.
-C’est la liberté d’expression.
-Si tu dis ça, si tu l’assimiles dès le départ à la liberté d’expression, tu clos la discussion, tu la conclus, tu commences par la fin, et il faut arrêter là, il n’y a plus rien à se dire. Si tu l’inclus d’office dans la liberté d’expression, tu le soustrais à tout jugement, tu le mets hors d’atteinte, tu l’enfermes dans une forteresse inexpugnable, tu proclames d’entrée de jeu son immunité, et tu mets une muselière à toute pensée critique. C’est exactement comme si ces tueurs disaient "C’est un commandement d’Allah, circulez, il n’y a rien à voir". Je ne sais pas si tu comprends, c’est élémentaire, mais ceux qui parlent de C.H. semblent ou feignent de ne pas comprendre, j’espère que toi tu comprends. Je ne sais pas si tu as aussi remarqué une chose : certains, pour ne pas dire tout le monde, prennent un cas comme celui de C.H., l’enveloppent dans la couverture ou la carapace "liberté d’expression" et si, au nom de la même liberté d’expression, tu protestes comme je viens de le faire, c’est la meute qui s’abat sur toi, tu deviens celui qui est atteint de la rage et qu’il faut abattre. Et là, on est, ni plus, ni moins que dans une guerre de dogmes : mon Dieu contre ton Dieu.
-Oui, je comprends, mais attention, se prévaloir d’un commandement de Dieu, vrai ou supposé, et se prévaloir de la liberté d’expression, ce n’est quand même pas la même chose.
-Je ne dis pas le contraire. Je dis que si, au nom de la liberté d’expression, tu protestes contre ce qui est abrité, mis sous la protection de la liberté d’expression, on te dénie ce droit de protester et tu deviens l’ennemi à abattre. Et là, c’est dogme contre dogme, dieu contre dieu, c’est "ma liberté d’expression seule à être belle contre la tienne hérétique qui en doute".
-Bon, je comprends, revenons à C.H., il s’en prend un peu à toutes les confessions, pas à une seule.
-Argument irrecevable. Qu’il s’en prenne à plusieurs confessions, ne change rien, c’est du blabla, cela ne lui donne ni tort ni raison. C’est de la poudre aux yeux.
-C.H. dénonce le mal de l’intégrisme religieux. Et pour anticiper tes objections, je dirais qu’il a fait le choix de ne pas dénoncer tout le mal qu’il y a sur terre, mais seulement l’intégrisme religieux et particulièrement islamique. Il en a fait sa spécialité. On ne va pas lui demander de purifier la terre entière.
-Rien à dire, Tictoc, je suis tout à fait d’accord, c’est même ma spécialité aussi. Il a parfaitement le droit de se spécialiser, et c’est un noble combat.
-Et alors ?
-Alors, il reste à savoir si c’est bien ce qu’il fait. Car il fait deux amalgames. Il diabolise tout le contenu du Coran et toute la personne du prophète, sans mesure et sans nuances. Or c’est faux, s’il y a vu du noir, il y a aussi énormément de blanc qu’il pouvait voir. Il y a donc amalgame, généralisation et exagération malhonnêtes. Le deuxième amalgame-généralisation-exagération-malhonnêtes, c’est qu’il met dans le même sac sans distinction tous les musulmans, qui se voient ainsi dépeints en intégristes assassins, ce qui est faux évidemment et constitue une grave diffamation.
-Mais, Tatonga, C.H. ne fait pas une étude, il n’est pas là pour comparer, pour peser le pour et le contre, le bon et le mauvais, il n’est pas là pour examiner tous les aspects, il ne se pose pas en juge, ce n’est pas sa vocation, pas son but. Il dénonce le mal, point barre ; que ça ne plaise pas à certains ne peut en aucun cas lui être opposé pour l’empêcher de parler.
-Tout à fait d’accord. Il peut même recourir à l’insulte pour donner force et vigueur à sa parole dénonçant le mal. Mais dans toute profession, mission, office, il y a des règles, une déontologie à respecter, particulièrement les droits et libertés des gens. Or, par les deux amalgames que j’ai signalés, il diffame et porte préjudice à des innocents, l’immense majorité. Il n’en a pas le droit, pas plus que les flics qui coursent un truand n’ont le droit d’écraser les piétons sur la voie publique. De plus, ces amalgames amalgament aussi le mal avec ce qui ne l’est pas ; de ce fait, le mal censé être ciblé est dilué et n’est plus du tout ciblé, et c'est autre chose qui reçoit en pleine gueule le tir d'artillerie. A moins qu’ils ne soient idiots, ce qu’ils ne sont certainement pas, ceux qui dirigent C.H. et ceux qui les défendent et les protègent doivent le savoir, mais ils s’en foutent. Comment dès lors ne pas comprendre que leur objectif est à l’antipode de ce noble objectif que tu crois. Maintenant que cela est dit, tu peux classer ce cas C.H. dans la liberté d’expression, mais c’est la liberté d’expression qui se trouverait alors souillée.
-Difficile de ne pas te donner raison, Tatonga.
-Faut pas nous prendre pour des courges, cette potion "liberté d’expression" est imbuvable. Tu peux être sûr, Tictoc, que si C.H. enfourche un cheval qui déplairait en France autant que ses caricatures déplaisent au monde musulman, personne ne regarderait ce C.H. avec les yeux de Chimène. Liberté d’expression ou pas, le ciel lui tomberait sur la tête. Rien que pour dire du bout des lèvres que le colonialisme c’est pas bien, ça donne la trouille, même à un Macron. En vérité, la seule différence qui ait été effacée est celle séparant l’homme de la femme ; pour tout le reste, le 19° siècle n’a jamais été dépassé et je doute qu’il le soit un siècle prochain.
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Sam 26 Sep - 7:02
L’allégorie.
"Tatonga, est-ce que le diable existe ?
-Quelqu’un l’aurait-il vu ou t’en aurait-il parlé ?
-Personne ne l’a jamais vu, mais tout le monde en parle.
-Si personne ne l’a vu et que tout le monde en parle, c’est qu’il a été créé par les hommes.
-Donc, il n’existe pas.
-Mais si ! Si les hommes l’on construit, c’est bien avec des matériaux, et où veux-tu qu’ils puisent ces matériaux, Tictoc, sinon en eux-mêmes ; le diable existe bien et il est en l’homme.
-Les prophètes aussi ont parlé du diable.
-Les prophètes aussi sont des hommes, sont l’homme, et ils ont été peut-être les premiers à parler du diable, comme ils ont parlé de Dieu, qu’ils ont d’ailleurs construit de la même manière, avec des matériaux puisés en l’homme : le diable et Dieu existent bien, Tictoc, et ils sont en l’homme.
-Les prophètes ont donc révélé ce qu’il y a en l’homme.
-Exact, et ce qu’ils ont réalisé est inestimable, Tictoc. Je ne dirais pas qu’ils avaient réfléchi ou qu’ils avaient analysé ou psychanalysé l’homme, ou qu’ils s’étaient livrés à une introspection, ou qu’ils avaient parlé en connaissance de cause, ou par une consciente prise de conscience, mais ils avaient bien révélé les deux facettes, les deux composantes principales de l’homme : Dieu et le diable.
-Pourquoi dis-tu que c’est inestimable ?
-Parce que cette prise de conscience, même si elle ne résultait pas d’une réflexion, même si elle était en quelque sorte inconsciente, est un préalable, une condition préalable, sans laquelle il est impossible de se corriger, de chasser le diable. Prendre d’abord conscience, voir d’abord le diable pour pouvoir le chasser.
-Le mérite des prophètes et des religions a été donc de révéler le diable et Dieu en l’homme.
-Exact. Et c’est en ce sens qu’on peut dire qu’ils sont les fondateurs de la morale. Ils ont établi les fondements de la morale, car ce qui a suivi, les règles morales qu’ils ont édictées eux-mêmes ou celles venues plus tard ne sont que mise en pratique de cette prise de conscience. Contrairement donc à ce que certains soutiennent, c’est bien les religions qui ont jeté les bases de la morale, Tictoc.
-C’est donc pour cela que les prophètes exhortent l’homme à croire ?
-Oui, croire en Dieu et croire en l’existence du diable, ce diable dont ils nous disent (souviens-toi) qu’il est en conflit avec Dieu, c’est comprendre qu’il y a le mal que le bien doit combattre, tel est le message. Cela aurait dû te mettre la puce à l’oreille, Tictoc, tu aurais dû te demander comment les prophètes avaient pu parler d’un Dieu tout puissant et à la fois d’un diable lui tenant tête. Si tu y avais réfléchi, tu aurais compris. Et ce n’est pas par hasard qu’ils on parlé aussi du repentir. Ça ne s’invente pas, Tictoc ; c’est une invite à repartir au combat après avoir perdu une bataille, à transformer un échec en victoire.
-Tu sembles dire que Dieu dont parlent les prophètes, c’est le côté bon de l’homme ; et le diable, le mauvais côté. Et Dieu, l’autre Dieu ?
-Quel Dieu ?
-Le vrai Dieu dont les prophètes parlent dans les livres sacrés.
-Ha ha ha, ce que tu es mignon, toi. Va relire tes livres et tu verras qu’ils ne contiennent rien d’autre que ce que je viens de te dire. Le vrai Dieu ! Et le minotaure où est-ce qu’il est, Tictoc, et l’hydre que combattit Hercule où est-elle ? Tu ignores donc les procédés narratifs des Anciens -- les troubadours, chanteurs, conteurs --, tout faits d’êtres fantastiques et de métaphores. Il y en a pourtant encore aujourd’hui ; va à Marrakech et tu verras sur les places publiques des conteurs et des diseuses de bonne aventure déployer avec beaucoup de talent ce style allégorique et abscons."
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Lun 28 Sep - 8:52
L’Afrique.
"Dis-moi, Tictoc, quelque chose me dit que tu es africain, non ?
-Si, si, je suis africain, pourquoi ça, on te plait pas ?
-Mais si. C’est juste pour savoir. Dis-moi, comment ils sont vos chefs et qu’est-ce qu’ils disent ?
-Nos chefs ? Ils ont tous 80 ans. Ce qu’ils disent ? Ils prêtent serment, prennent place et ensuite ils disent qu’il faut laisser la place aux jeunes.
-Ha ha ha, t’es marrant, toi. Ils disent après avoir occupé la place. Et après, est-ce qu’ils quittent la place ?
-Après, ils disent que les jeunes du peuple jeune ne veulent pas qu’ils quittent la place et ils restent en place.
-Ha ha ha, t’es vraiment africain, toi ! Dis-moi, est-ce que vous avez des Constitutions ?
-Bien sûr, les meilleures du monde. Tous les droits et toutes les libertés y sont proclamés, sans exception et sans restriction, liberté de culte, liberté d’expression, etc., tout le bazar. Et y a pas que ça : la religion du pays est fixée ; des valeurs intangibles, inviolables, dites constantes et parties intégrantes du pays et du peuple sont proclamées, largement, "si largement", avec des contours tellement vagues qu’un éléphant y tiendrait tout à fait à l’aise. Tu comprendras tout à l'heure pourquoi c'est vaste et vague. Tu vois, c’est très complet.
-Mais pourquoi fixer la religion du pays ?
-Parce que le peuple appartient au pays, le pays à l’Etat, l’Etat au chef et le chef à la religion de Dieu.
-Y a pas à dire, ça se tient. Et c’est quoi ces valeurs intangibles.
-Ça, c’est plus difficile à comprendre, c’est tellement vaste et flou que si tu bouges trop, tu tombes dedans comme dans une fosse aux serpents.
-Hou, là, là ! Et dis-moi, est-ce que vous faites des lois, et que disent-elles ?
-Bien sûr ! Ce qu’elles disent ? Elles disent : vu la Constitution, quiconque attente aux valeurs intangibles ou porte atteinte au moral du peuple est passible de la fosse aux serpents.
-Et après ?
-Après, tu es libre de parler de l’inflation, de pratiquer le culte que tu veux, de dire tout ce que tu veux et ton avocat s’égosiller tant qu’il veut ; les faits sont là, irréfragables : tu as démoralisé le peuple.
-Ha ha ha ! Et à part ça, ils font quoi vos chefs ?
-Après, ils disent ce qu’ils vont faire.
-Ah, enfin ! Et après ?
-Après, ils disent ce qu’ils vont faire.
-Et ensuite ?
-Ensuite, ils disent ce qu’ils vont faire.
-Bon, j’ai compris, ils ne font rien quoi. Les effets d’annonce, je connais. Et toi, tu dis pas qu’ils fichent rien ?
-Moi ? Tu es fou, tout le monde dira que je ne suis pas Tictoc, mais TikTok, une taupe chinoise venue démoraliser le peuple, et hop, à la fosse !
- Ha ha ha ! Et est-ce que tout ça va changer ?
-Oui, nos chefs changeront quand nous, nous aurons changé.
-Et vous, vous changerez quand ?
-Quand l’école nous aura changés.
-Et quand vous changera-t-elle ?
-Quand nous, nous l’aurons changée.
-Et quand la changerez-vous ?
-Nous la changerons quand nous, nous aurons changé après qu’elle nous aura changés.
-Ben dis donc, pour un serpent !"
"Dis-moi, Tictoc, quelque chose me dit que tu es africain, non ?
-Si, si, je suis africain, pourquoi ça, on te plait pas ?
-Mais si. C’est juste pour savoir. Dis-moi, comment ils sont vos chefs et qu’est-ce qu’ils disent ?
-Nos chefs ? Ils ont tous 80 ans. Ce qu’ils disent ? Ils prêtent serment, prennent place et ensuite ils disent qu’il faut laisser la place aux jeunes.
-Ha ha ha, t’es marrant, toi. Ils disent après avoir occupé la place. Et après, est-ce qu’ils quittent la place ?
-Après, ils disent que les jeunes du peuple jeune ne veulent pas qu’ils quittent la place et ils restent en place.
-Ha ha ha, t’es vraiment africain, toi ! Dis-moi, est-ce que vous avez des Constitutions ?
-Bien sûr, les meilleures du monde. Tous les droits et toutes les libertés y sont proclamés, sans exception et sans restriction, liberté de culte, liberté d’expression, etc., tout le bazar. Et y a pas que ça : la religion du pays est fixée ; des valeurs intangibles, inviolables, dites constantes et parties intégrantes du pays et du peuple sont proclamées, largement, "si largement", avec des contours tellement vagues qu’un éléphant y tiendrait tout à fait à l’aise. Tu comprendras tout à l'heure pourquoi c'est vaste et vague. Tu vois, c’est très complet.
-Mais pourquoi fixer la religion du pays ?
-Parce que le peuple appartient au pays, le pays à l’Etat, l’Etat au chef et le chef à la religion de Dieu.
-Y a pas à dire, ça se tient. Et c’est quoi ces valeurs intangibles.
-Ça, c’est plus difficile à comprendre, c’est tellement vaste et flou que si tu bouges trop, tu tombes dedans comme dans une fosse aux serpents.
-Hou, là, là ! Et dis-moi, est-ce que vous faites des lois, et que disent-elles ?
-Bien sûr ! Ce qu’elles disent ? Elles disent : vu la Constitution, quiconque attente aux valeurs intangibles ou porte atteinte au moral du peuple est passible de la fosse aux serpents.
-Et après ?
-Après, tu es libre de parler de l’inflation, de pratiquer le culte que tu veux, de dire tout ce que tu veux et ton avocat s’égosiller tant qu’il veut ; les faits sont là, irréfragables : tu as démoralisé le peuple.
-Ha ha ha ! Et à part ça, ils font quoi vos chefs ?
-Après, ils disent ce qu’ils vont faire.
-Ah, enfin ! Et après ?
-Après, ils disent ce qu’ils vont faire.
-Et ensuite ?
-Ensuite, ils disent ce qu’ils vont faire.
-Bon, j’ai compris, ils ne font rien quoi. Les effets d’annonce, je connais. Et toi, tu dis pas qu’ils fichent rien ?
-Moi ? Tu es fou, tout le monde dira que je ne suis pas Tictoc, mais TikTok, une taupe chinoise venue démoraliser le peuple, et hop, à la fosse !
- Ha ha ha ! Et est-ce que tout ça va changer ?
-Oui, nos chefs changeront quand nous, nous aurons changé.
-Et vous, vous changerez quand ?
-Quand l’école nous aura changés.
-Et quand vous changera-t-elle ?
-Quand nous, nous l’aurons changée.
-Et quand la changerez-vous ?
-Nous la changerons quand nous, nous aurons changé après qu’elle nous aura changés.
-Ben dis donc, pour un serpent !"
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Mer 30 Sep - 7:18
Le Non-faux.
"Tatonga, tu es tout pensif, tes bateaux auraient-ils coulé, comme on dit chez nous.
-Je n’ai pas de bateaux, mais je ne comprends pas. Tout semble provisoire, voué à disparaitre, nous, la vie, la planète, tout ne serait que du toc, rien que du faux. Tout serait faux, quoi.
-Et alors !
-Ça ne marche pas, ça ne peut pas marcher ainsi. Même le faux a besoin de quelque chose d’autre pour être faux. Il doit nécessairement y avoir quelque chose qui fait que le faux est faux, qui a fait le faux, qui fait le faux. Le faux est faux par rapport à quelque chose qui ne l’est pas ; il ne peut pas être faux comme ça tout seul. Même le faux a besoin d’un socle, d’une base, d’un repère pour être faux, il ne peut pas être faux comme ça en l’air. Mais où est ce non-faux et c’est quoi ?
-Dieu.
-Ah non, pas ça, c’est démodé Tictoc ; ça, c’est l’antique et médiévale philosophie théologique, on ne va pas la trainer et l’étrenner tout le temps jusqu’à la fin des temps, c’est passé de mode. Remarque, je l’appelle bien le non-faux, alors pourquoi pas Dieu ou X ou Y, ça revient au même. Mais pourquoi y a-t-il du faux, Tictoc ?
-Tu as déjà répondu toi-même en disant que le faux avait besoin du non-faux pour s’en distinguer ; j’ajouterais que la réciproque est vraie : le non-faux a besoin du faux pour se révéler, pour être.
-Génial, Tictoc, mais qu’est-ce que le faux ?
-Tout ce qui a une forme est faux, toute forme est imparfaite, aussi belle ou harmonieuse puisse-t-elle te paraitre. Créer, c’est déformer peu ou prou, nécessairement.
-Très bien Tictoc, et qu’est-ce que le non-faux ?
-Le non-faux est sans forme car toute forme est difforme, il est uni, sans aspérités, sans caractéristiques, sans particularités, sans creux, sans bosses, sans couleurs… Donc, imperceptible, invisible, inqualifiable, indéfinissable, innommable…
-Très, très bien Tictoc ; je comprends maintenant pourquoi Dieu aussi est ainsi qualifié par les Anciens. Je ne sais pas si tu en as conscience, Tictoc, mais tu viens de réinventer Dieu. Mieux : tu es le premier à expliquer pourquoi on le gratifiait de tous ces qualificatifs ; tu es le premier à ne pas te contenter d’affirmer ses qualités, mais à les justifier, voire les prouver. Donc, face au parfait, au non-faux, il y l’imparfait, le faux. Le faux est ce monde, toi, moi ; pour le non-faux, on ne peut rien citer en exemple, vu qu’il est un, sans pareil, sans forme et sans volume, indicible.
-Tatonga, il ne faut pas fantasmer, ne laisse pas ton imagination t’entrainer dans les fantasmagories, ne va pas imaginer Dieu je ne sais quoi. Le non-faux, c’est tout simplement ton esprit, et c’est pour cela qu’il ne peut se concevoir ni se voir d’aucune manière. C’est lui qui crée tout le reste. Pas volontairement, non, mais parce que le parfait implique l’imparfait et vice versa, comme pile et face d’une pièce.
-Mais pourquoi l’imparfait est-il mouvant, changeant ?
-Parce que, par définition, seul le parfait, la vérité, le non-faux est un, tandis que l’imparfait, le faux est infini dans ses versions imparfaites.
-Fantastique ! Et moi qu’est-ce que je deviens, Tictoc ?
-Je ne sais pas ce que tu appelles "moi" et de quoi est fait ce "moi" dont tu parles pour te dire ce que tu va devenir. Ce que je sais, c’est que le faux, innombrable, passe, disparait, change constamment, un faux en remplace un autre, indéfiniment ; tandis que le non-faux, étant un, demeure éternellement. Tu es l’imparfait du parfait, le faux du non-faux.
-Donc mon esprit demeurera éternellement.
-Oui, mais tu ne le sauras jamais. Dès que tu trépasses, une fois devenu obsolète, tu disparais et tu deviens un inconnu pour lui et lui un inconnu pour toi, si tant est qu’il subsiste quelque chose qu’on puisse appeler "toi" une fois ton esprit parti. En vérité, je ne sais pas ; certes tu es lui, mais qu’appelles-tu "moi", serais-tu pluriel, y aurait-il en toi quelque chose d’autre que lui. Je ne pense pas, vu que tu n’es qu’un habit. Je tiens cependant pour certain que la nouvelle forme que génèrera ton esprit après t’avoir quitté, après avoir abandonné l’habit que tu es, n’aura rien à voir avec Tatonga. Ne va surtout pas croire que tu passes à la machine à laver pour être porté de nouveau : en tant que Tatonga, tu disparais, objet usagé, dans le débarras universel, et tu peux dès à présent nous faire tes adieux. On se reverra peut-être, brebis paissant dans un champ ou canards barbotant dans une mare, sans se reconnaitre.
-Eh oui, Tictoc, c’est bien ça, on est juste bons pour la poubelle. De tous les prophètes d’hier et les pseudo-prophètes du Web d’aujourd’hui, toi seul sais innover, ouvrir de nouvelles voies pour explorer l’inconnu. Ils étaient bien naïfs tes devanciers de croire que nous n’étions pas des objets mais des agents et que tout était fait pour nous. De tout temps et partout, entre individus, entre nations, entre le Ciel et la terre, c’est la même loi : chacun pour soi."
"Tatonga, tu es tout pensif, tes bateaux auraient-ils coulé, comme on dit chez nous.
-Je n’ai pas de bateaux, mais je ne comprends pas. Tout semble provisoire, voué à disparaitre, nous, la vie, la planète, tout ne serait que du toc, rien que du faux. Tout serait faux, quoi.
-Et alors !
-Ça ne marche pas, ça ne peut pas marcher ainsi. Même le faux a besoin de quelque chose d’autre pour être faux. Il doit nécessairement y avoir quelque chose qui fait que le faux est faux, qui a fait le faux, qui fait le faux. Le faux est faux par rapport à quelque chose qui ne l’est pas ; il ne peut pas être faux comme ça tout seul. Même le faux a besoin d’un socle, d’une base, d’un repère pour être faux, il ne peut pas être faux comme ça en l’air. Mais où est ce non-faux et c’est quoi ?
-Dieu.
-Ah non, pas ça, c’est démodé Tictoc ; ça, c’est l’antique et médiévale philosophie théologique, on ne va pas la trainer et l’étrenner tout le temps jusqu’à la fin des temps, c’est passé de mode. Remarque, je l’appelle bien le non-faux, alors pourquoi pas Dieu ou X ou Y, ça revient au même. Mais pourquoi y a-t-il du faux, Tictoc ?
-Tu as déjà répondu toi-même en disant que le faux avait besoin du non-faux pour s’en distinguer ; j’ajouterais que la réciproque est vraie : le non-faux a besoin du faux pour se révéler, pour être.
-Génial, Tictoc, mais qu’est-ce que le faux ?
-Tout ce qui a une forme est faux, toute forme est imparfaite, aussi belle ou harmonieuse puisse-t-elle te paraitre. Créer, c’est déformer peu ou prou, nécessairement.
-Très bien Tictoc, et qu’est-ce que le non-faux ?
-Le non-faux est sans forme car toute forme est difforme, il est uni, sans aspérités, sans caractéristiques, sans particularités, sans creux, sans bosses, sans couleurs… Donc, imperceptible, invisible, inqualifiable, indéfinissable, innommable…
-Très, très bien Tictoc ; je comprends maintenant pourquoi Dieu aussi est ainsi qualifié par les Anciens. Je ne sais pas si tu en as conscience, Tictoc, mais tu viens de réinventer Dieu. Mieux : tu es le premier à expliquer pourquoi on le gratifiait de tous ces qualificatifs ; tu es le premier à ne pas te contenter d’affirmer ses qualités, mais à les justifier, voire les prouver. Donc, face au parfait, au non-faux, il y l’imparfait, le faux. Le faux est ce monde, toi, moi ; pour le non-faux, on ne peut rien citer en exemple, vu qu’il est un, sans pareil, sans forme et sans volume, indicible.
-Tatonga, il ne faut pas fantasmer, ne laisse pas ton imagination t’entrainer dans les fantasmagories, ne va pas imaginer Dieu je ne sais quoi. Le non-faux, c’est tout simplement ton esprit, et c’est pour cela qu’il ne peut se concevoir ni se voir d’aucune manière. C’est lui qui crée tout le reste. Pas volontairement, non, mais parce que le parfait implique l’imparfait et vice versa, comme pile et face d’une pièce.
-Mais pourquoi l’imparfait est-il mouvant, changeant ?
-Parce que, par définition, seul le parfait, la vérité, le non-faux est un, tandis que l’imparfait, le faux est infini dans ses versions imparfaites.
-Fantastique ! Et moi qu’est-ce que je deviens, Tictoc ?
-Je ne sais pas ce que tu appelles "moi" et de quoi est fait ce "moi" dont tu parles pour te dire ce que tu va devenir. Ce que je sais, c’est que le faux, innombrable, passe, disparait, change constamment, un faux en remplace un autre, indéfiniment ; tandis que le non-faux, étant un, demeure éternellement. Tu es l’imparfait du parfait, le faux du non-faux.
-Donc mon esprit demeurera éternellement.
-Oui, mais tu ne le sauras jamais. Dès que tu trépasses, une fois devenu obsolète, tu disparais et tu deviens un inconnu pour lui et lui un inconnu pour toi, si tant est qu’il subsiste quelque chose qu’on puisse appeler "toi" une fois ton esprit parti. En vérité, je ne sais pas ; certes tu es lui, mais qu’appelles-tu "moi", serais-tu pluriel, y aurait-il en toi quelque chose d’autre que lui. Je ne pense pas, vu que tu n’es qu’un habit. Je tiens cependant pour certain que la nouvelle forme que génèrera ton esprit après t’avoir quitté, après avoir abandonné l’habit que tu es, n’aura rien à voir avec Tatonga. Ne va surtout pas croire que tu passes à la machine à laver pour être porté de nouveau : en tant que Tatonga, tu disparais, objet usagé, dans le débarras universel, et tu peux dès à présent nous faire tes adieux. On se reverra peut-être, brebis paissant dans un champ ou canards barbotant dans une mare, sans se reconnaitre.
-Eh oui, Tictoc, c’est bien ça, on est juste bons pour la poubelle. De tous les prophètes d’hier et les pseudo-prophètes du Web d’aujourd’hui, toi seul sais innover, ouvrir de nouvelles voies pour explorer l’inconnu. Ils étaient bien naïfs tes devanciers de croire que nous n’étions pas des objets mais des agents et que tout était fait pour nous. De tout temps et partout, entre individus, entre nations, entre le Ciel et la terre, c’est la même loi : chacun pour soi."
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Ven 2 Oct - 8:37
La classe dominante.
"Tatonga, je veux apprendre à parler le français.
-Mais tu le parles déjà.
-Non, tu sais bien que c’est toi qui traduis.
-Ah, bon ? Alors, c’est simple, lis des livres, les journaux, regarde des films, parle, écris, et ne t’inquiète pas des fautes, ça s’arrangera tout seul avec le temps.
-Non, je veux parler comme l’Académie. C’est quoi l’Académie ?
-Hou là là, tu veux m’avoir des histoires, toi. J’aime pas parler de ça. Je crois que c’est l’une, et l’une seulement, des survivances de l’ancienne classe dominante qu’on appelait la Noblesse que les Français croient avoir écrasée. Mais ils sont pas bien méchants, les Acados d’aujourd’hui.
-C’est quoi la classe dominante ?
-Si tu changes à chaque fois de question avant que j’aie fini de répondre, on ne va pas en sortir. C’est un petit groupe de gens qui vivent aux dépens et aux crochets du peuple, il y en a dans tous les pays, ils s’installent tout en haut, toujours par la force, brutale ou pas, pendant que le peuple est en bas. Ils deviennent riches et puissants. Une fois en place, ils déploient toute une stratégie pour se maintenir et se reproduire, et préserver leurs privilèges.
-C’est quoi cette stratégie ?
-L’endoctrinement. Ils font croire au peuple qu’ils sont d’une race supérieure, qu’ils sont propres, beaux et intelligents, que même leur caca est de la confiture, qu’il n’y a pas mieux que leur manière de vivre et que le peuple doit les admirer, les idolâtrer, les vénérer, les sacraliser. Enfin, bref : ils te versent dans la tête leur idéologie comme tu remplirais une bouteille avec un entonnoir.
-C’est quoi leur manière de vivre ? Y a plusieurs manières de vivre ?
-Leurs mœurs, leurs coutumes, leur façon de monter un escalier, de s’habiller, de parler, de manger…
-Manger ? Y a plusieurs façons de manger ? Quand on mange, on mange, non ?
-Oh, non ! Ils ont tout un protocole, tout un programme, des étapes bien réglées, des actes et des scènes comme au théâtre, tout est prévu : par quoi commencer, par quoi poursuivre, par quoi terminer, il y a les viandes, les poissons, hors-d’œuvre, entrées, fromages, fruits, des boissons avant, des boissons pendant, des boissons pour la fin, des pousse je ne sais quoi, des pousse-café je crois, des plats, des mets.
-Des mets ?
-Des mets et même, tiens-toi bien, des entremets. Et ne va pas croire qu’ils mangent avec les mains comme toi ; ils utilisent tout un matériel, c’est toute une boite à outils qu’il leur faut, et des verres différents chaque fois qu’ils changent de boisson. C’est tout un art et toute une science, Tictoc.
-Ha ha ha, des mets et des entremets ! Tatonga, je veux devenir classe dominante, moi aussi. Chez nous, on se sert tous d’une même vieille boite de conserve, ha ha ha, pour boire l’eau que nous puisons dans un puits avec un seau, en ramenant parfois une grenouille avec, ha ha ha, parfois un peu noirâtre des infiltrations de la fosse septique pas trop loin. On attrape un peu le choléra, puis ça passe et on est ainsi vaccinés. Maintenant, y a même plus d’eau du tout. Et pour parler, ils parlent comment, ces gens dominants, Tatonga ?
-Ils ont un parler insipide, loin d’égaler les parlers imagés, colorés, vivants, savoureux du peuple. Mais ils arrivent à convaincre le peuple d’en bas que ses parlers sont méprisables et que seul leur parler à eux est valable ; et chaque jour ils en compliquent les règles, en inventent de nouvelles pour le rendre inaccessible au peuple. Garde-toi d’aller plonger la tête dans l’accord des participes et les concordances, tu la perdrais et perdrais avec ton envie d’apprendre.
-Et le peuple, il n’en a pas assez de cette tribu dominante ?
-Si, parfois il en a marre, il prend une massue et tape dessus. Mais elle meurt sans mourir, mute comme le virus de la grippe et réapparait sous d’autres formes, avec plusieurs têtes.
-Hou là là ! Tu as dit qu’elle se reproduisait ; elle se reproduit comment ?
-C’est à la fois simple et compliqué. Les enfants héritent de papa, et il y a plein d’astuces différentes selon les époques et les pays pour se perpétuer : ils s’allient, se soutiennent, se défendent ; dans certains pays, ils créent de grandes écoles. Tu y entres et tu en sors pour te retrouver dans la cour des dominants.
-Je veux entrer moi aussi dans ces écoles, Tatonga.
-Pas facile. D’abord, y a un concours, pas truqué mais c’est comme si. Orienté, si tu veux. Ton papa, est-ce qu’il a une grande bibliothèque, un piano, des toiles de maitres à la maison, est-ce qu’il t’emmène dans les musées, dans les expositions, aux concerts, aux vernissages… ? Non ? Alors, t’as pas beaucoup de chance, c’est sur ça que tu seras interrogé, sur leur culture, pas sur la tienne, sur le golf et le tennis, pas sur la pétanque et le foot. Et puis, en supposant même que tu y entres et en sortes, tu trouveras pas ton papa à la sortie pour te tendre la perche et te hisser à lui. Ton papa à toi est en bas à patauger dans la gadoue et tu tarderas pas à le rejoindre, ha ha ha !
-Tatonga, je veux y aller en haut.
-Un bouseux comme toi, faut pas rêver. Tu ne peux même pas espérer qu’une belle s’amourache de toi et t’épouse. C’est étanche, Tictoc, même l’amour sait quand et où il doit se déclencher. Allez, casse-toi, je t’ai assez vu !"
"Tatonga, je veux apprendre à parler le français.
-Mais tu le parles déjà.
-Non, tu sais bien que c’est toi qui traduis.
-Ah, bon ? Alors, c’est simple, lis des livres, les journaux, regarde des films, parle, écris, et ne t’inquiète pas des fautes, ça s’arrangera tout seul avec le temps.
-Non, je veux parler comme l’Académie. C’est quoi l’Académie ?
-Hou là là, tu veux m’avoir des histoires, toi. J’aime pas parler de ça. Je crois que c’est l’une, et l’une seulement, des survivances de l’ancienne classe dominante qu’on appelait la Noblesse que les Français croient avoir écrasée. Mais ils sont pas bien méchants, les Acados d’aujourd’hui.
-C’est quoi la classe dominante ?
-Si tu changes à chaque fois de question avant que j’aie fini de répondre, on ne va pas en sortir. C’est un petit groupe de gens qui vivent aux dépens et aux crochets du peuple, il y en a dans tous les pays, ils s’installent tout en haut, toujours par la force, brutale ou pas, pendant que le peuple est en bas. Ils deviennent riches et puissants. Une fois en place, ils déploient toute une stratégie pour se maintenir et se reproduire, et préserver leurs privilèges.
-C’est quoi cette stratégie ?
-L’endoctrinement. Ils font croire au peuple qu’ils sont d’une race supérieure, qu’ils sont propres, beaux et intelligents, que même leur caca est de la confiture, qu’il n’y a pas mieux que leur manière de vivre et que le peuple doit les admirer, les idolâtrer, les vénérer, les sacraliser. Enfin, bref : ils te versent dans la tête leur idéologie comme tu remplirais une bouteille avec un entonnoir.
-C’est quoi leur manière de vivre ? Y a plusieurs manières de vivre ?
-Leurs mœurs, leurs coutumes, leur façon de monter un escalier, de s’habiller, de parler, de manger…
-Manger ? Y a plusieurs façons de manger ? Quand on mange, on mange, non ?
-Oh, non ! Ils ont tout un protocole, tout un programme, des étapes bien réglées, des actes et des scènes comme au théâtre, tout est prévu : par quoi commencer, par quoi poursuivre, par quoi terminer, il y a les viandes, les poissons, hors-d’œuvre, entrées, fromages, fruits, des boissons avant, des boissons pendant, des boissons pour la fin, des pousse je ne sais quoi, des pousse-café je crois, des plats, des mets.
-Des mets ?
-Des mets et même, tiens-toi bien, des entremets. Et ne va pas croire qu’ils mangent avec les mains comme toi ; ils utilisent tout un matériel, c’est toute une boite à outils qu’il leur faut, et des verres différents chaque fois qu’ils changent de boisson. C’est tout un art et toute une science, Tictoc.
-Ha ha ha, des mets et des entremets ! Tatonga, je veux devenir classe dominante, moi aussi. Chez nous, on se sert tous d’une même vieille boite de conserve, ha ha ha, pour boire l’eau que nous puisons dans un puits avec un seau, en ramenant parfois une grenouille avec, ha ha ha, parfois un peu noirâtre des infiltrations de la fosse septique pas trop loin. On attrape un peu le choléra, puis ça passe et on est ainsi vaccinés. Maintenant, y a même plus d’eau du tout. Et pour parler, ils parlent comment, ces gens dominants, Tatonga ?
-Ils ont un parler insipide, loin d’égaler les parlers imagés, colorés, vivants, savoureux du peuple. Mais ils arrivent à convaincre le peuple d’en bas que ses parlers sont méprisables et que seul leur parler à eux est valable ; et chaque jour ils en compliquent les règles, en inventent de nouvelles pour le rendre inaccessible au peuple. Garde-toi d’aller plonger la tête dans l’accord des participes et les concordances, tu la perdrais et perdrais avec ton envie d’apprendre.
-Et le peuple, il n’en a pas assez de cette tribu dominante ?
-Si, parfois il en a marre, il prend une massue et tape dessus. Mais elle meurt sans mourir, mute comme le virus de la grippe et réapparait sous d’autres formes, avec plusieurs têtes.
-Hou là là ! Tu as dit qu’elle se reproduisait ; elle se reproduit comment ?
-C’est à la fois simple et compliqué. Les enfants héritent de papa, et il y a plein d’astuces différentes selon les époques et les pays pour se perpétuer : ils s’allient, se soutiennent, se défendent ; dans certains pays, ils créent de grandes écoles. Tu y entres et tu en sors pour te retrouver dans la cour des dominants.
-Je veux entrer moi aussi dans ces écoles, Tatonga.
-Pas facile. D’abord, y a un concours, pas truqué mais c’est comme si. Orienté, si tu veux. Ton papa, est-ce qu’il a une grande bibliothèque, un piano, des toiles de maitres à la maison, est-ce qu’il t’emmène dans les musées, dans les expositions, aux concerts, aux vernissages… ? Non ? Alors, t’as pas beaucoup de chance, c’est sur ça que tu seras interrogé, sur leur culture, pas sur la tienne, sur le golf et le tennis, pas sur la pétanque et le foot. Et puis, en supposant même que tu y entres et en sortes, tu trouveras pas ton papa à la sortie pour te tendre la perche et te hisser à lui. Ton papa à toi est en bas à patauger dans la gadoue et tu tarderas pas à le rejoindre, ha ha ha !
-Tatonga, je veux y aller en haut.
-Un bouseux comme toi, faut pas rêver. Tu ne peux même pas espérer qu’une belle s’amourache de toi et t’épouse. C’est étanche, Tictoc, même l’amour sait quand et où il doit se déclencher. Allez, casse-toi, je t’ai assez vu !"
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Dim 4 Oct - 6:35
La datte.
"Tatonga, parle-moi encore de Dieu.
-Rien de plus facile et de plus déprimant, mais tu l’auras voulu. Il faut que tu saches d’abord qui nous sommes et ce que nous sommes ; tu verras ensuite que dans tout cela Dieu n’est qu’une idée et n’a finalement que l’importance que nous donnons à cette idée. Tu sais qu’une datte peut être pleine de petits vers. Eh bien, c’est ce que nous sommes : des vers dans une datte accrochée à un régime de palmier dans une palmeraie aussi grande que l’Afrique entière.
-C’est tout ce que nous sommes ?
-Et même beaucoup moins que ça. Bon, laissons la datte de côté. L’humanité, c’est tous les hommes, ils forment un ensemble que tu peux entourer d’un cercle comme fait ton prof. de maths pour figurer un ensemble. Ce cercle, c’est notre datte ou notre bulle, et nous sommes tous enfermés dedans.
-Mon Dieu, tu me fais peur. On peut donc dire que notre bulle, c’est la planète Terre.
-Non, notre bulle, notre datte, n’est pas géographique, n’est pas spatiale. Il faut imaginer un cercle fictif qui nous englobe, nous, nos repères, nos idées, nos impressions, nos pensées, nos valeurs, nos idéaux, nos sentiments, nos humeurs, nos idées du mal et du bien, nos dieux, notre odeur, notre transpiration. Tout cela c’est nous, vient de nous, part de nous, revient à nous, nous appartient à nous seuls, est produit par nous et se trouve avec nous dans notre datte. C’est notre monde, il nous a construits tels que nous sommes et nous l’avons aussi construit selon notre nature. Tout ce qu’il y a à l’intérieur, c’est nous, tous les dieux dont nous parlons émanent de nous, c’est nous qui les sécrétons à l’intérieur de la datte. A l’extérieur, hors de notre bulle, il n’y a rien de tout cela. Quand un lion déchiquète une gazelle, ni la gazelle ni le lion et aucun témoin de la scène n’y voit du mal ou de la sauvagerie, à part nous parce que nous captons la scène avec nos narines de vers de la datte. Ce mal et cette sauvagerie n’ont aucune réalité hors de nous. Tout ce qui se passe à l’extérieur de notre bulle est aussi différent de nous que ce qui se passe dans la tête d’une tortue.
Les seuls dieux qui existent sont enfermés avec nous dans notre datte, toute la palmerais africaine nous ignore totalement et ignore nos dieux. Tout ce qui est hors de notre bulle ignore l'idée même de dieu. Le fameux Dieu créateur de tout n’est qu’une de nos idées enfermées avec nous dans notre datte.
-Et la foi, les prophéties, etc. qui nous font voir Dieu ?
-Quand tu es enfermé dans ta datte, dans ta bulle, tu peux voir ta propre idée, ton idée de Dieu, comme si c’était une petite tache ou un point sur la paroi de ta bulle et ne plus en douter. C’est ta propre idée que tu vois sur le plafond. Rien ne peut être plus convainquant, plus net, plus clair pour toi que ta propre idée. Rien ne te parle mieux que ta propre idée, et il n’est plus dès lors étonnant que tu aies la foi (que tu aies foi en ton idée) et même que tu sois prophète. Tu ne ferais que te parler à toi-même, mon cher Tictoc ; qui pourrait mieux te convaincre que toi-même ? A qui donc les prophètes ont-ils parlé d’après toi, si ce n’est à eux-mêmes ? Qui donc ont-ils entendu, si ce n’est leur propre voix ? Pauvre, Tictoc !
-Donc, il n’y a rien, nous ne sommes rien, tout ce que nous croyons est faux ; ce que nous pensons, ressentons, vivons, c’est du vent. Des petits vers enfermés dans une datte, qui rêvent et s’imaginent des choses, voilà ce que nous serions donc et rien de plus ?
-Exactement. Non seulement c’est exact, mais ça ne pouvait pas être autre chose que cela. Tu es une partie de la nature, perdu dans la nature, comme les tigres, les fourmis, les serpents dans leurs bulles respectives ; tu es un ver dans une datte de l’immense palmeraie africaine. Qui et que peux-tu être d’autre, Tictoc, t’es-tu sérieusement posé la question ? Maintenant, si tu t’es fait des idées, tu ne peux t’en prendre qu’à toi-même.
-Mais que va-t-on faire ?
-Tu ne peux rien faire. En attendant de céder ta place aux vers de la saison prochaine, tu peux crier autant que tu veux ton indignation et ta révolte, ça ne traversera pas les parois de ta datte. L’idée que tu t’étais faite de toi-même, de la vie, de Dieu, du monde, est un simple fantasme de ver ; tout le malheur des hommes, leur déception, leur désarroi, vient de l’idée fausse qu’ils se sont faite du monde. Tout le malheur des hommes est dû à la particularité, une simple particularité et non une supériorité, qu’ils ont d’être conscients, de se savoir condamnés, de se voir fusillés sans bandeau sur les yeux, sans anesthésie. Tu n’es rien pour personne, Tictoc, tu es seul, et tu n’es rien.
-Maintenant, je comprends, Tatonga, pourquoi on a de tout temps allumé des bûchers pour les mécréants."
"Tatonga, parle-moi encore de Dieu.
-Rien de plus facile et de plus déprimant, mais tu l’auras voulu. Il faut que tu saches d’abord qui nous sommes et ce que nous sommes ; tu verras ensuite que dans tout cela Dieu n’est qu’une idée et n’a finalement que l’importance que nous donnons à cette idée. Tu sais qu’une datte peut être pleine de petits vers. Eh bien, c’est ce que nous sommes : des vers dans une datte accrochée à un régime de palmier dans une palmeraie aussi grande que l’Afrique entière.
-C’est tout ce que nous sommes ?
-Et même beaucoup moins que ça. Bon, laissons la datte de côté. L’humanité, c’est tous les hommes, ils forment un ensemble que tu peux entourer d’un cercle comme fait ton prof. de maths pour figurer un ensemble. Ce cercle, c’est notre datte ou notre bulle, et nous sommes tous enfermés dedans.
-Mon Dieu, tu me fais peur. On peut donc dire que notre bulle, c’est la planète Terre.
-Non, notre bulle, notre datte, n’est pas géographique, n’est pas spatiale. Il faut imaginer un cercle fictif qui nous englobe, nous, nos repères, nos idées, nos impressions, nos pensées, nos valeurs, nos idéaux, nos sentiments, nos humeurs, nos idées du mal et du bien, nos dieux, notre odeur, notre transpiration. Tout cela c’est nous, vient de nous, part de nous, revient à nous, nous appartient à nous seuls, est produit par nous et se trouve avec nous dans notre datte. C’est notre monde, il nous a construits tels que nous sommes et nous l’avons aussi construit selon notre nature. Tout ce qu’il y a à l’intérieur, c’est nous, tous les dieux dont nous parlons émanent de nous, c’est nous qui les sécrétons à l’intérieur de la datte. A l’extérieur, hors de notre bulle, il n’y a rien de tout cela. Quand un lion déchiquète une gazelle, ni la gazelle ni le lion et aucun témoin de la scène n’y voit du mal ou de la sauvagerie, à part nous parce que nous captons la scène avec nos narines de vers de la datte. Ce mal et cette sauvagerie n’ont aucune réalité hors de nous. Tout ce qui se passe à l’extérieur de notre bulle est aussi différent de nous que ce qui se passe dans la tête d’une tortue.
Les seuls dieux qui existent sont enfermés avec nous dans notre datte, toute la palmerais africaine nous ignore totalement et ignore nos dieux. Tout ce qui est hors de notre bulle ignore l'idée même de dieu. Le fameux Dieu créateur de tout n’est qu’une de nos idées enfermées avec nous dans notre datte.
-Et la foi, les prophéties, etc. qui nous font voir Dieu ?
-Quand tu es enfermé dans ta datte, dans ta bulle, tu peux voir ta propre idée, ton idée de Dieu, comme si c’était une petite tache ou un point sur la paroi de ta bulle et ne plus en douter. C’est ta propre idée que tu vois sur le plafond. Rien ne peut être plus convainquant, plus net, plus clair pour toi que ta propre idée. Rien ne te parle mieux que ta propre idée, et il n’est plus dès lors étonnant que tu aies la foi (que tu aies foi en ton idée) et même que tu sois prophète. Tu ne ferais que te parler à toi-même, mon cher Tictoc ; qui pourrait mieux te convaincre que toi-même ? A qui donc les prophètes ont-ils parlé d’après toi, si ce n’est à eux-mêmes ? Qui donc ont-ils entendu, si ce n’est leur propre voix ? Pauvre, Tictoc !
-Donc, il n’y a rien, nous ne sommes rien, tout ce que nous croyons est faux ; ce que nous pensons, ressentons, vivons, c’est du vent. Des petits vers enfermés dans une datte, qui rêvent et s’imaginent des choses, voilà ce que nous serions donc et rien de plus ?
-Exactement. Non seulement c’est exact, mais ça ne pouvait pas être autre chose que cela. Tu es une partie de la nature, perdu dans la nature, comme les tigres, les fourmis, les serpents dans leurs bulles respectives ; tu es un ver dans une datte de l’immense palmeraie africaine. Qui et que peux-tu être d’autre, Tictoc, t’es-tu sérieusement posé la question ? Maintenant, si tu t’es fait des idées, tu ne peux t’en prendre qu’à toi-même.
-Mais que va-t-on faire ?
-Tu ne peux rien faire. En attendant de céder ta place aux vers de la saison prochaine, tu peux crier autant que tu veux ton indignation et ta révolte, ça ne traversera pas les parois de ta datte. L’idée que tu t’étais faite de toi-même, de la vie, de Dieu, du monde, est un simple fantasme de ver ; tout le malheur des hommes, leur déception, leur désarroi, vient de l’idée fausse qu’ils se sont faite du monde. Tout le malheur des hommes est dû à la particularité, une simple particularité et non une supériorité, qu’ils ont d’être conscients, de se savoir condamnés, de se voir fusillés sans bandeau sur les yeux, sans anesthésie. Tu n’es rien pour personne, Tictoc, tu es seul, et tu n’es rien.
-Maintenant, je comprends, Tatonga, pourquoi on a de tout temps allumé des bûchers pour les mécréants."
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Re: Pérégrinations.
par Brahim Dim 4 Oct - 11:49
Exact, la comparaison est bonne.Tatonga a écrit:nous sommes des vers dans une datte
Personnellement, je perçois les humains comme des virus (sujet d'actualité), issus d'un être vivant appelé Terre, vivant à ses dépens et abusant d'elle au point de la rendre malade. A côté de ceci, il y a aussi une infinité d'autres espèces virales, bactériennes et parasitaires caractérisées par les animaux et les végétaux.
En réalité, tu n'en sais strictement rien.Tatonga a écrit:Tout ce qui est hors de notre bulle ignore l'idée même de dieu
Nous n'avons aucune idée de ce qui se passe réellement en dehors de notre bulle humaine.
Nous n'avons aucune idée de ce qui se passe dans la tête d'une tortue, d'un poisson, d'un rat d'égouts ou d'un arbre.
Pour savoir ce qui se passe dans la tête d'une tortue, il faut cesser d'être un humain et devenir une tortue, ce qui nous est impossible.
Pas forcément.Tatonga a écrit:tout ce que nous croyons est faux
Ce que nous voyons et croyons est vrai pour nous autres humains et uniquement pour nous.
Le problème est que nous ne représentons pas grand chose face à l'univers, ce qui veut dire que nous ne percevons et ne comprenons pas grand chose à celui-ci.
Dans un tout autre registre, le fait qu'une datte fermée puisse produire des vers prouve qu'un végétal (la datte) peut donner naissance à un animal (le vers). Il y a donc des passerelles entre le monde végétal et le monde animal.
Brahim- Messages : 650
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Dim 4 Oct - 17:16
Pourtant on sait depuis Pasteur que rien ne naît de manière spontanée. Avant le ver, la mouche...
gaston21- Messages : 2436
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Lun 5 Oct - 6:54
Oui, Gaston, ils disent ça, mais ils seraient bien en peine d’expliquer d’où vient la première mouche ; les scientifiques ont cette manie de couper court aux questions et de tronquer les réponses. Ça leur évite d’aller jusqu’au bout et d’avouer qu’ils ne savent rien. Du végétal et de la terre, nous dit Brahim, ce qui apporte de l’eau et du grain à moudre aux matérialistes. Oui, je suis d’accord, Brahim, nous venons bien de la terre et, contrairement à ce que soutiennent les matérialistes, cela n’exclut pas Dieu ; un Dieu dont je ferai dans "pas très longtemps" une magistrale démonstration, tout à fait inédite.
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Lun 5 Oct - 7:06
La célébrité.
"Tatonga, je veux devenir célèbre.
-C’est pas interdit, Tictoc, à condition de ne pas faire comme Néron, Ravaillac, Hassan ibn al-Sabbah ou Lucky Luciano.
-C’est qui ces mecs-là ?
-Commence pas à me casser les pieds, Tictoc, dis-moi plutôt ce que tu veux devenir : musicien, peintre, footeux, acteur, politique, mannequin… ?
-Ecrivain, Tatonga, écrivain, je veux écrire des livres. Est-ce que c’est facile ?
-Pour ce que tu as choisi, c’est un peu différent de tout le reste. Célèbre, il est un peu difficile de le devenir, mais après c’est facile de le rester, tu pourras dormir sur tes lauriers.
-Est-ce qu’il faut savoir bien écrire ?
-Non. Tu peux écrire comme tu veux et dire ce que tu veux. Ce qu’il faut, c’est être dans le goût du jour, écrire ce que les gens veulent que tu écrives. Il faut viser juste. Si tu tires par exemple trop en avant, ce qui est d’ailleurs arrivé à certains, ce n’est qu’une fois mort que tu seras applaudi. Mais t’entendras rien évidemment. C’est simple, c’est comme ces gens qui fabriquent des trucs ; si ça plait, ça se vend, sinon ils font faillite. Tu peux aussi tomber en désuétude, être jeté à la poubelle une fois mort après avoir été ovationné de ton vivant, mais là je suppose que tu t’en fiches.
-Je peux dire ce que je veux ?
-Oui, ce que tu veux. Y a d’ailleurs des célèbres dont on tourne les phrases affirmatives à la négative et les négatives à l’affirmative, et c’est tout aussi valable. Inversions, renversements et culbutes auxquels ils n’ont même pas pensé eux-mêmes.
-Tatonga, ils s’appellent comment ces célèbres inversés et renversés ?
-Faut pas m’emmerder, Tictoc.
-Tatonga, tu as dit que c’est difficile de le devenir, célèbre.
-Oui, dès que tu écris, il y a des gens qui te passent au scanner pour voir de quel côté tu penches. Si tu penches du côté qui leur déplait, ils te jettent à la poubelle ; si tu penches du côté qui arrange leurs affaires, ils te décernent des prix, te font de la pub, et le peuple, mouton de Panurge, suit.
-C’est qui Panurge, Tatonga ?
-M’emmerde pas encore, Tictoc.
-Tu as dit qu’ensuite, c’est facile.
-Oui, une fois devenu célèbre, tout va tout seul. T’as même pas besoin d’écrire toi-même ; tu prends ce qu’un crétin a écrit, tu mets ton nom dessus, et, miracle, il cesse d’être crétin, ça marche et ça se vend. Tu n’auras plus qu’à partager les gains.
-Et si je fais une faute d’orthographe ?
-Tu n’en seras que plus célèbre ; des spécialistes de la langue, des linguistes, des grammairiens se pencheront dessus, l’examineront, la justifieront, décideront que ce n’en est pas une, en tireront une nouvelle règle qui portera ton nom et tu seras cité dans tous les dictionnaires et livres scolaires.
-Et je peux vraiment tout dire.
-Oui, une fois célèbre, tu peux dire ce que tu veux, par exemple, le chat miaule. Il se trouvera toujours beaucoup de dames, de cons, de snobs pour mastiquer avec extase et délectation, sur tous les tons, en Ré majeur et en Ré mineur, le chaaaat miaule ou le chatttt miooole ou le chachacha mioule. Il s’en trouvera d’autres pour se dire éblouis que tu n’aies pas écrit qu’il aboie, le petit chaton, et soutenir que ça cache une pensée très profonde. Y a même des auteurs qui se sont dits philosophes, que personne n’a compris et qui seraient bien en peine d’expliquer eux-mêmes ce qu’ils ont écrit, et bien figure-toi qu’ils sont quand même passés à la postérité, ils servent même à emmerder les pauvres étudiants.
-Tour cela me surprend un peu, Tatonga.
-Et qu’est-ce qui te surprend donc, qu’il y ait autant de gogos ?"
"Tatonga, je veux devenir célèbre.
-C’est pas interdit, Tictoc, à condition de ne pas faire comme Néron, Ravaillac, Hassan ibn al-Sabbah ou Lucky Luciano.
-C’est qui ces mecs-là ?
-Commence pas à me casser les pieds, Tictoc, dis-moi plutôt ce que tu veux devenir : musicien, peintre, footeux, acteur, politique, mannequin… ?
-Ecrivain, Tatonga, écrivain, je veux écrire des livres. Est-ce que c’est facile ?
-Pour ce que tu as choisi, c’est un peu différent de tout le reste. Célèbre, il est un peu difficile de le devenir, mais après c’est facile de le rester, tu pourras dormir sur tes lauriers.
-Est-ce qu’il faut savoir bien écrire ?
-Non. Tu peux écrire comme tu veux et dire ce que tu veux. Ce qu’il faut, c’est être dans le goût du jour, écrire ce que les gens veulent que tu écrives. Il faut viser juste. Si tu tires par exemple trop en avant, ce qui est d’ailleurs arrivé à certains, ce n’est qu’une fois mort que tu seras applaudi. Mais t’entendras rien évidemment. C’est simple, c’est comme ces gens qui fabriquent des trucs ; si ça plait, ça se vend, sinon ils font faillite. Tu peux aussi tomber en désuétude, être jeté à la poubelle une fois mort après avoir été ovationné de ton vivant, mais là je suppose que tu t’en fiches.
-Je peux dire ce que je veux ?
-Oui, ce que tu veux. Y a d’ailleurs des célèbres dont on tourne les phrases affirmatives à la négative et les négatives à l’affirmative, et c’est tout aussi valable. Inversions, renversements et culbutes auxquels ils n’ont même pas pensé eux-mêmes.
-Tatonga, ils s’appellent comment ces célèbres inversés et renversés ?
-Faut pas m’emmerder, Tictoc.
-Tatonga, tu as dit que c’est difficile de le devenir, célèbre.
-Oui, dès que tu écris, il y a des gens qui te passent au scanner pour voir de quel côté tu penches. Si tu penches du côté qui leur déplait, ils te jettent à la poubelle ; si tu penches du côté qui arrange leurs affaires, ils te décernent des prix, te font de la pub, et le peuple, mouton de Panurge, suit.
-C’est qui Panurge, Tatonga ?
-M’emmerde pas encore, Tictoc.
-Tu as dit qu’ensuite, c’est facile.
-Oui, une fois devenu célèbre, tout va tout seul. T’as même pas besoin d’écrire toi-même ; tu prends ce qu’un crétin a écrit, tu mets ton nom dessus, et, miracle, il cesse d’être crétin, ça marche et ça se vend. Tu n’auras plus qu’à partager les gains.
-Et si je fais une faute d’orthographe ?
-Tu n’en seras que plus célèbre ; des spécialistes de la langue, des linguistes, des grammairiens se pencheront dessus, l’examineront, la justifieront, décideront que ce n’en est pas une, en tireront une nouvelle règle qui portera ton nom et tu seras cité dans tous les dictionnaires et livres scolaires.
-Et je peux vraiment tout dire.
-Oui, une fois célèbre, tu peux dire ce que tu veux, par exemple, le chat miaule. Il se trouvera toujours beaucoup de dames, de cons, de snobs pour mastiquer avec extase et délectation, sur tous les tons, en Ré majeur et en Ré mineur, le chaaaat miaule ou le chatttt miooole ou le chachacha mioule. Il s’en trouvera d’autres pour se dire éblouis que tu n’aies pas écrit qu’il aboie, le petit chaton, et soutenir que ça cache une pensée très profonde. Y a même des auteurs qui se sont dits philosophes, que personne n’a compris et qui seraient bien en peine d’expliquer eux-mêmes ce qu’ils ont écrit, et bien figure-toi qu’ils sont quand même passés à la postérité, ils servent même à emmerder les pauvres étudiants.
-Tour cela me surprend un peu, Tatonga.
-Et qu’est-ce qui te surprend donc, qu’il y ait autant de gogos ?"
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Re: Pérégrinations.
par Brahim Lun 5 Oct - 14:04
Oui, notre corps physique vient de la Terre et y retournera.Tatonga a écrit:
Oui, je suis d’accord, Brahim, nous venons bien de la terre et, contrairement à ce que soutiennent les matérialistes, cela n’exclut pas Dieu.
Notre esprit vient de l'Esprit (Dieu) et y retournera.
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Lun 5 Oct - 18:21
La matière n'étant que de l'énergie fantastiquement compressée, tout change dans la perception des choses de ce monde. Notre corps lui aussi est esprit; mais un esprit lutin...
gaston21- Messages : 2436
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Lun 5 Oct - 18:21
La matière n'étant que de l'énergie fantastiquement compressée, tout change dans la perception des choses de ce monde. Notre corps lui aussi est esprit; mais un esprit lutin...
gaston21- Messages : 2436
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Mar 6 Oct - 7:26
Oui, mais en parlant de la terre et de l’énergie, nous n’allons pas au fond des choses pour dire ce que c’est, nous nous arrêtons à mi-chemin ; nous ne pouvons pas savoir. De plus, dans l’impossibilité de comprendre et de démontrer, nous sommes réduits à affirmer. Pourquoi donc de la substance terre émergerait-il des êtres pensants, et qu’est-ce que l’énergie ? De la matière. Et qu’est-ce que la matière ? De l’énergie. On n’est pas plus avancés, on ne saura rien de plus.
Peut-être qu'on ne se pose pas les bonnes questions, peut-être qu'on ne regarde pas du bon côté où se trouve la vérité.
Peut-être qu'on ne se pose pas les bonnes questions, peut-être qu'on ne regarde pas du bon côté où se trouve la vérité.
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Mer 7 Oct - 7:29
La démonstration.
"Tatonga, c’est quoi une démonstration ?
-A proprement parler, on ne démontre jamais rien, Tictoc. Une démonstration consiste toujours à aboutir à ce qui est considéré comme étant l’évidence.
-Et c’est quoi une évidence, Tatonga ?
-On ne sait pas. Est évident ce qui est confirmé par nos sens, directement ou amplifiés par des appareils, ou ce qui confirme un postulat, c’est-à-dire confirme ce qui a été tenu au départ pour vrai sans preuves. Autant dire qu’une démonstration, c’est du bidon.
-Et toi, tu vas démontrer quoi aujourd’hui ?
-Je vais démontrer Dieu.
-C’est une démonstration bidon ?
-Cette fois-ci non, c’est du solide.
-Pourquoi solide ?
-Parce que je cherche d’abord à trouver ce qui est divin, ce qui ne peut être dû à une autre cause ou au hasard, et c’est après que je l’attribue à Dieu.
-Alors, je t’écoute.
-Il t’arrive Tictoc de contempler des cimes enneigées et d’en être émerveillé, n’est-ce pas ? Ces cimes t’émerveillent parce qu’elles sont éclairées par une lumière, tu le sais. S’il n’y avait aucune lumière, tu ne les verrais même pas. La lumière vous unit, vous met en relation, c’est un trait d’union qui vous relie, de cette union nait ton émerveillement. Mais c’est quoi cet émerveillement ? C’est une exclamation, une expression qui fait parler les cimes, qui leur fait dire ce qu’elles sont, car c’est d’elles que ton émerveillement provient, elles qui le déclenchent, Tictoc.
-Ce n’est pas vrai, si je mets une caméra à ma place, il n’y a plus d’émerveillement.
-Oui, non seulement il n’y aura pas d’émerveillement, mais la caméra ne saura même pas qu’elle a en face d’elle des cimes, et sais-tu pourquoi ?
-Je ne sais pas.
-C’est pourtant simple. C’est parce qu’il y a une autre lumière qui vous relie, les cimes et toi, et que tu es seul à percevoir. C’est la vraie lumière, sans laquelle l’autre lumière, la lumière solaire, ne servirait à rien. La lumière solaire peut éclairer des cimes et un château, mais ils continueront de s’ignorer réciproquement et il n’y a aucun émerveillement.
-Bah, non, tu inventes n’importe quoi. C’est parce que j’ai une conscience, c’est tout.
-Ah, le joli mot, la belle étiquette ! Et il sert à quoi ce mot, ça nous éclaire en quoi et à quoi cela nous avance-t-il que tu mettes sur cette lumière lumineuse ce mot opaque et sombre "conscience" ? C’est quoi "conscience", ça te parle mieux de dire "conscience" ? Qu’est-ce que tu vois, la conscience ou la lumière ? Tu cherches quoi, à faire disparaitre la lumière sous le boisseau conscience ? Dis-moi, Tictoc, c’est quoi la lumière ?
-La lumière, c’est des photons…
-Arrête, malheureux ! La lumière, c’est la lumière, la lumière éclaire, elle est lumière. Ce n’est pas des poussières de particules ; tu ne peux pas l’expliquer, elle ne s’explique pas. Tu te crois intelligent en décomposant et en recomposant, tu te crois savant en analysant et en synthétisant. Eh bien non, tu pervertis tout, tu dénatures la réalité. En parlant de photons, de poussières ou nuage de particules, tu commets un sacrilège : tu éteins la lumière, la lumière n’est plus lumière éclairante, tu l’éteins, tu la nies, tu l’étouffes, tu l’obscurcis, tu la fais disparaitre, alors que ce qu’il y a c’est bien une lumière. Elle est faite pour apparaitre lumière et non pluie de photons. Tout à l’heure, c’est sous le mot conscience que tu as caché la lumière, et voilà que tu recommences maintenant avec tes photons.
-Mais les savants le disent, Tatonga.
-Oui, ils le disent et, ce faisant, ils nous éloignent de la réalité de la chose sans nous rapprocher de rien, car si tu continues à les interroger, à leur demander ce qu’est un photon, etc., ils te quittent, ils t’abandonnent. Résultat : ils t’éloignent de la réalité lumière sans t’éclairer sur rien, sans t’apporter aucune autre…lumière. Tu appelles ça la connaissance ?
-Tu as raison, Tatonga, je n’avais pas bien médité la chose. Tu parlais des lumières, de la lumière solaire et de l’autre, la vraie.
-J’ai parlé de la lumière solaire, solaire ou autre peu importe, qui te fait voir les cimes, qui vous met en rapport, vous rapproche, vous unit ; j’en ai assez parlé et j’ai dit qu’elle ne suffisait pas. Il y a une autre lumière, Tictoc, que j’appelle la vraie, faute d’un mot plus lumineux, que tu as malencontreusement et obscurément appelé conscience, comme si la lumière te faisait peur. C’est la vraie lumière : elle t’éclaire, te révèle à toi-même, elle te révèle les cimes ; plus que te le montrer, elle te révèle le monde, te révèle les choses et leurs merveilles, te les fait appeler chacune par son nom. Même dans l’obscurité, elle te révèle à toi-même. Je répète : sans cette seconde lumière vraie, tout ce qui se trouve dans le monde ne serait qu’objets épars, éclairés certes par la lumière solaire, mais s’ignorant totalement les uns les autres, tout ne serait que mort, silence et désolation. Cette lumière vraie, Tictoc, la plus lumineuse qui puisse être, qui fait du monde une farandole, j’affirme qu’elle vient de Dieu, est Dieu ou preuve irréfutable de Dieu.
-Ha ha, c’est là que je t’attendais. Pourquoi donc affirmes-tu cela ?
-Parce qu’il ne peut rien y avoir de plus sublime, de plus grand, de supérieur, de meilleur que cette lumière Tictoc. Rien ne peut être inventé ou crée qui la surclasse. Et s’il est un dieu, un dieu des dieux, tu ne peux en attendre davantage ; il n’y a rien de plus haut et de plus probant que cette lumière vraie qui révèle et relie. C’est ce qu’il y a de plus difficile à réaliser, plus difficile que de fabriquer des montagnes, des vaches et des Tictoc.
-Bon, d’accord, et ce Dieu est-ce qu’il est bon ?
-D’après toi ? Ce Dieu qui est ou qui a créé cette lumière lumineuse est-il bon, d’après toi ? Peut-il être encore plus bon ? Je vais te révéler quelque chose : aucun dieu ne se dérangerait si ce n’est pas pour le bien, ce n’est pas une croyance mais une vérité première. Seul le bien peut être le mobile, on ne construit pas le mal, pas l’échec, c’est antinomique ; même le diable ne peut être diable destructeur que s’il y a un dieu constructeur qui le précède."
"Tatonga, c’est quoi une démonstration ?
-A proprement parler, on ne démontre jamais rien, Tictoc. Une démonstration consiste toujours à aboutir à ce qui est considéré comme étant l’évidence.
-Et c’est quoi une évidence, Tatonga ?
-On ne sait pas. Est évident ce qui est confirmé par nos sens, directement ou amplifiés par des appareils, ou ce qui confirme un postulat, c’est-à-dire confirme ce qui a été tenu au départ pour vrai sans preuves. Autant dire qu’une démonstration, c’est du bidon.
-Et toi, tu vas démontrer quoi aujourd’hui ?
-Je vais démontrer Dieu.
-C’est une démonstration bidon ?
-Cette fois-ci non, c’est du solide.
-Pourquoi solide ?
-Parce que je cherche d’abord à trouver ce qui est divin, ce qui ne peut être dû à une autre cause ou au hasard, et c’est après que je l’attribue à Dieu.
-Alors, je t’écoute.
-Il t’arrive Tictoc de contempler des cimes enneigées et d’en être émerveillé, n’est-ce pas ? Ces cimes t’émerveillent parce qu’elles sont éclairées par une lumière, tu le sais. S’il n’y avait aucune lumière, tu ne les verrais même pas. La lumière vous unit, vous met en relation, c’est un trait d’union qui vous relie, de cette union nait ton émerveillement. Mais c’est quoi cet émerveillement ? C’est une exclamation, une expression qui fait parler les cimes, qui leur fait dire ce qu’elles sont, car c’est d’elles que ton émerveillement provient, elles qui le déclenchent, Tictoc.
-Ce n’est pas vrai, si je mets une caméra à ma place, il n’y a plus d’émerveillement.
-Oui, non seulement il n’y aura pas d’émerveillement, mais la caméra ne saura même pas qu’elle a en face d’elle des cimes, et sais-tu pourquoi ?
-Je ne sais pas.
-C’est pourtant simple. C’est parce qu’il y a une autre lumière qui vous relie, les cimes et toi, et que tu es seul à percevoir. C’est la vraie lumière, sans laquelle l’autre lumière, la lumière solaire, ne servirait à rien. La lumière solaire peut éclairer des cimes et un château, mais ils continueront de s’ignorer réciproquement et il n’y a aucun émerveillement.
-Bah, non, tu inventes n’importe quoi. C’est parce que j’ai une conscience, c’est tout.
-Ah, le joli mot, la belle étiquette ! Et il sert à quoi ce mot, ça nous éclaire en quoi et à quoi cela nous avance-t-il que tu mettes sur cette lumière lumineuse ce mot opaque et sombre "conscience" ? C’est quoi "conscience", ça te parle mieux de dire "conscience" ? Qu’est-ce que tu vois, la conscience ou la lumière ? Tu cherches quoi, à faire disparaitre la lumière sous le boisseau conscience ? Dis-moi, Tictoc, c’est quoi la lumière ?
-La lumière, c’est des photons…
-Arrête, malheureux ! La lumière, c’est la lumière, la lumière éclaire, elle est lumière. Ce n’est pas des poussières de particules ; tu ne peux pas l’expliquer, elle ne s’explique pas. Tu te crois intelligent en décomposant et en recomposant, tu te crois savant en analysant et en synthétisant. Eh bien non, tu pervertis tout, tu dénatures la réalité. En parlant de photons, de poussières ou nuage de particules, tu commets un sacrilège : tu éteins la lumière, la lumière n’est plus lumière éclairante, tu l’éteins, tu la nies, tu l’étouffes, tu l’obscurcis, tu la fais disparaitre, alors que ce qu’il y a c’est bien une lumière. Elle est faite pour apparaitre lumière et non pluie de photons. Tout à l’heure, c’est sous le mot conscience que tu as caché la lumière, et voilà que tu recommences maintenant avec tes photons.
-Mais les savants le disent, Tatonga.
-Oui, ils le disent et, ce faisant, ils nous éloignent de la réalité de la chose sans nous rapprocher de rien, car si tu continues à les interroger, à leur demander ce qu’est un photon, etc., ils te quittent, ils t’abandonnent. Résultat : ils t’éloignent de la réalité lumière sans t’éclairer sur rien, sans t’apporter aucune autre…lumière. Tu appelles ça la connaissance ?
-Tu as raison, Tatonga, je n’avais pas bien médité la chose. Tu parlais des lumières, de la lumière solaire et de l’autre, la vraie.
-J’ai parlé de la lumière solaire, solaire ou autre peu importe, qui te fait voir les cimes, qui vous met en rapport, vous rapproche, vous unit ; j’en ai assez parlé et j’ai dit qu’elle ne suffisait pas. Il y a une autre lumière, Tictoc, que j’appelle la vraie, faute d’un mot plus lumineux, que tu as malencontreusement et obscurément appelé conscience, comme si la lumière te faisait peur. C’est la vraie lumière : elle t’éclaire, te révèle à toi-même, elle te révèle les cimes ; plus que te le montrer, elle te révèle le monde, te révèle les choses et leurs merveilles, te les fait appeler chacune par son nom. Même dans l’obscurité, elle te révèle à toi-même. Je répète : sans cette seconde lumière vraie, tout ce qui se trouve dans le monde ne serait qu’objets épars, éclairés certes par la lumière solaire, mais s’ignorant totalement les uns les autres, tout ne serait que mort, silence et désolation. Cette lumière vraie, Tictoc, la plus lumineuse qui puisse être, qui fait du monde une farandole, j’affirme qu’elle vient de Dieu, est Dieu ou preuve irréfutable de Dieu.
-Ha ha, c’est là que je t’attendais. Pourquoi donc affirmes-tu cela ?
-Parce qu’il ne peut rien y avoir de plus sublime, de plus grand, de supérieur, de meilleur que cette lumière Tictoc. Rien ne peut être inventé ou crée qui la surclasse. Et s’il est un dieu, un dieu des dieux, tu ne peux en attendre davantage ; il n’y a rien de plus haut et de plus probant que cette lumière vraie qui révèle et relie. C’est ce qu’il y a de plus difficile à réaliser, plus difficile que de fabriquer des montagnes, des vaches et des Tictoc.
-Bon, d’accord, et ce Dieu est-ce qu’il est bon ?
-D’après toi ? Ce Dieu qui est ou qui a créé cette lumière lumineuse est-il bon, d’après toi ? Peut-il être encore plus bon ? Je vais te révéler quelque chose : aucun dieu ne se dérangerait si ce n’est pas pour le bien, ce n’est pas une croyance mais une vérité première. Seul le bien peut être le mobile, on ne construit pas le mal, pas l’échec, c’est antinomique ; même le diable ne peut être diable destructeur que s’il y a un dieu constructeur qui le précède."
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Jeu 8 Oct - 8:29
La Fatalité.
"Tatonga, à quoi sert le monde ?
-A rien.
-A quoi sert la vie ?
-A rien.
-Les hommes ?
-A rien.
-Pourquoi ?
-Parce qu’il n’y a rien à quoi ils pourraient servir. Et quand même cette chose serait, elle-même ne servirait à rien.
-Qui a fabriqué ce monde ?
-Pour fabriquer, il faut un matériau, et le matériau c’est ce monde justement. Tout est là comme ça, à l'état brut, à son corps défendant, sans raison et sans que personne ne l’ait voulu ou décidé.
-Et pourquoi n’a-t-on rien fabriqué avec ?
-Je viens de te le dire, c’est parce qu’il n’y a rien à fabriquer, il n’y a pas pour qui fabriquer, il n’y a pas pour quoi fabriquer.
-Tout cela n’est pas normal.
-Normal et pas normal, c’est subjectif.
-Tatonga, y a-t-il un autre monde ?
-Oui, c’est celui-ci.
-Je veux un autre monde.
-C’est celui-ci.
-Y a-t-il une justice dans le monde ?
-Oui, une seule, la seule possible, celle du plus fort. Il est juste et légitime pour le chat de manger la souris et pour l’homme de manger le chat.
-Il n’y a pas d’autres lois ?
-Non seulement il n’y en a pas, mais il ne peut pas y en avoir, la loi du plus fort est l’unique loi universelle.
-D’où vient cette loi ?
-Chaque chose étant là pour elle-même, il en découle que c’est le plus fort qui doit l’emporter sur le moins fort, en physique comme en tout autre domaine. Il ne peut pas en être autrement et il n’y a pas d’autrement.
-Je veux me libérer, quitter ce monde.
-Impossible. Lui-même ne peut pas se quitter ; il est ce qui est… et tu es dedans.
-Tatonga, je veux changer ce monde.
-Il faudrait être plus fort que lui, ses planètes et ses galaxies, mais là n’est pas la plus grande difficulté.
-C’est quoi alors le problème ?
-Il n’y a pas par quoi le remplacer. Il est ce qui est, il est le seul à pouvoir être, il n’y a rien en dehors de lui, il n’y a rien qui puisse ne pas être lui, avant lui ou après lui, pas même le rien. C’est pourquoi je disais qu’il ne pouvait pas se quitter. C’est la fatalité universelle, le monde est une fatalité, La Fatalité.
"Tatonga, à quoi sert le monde ?
-A rien.
-A quoi sert la vie ?
-A rien.
-Les hommes ?
-A rien.
-Pourquoi ?
-Parce qu’il n’y a rien à quoi ils pourraient servir. Et quand même cette chose serait, elle-même ne servirait à rien.
-Qui a fabriqué ce monde ?
-Pour fabriquer, il faut un matériau, et le matériau c’est ce monde justement. Tout est là comme ça, à l'état brut, à son corps défendant, sans raison et sans que personne ne l’ait voulu ou décidé.
-Et pourquoi n’a-t-on rien fabriqué avec ?
-Je viens de te le dire, c’est parce qu’il n’y a rien à fabriquer, il n’y a pas pour qui fabriquer, il n’y a pas pour quoi fabriquer.
-Tout cela n’est pas normal.
-Normal et pas normal, c’est subjectif.
-Tatonga, y a-t-il un autre monde ?
-Oui, c’est celui-ci.
-Je veux un autre monde.
-C’est celui-ci.
-Y a-t-il une justice dans le monde ?
-Oui, une seule, la seule possible, celle du plus fort. Il est juste et légitime pour le chat de manger la souris et pour l’homme de manger le chat.
-Il n’y a pas d’autres lois ?
-Non seulement il n’y en a pas, mais il ne peut pas y en avoir, la loi du plus fort est l’unique loi universelle.
-D’où vient cette loi ?
-Chaque chose étant là pour elle-même, il en découle que c’est le plus fort qui doit l’emporter sur le moins fort, en physique comme en tout autre domaine. Il ne peut pas en être autrement et il n’y a pas d’autrement.
-Je veux me libérer, quitter ce monde.
-Impossible. Lui-même ne peut pas se quitter ; il est ce qui est… et tu es dedans.
-Tatonga, je veux changer ce monde.
-Il faudrait être plus fort que lui, ses planètes et ses galaxies, mais là n’est pas la plus grande difficulté.
-C’est quoi alors le problème ?
-Il n’y a pas par quoi le remplacer. Il est ce qui est, il est le seul à pouvoir être, il n’y a rien en dehors de lui, il n’y a rien qui puisse ne pas être lui, avant lui ou après lui, pas même le rien. C’est pourquoi je disais qu’il ne pouvait pas se quitter. C’est la fatalité universelle, le monde est une fatalité, La Fatalité.
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Sam 10 Oct - 0:59
Le hasard.
"Tatonga, sais-tu que tu es là par hasard ?
-C’est quoi encore cette connerie que tu me sors ? Comment ça, par hasard ?
-L’univers à force de faire sans cesse, tout le temps, des essais, des tirages, en combinant par-ci, par-là, a fini avec le temps par te trouver par hasard.
-Evidemment, oui. Théoriquement, si le nombre de tirages est très élevé, infini, l’univers finit par me trouver, mais est-ce le cas ?
-Pourquoi ce ne serait pas le cas ?
-Je ne sais pas comment tu fais jouer ce hasard de l’univers, mais sais-tu que rien que pour obtenir dans l’ordre les lettres de mon nom de 7 lettres en tapant au hasard sur ton clavier de 26 lettres, la probabilité est quasiment nulle ; elle est de l’ordre de 1/26 puissance 7. Je ne sais pas à quelle vitesse tu tapes, mais sans faire de calcul, il te faudrait plusieurs... millénaires. A moins que.
-A moins que quoi ?
-A moins que ton hasard soit très chanceux et me trouve dès les premiers essais, si tu vois ce que je veux dire.
-Tu veux dire que je dois recevoir un coup de pouce ?
-On peut dire ça comme ça si tu veux. Cela, rien que pour écrire mon nom. Pour obtenir cette page-ci, qui compte peut-être 2000 et non 7 lettres, tu peux calculer toi-même la probabilité et tu comprendras qu’il vaut mieux ne pas y penser. Quant à me fabriquer, il y a tant d’éléments qui doivent entrer en jeu et qu’il faut faire concorder, que je peux t’assurer sans la moindre hésitation ni doute que les 14 milliards d’années que compte l’univers depuis qu’il est là représentent un temps tellement dérisoire qu’il fait pitié. A moins que…
-A moins que quoi ?
-A moins que l’univers ne reçoive un sérieux coup de pouce de la part de Dieu.
-Tatonga, ton calcul de probabilité est faux, car l’univers ne te cherchait pas toi en particulier, il tape au hasard et trouve n’importe quoi, beaucoup de n’importe quoi, dont toi.
-Oui, je sais, mais en cherchant n’importe quoi, il ne pouvait pas me trouver car je ne suis pas n’importe quoi, ou, si tu veux, je suis un n’importe quoi particulier avec ma probabilité d’apparition ; et il n’a pas trouvé que les hommes ton univers, il a trouvé beaucoup de choses qui ne sont pas n’importe quoi. C’est pour cela que je te disais que la probabilité de me trouver était nulle, même après 14 milliards d’années de tirages."
"Tatonga, sais-tu que tu es là par hasard ?
-C’est quoi encore cette connerie que tu me sors ? Comment ça, par hasard ?
-L’univers à force de faire sans cesse, tout le temps, des essais, des tirages, en combinant par-ci, par-là, a fini avec le temps par te trouver par hasard.
-Evidemment, oui. Théoriquement, si le nombre de tirages est très élevé, infini, l’univers finit par me trouver, mais est-ce le cas ?
-Pourquoi ce ne serait pas le cas ?
-Je ne sais pas comment tu fais jouer ce hasard de l’univers, mais sais-tu que rien que pour obtenir dans l’ordre les lettres de mon nom de 7 lettres en tapant au hasard sur ton clavier de 26 lettres, la probabilité est quasiment nulle ; elle est de l’ordre de 1/26 puissance 7. Je ne sais pas à quelle vitesse tu tapes, mais sans faire de calcul, il te faudrait plusieurs... millénaires. A moins que.
-A moins que quoi ?
-A moins que ton hasard soit très chanceux et me trouve dès les premiers essais, si tu vois ce que je veux dire.
-Tu veux dire que je dois recevoir un coup de pouce ?
-On peut dire ça comme ça si tu veux. Cela, rien que pour écrire mon nom. Pour obtenir cette page-ci, qui compte peut-être 2000 et non 7 lettres, tu peux calculer toi-même la probabilité et tu comprendras qu’il vaut mieux ne pas y penser. Quant à me fabriquer, il y a tant d’éléments qui doivent entrer en jeu et qu’il faut faire concorder, que je peux t’assurer sans la moindre hésitation ni doute que les 14 milliards d’années que compte l’univers depuis qu’il est là représentent un temps tellement dérisoire qu’il fait pitié. A moins que…
-A moins que quoi ?
-A moins que l’univers ne reçoive un sérieux coup de pouce de la part de Dieu.
-Tatonga, ton calcul de probabilité est faux, car l’univers ne te cherchait pas toi en particulier, il tape au hasard et trouve n’importe quoi, beaucoup de n’importe quoi, dont toi.
-Oui, je sais, mais en cherchant n’importe quoi, il ne pouvait pas me trouver car je ne suis pas n’importe quoi, ou, si tu veux, je suis un n’importe quoi particulier avec ma probabilité d’apparition ; et il n’a pas trouvé que les hommes ton univers, il a trouvé beaucoup de choses qui ne sont pas n’importe quoi. C’est pour cela que je te disais que la probabilité de me trouver était nulle, même après 14 milliards d’années de tirages."
Tatonga- Admin
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Sam 10 Oct - 17:23
...de tirages...de coups? J'essaie de réanimer le forum, en manque d'oxygène!
gaston21- Messages : 2436
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Age : 91
Re: Pérégrinations.
par Tatonga Lun 12 Oct - 7:32
Salut, Gaston, aujourd’hui c’est politique, après c’est métaphysique, c’est bien animé, non ? 
"Tatonga, c’est quoi la politique ?
-Venant de toi, la question m’étonne un peu, c’est pourtant bien ce mot que vous utilisez chez vous pour désigner tout ce qui est vaines palabres et esbroufe. Si tu es toujours africain, bien entendu, car figure-toi que tu fiches la pagaille, Tictoc. Un jour tu es bête, un jour intelligent, un jour africain, demain tu diras que tu es Viking. Ce n’est pas possible un personnage comme toi. Si demain je voulais publier mes écrits, quel éditeur en voudrait ? Bon, La politique ça n’existe pas Tictoc, c’est du bidon, il n’y a rien de sérieux qui s’appelle politique.
-Il y a pourtant des écoles où on apprend la politique.
-Je te dis que c’est un mot bidon ; dans ces écoles, on parle géographie, histoire, droit, économie et je ne sais quoi encore. Mais de politique, point.
-Tu exagères comme toujours ; tout le monde parle par exemple de politique économique, les gens n’inventent quand même pas.
-Tictoc, si tu ne me crois pas, faut pas me poser de questions. La politique économique, c’est la manière de gérer l’économie d’un pays donné, la manière de cuire les œufs dans ce pays ; à ne pas confondre avec l’économie politique, qui aborde toutes les manières connues de cuire les œufs. Et toutes découlent de la science économique. Où vois-tu la politique dans la façon de cuire les œufs ; si tu enlèves le mot économie à ces 2 expressions, elles ne signifient plus rien. Ce qu’il y a c’est l’économie, objet de la science économique, laquelle, si tu m’as bien écouté, est une science ayant pour objet un objet sérieux.
-Et la diplomatie, ça n’existe pas ?
-Non plus. Si tu vas dans le pays voisin pour leur dire de ne pas vous casser les pieds, tu es diplomate. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Tu peux t’y prendre avec plus ou moins de tact, mais ça, c’est ta mère qui te l’apprend, pas une prétendue science diplomatique. Tu trouveras d’ailleurs plus souvent chez les modestes gens de beaucoup plus diplomates que ces cons en nœuds papillon.
-Tatonga, est-ce qu’il est difficile d’être ministre ?
-Pas du tout, Tictoc ! Ce qui est difficile, c’est d’être derrière le ministre pour faire le boulot. Tu peux d’ailleurs voir un même bonhomme un jour à l’Agriculture et quelques temps après à la Santé, puis aux Finances, puis au Culte, puis à la Défense, puis à l’Education, etc., pour te dire combien c’est sérieux.
-Et chef d’Etat ?
-Pour les chefs d’Etat, à part qu’il faut être malade de la tête, je n’ajouterai rien d’autre. Ils sont environ 200, sans compter les précédents. Va consulter toi-même les statistiques, prends un village de la même taille et compare le nombre de fous, de demi-fous, de délinquants, de corrompus, de criminels, etc., et tire toi-même tes conclusions.
-Tu as beaucoup de bidons, Tatonga, tout est bidon pour toi ; mais tous ces gens sont quand même nécessaires et rendent de grands services.
-Non. Ce qui est nécessaire et utile, ce sont les fonctions, des fonctions qui ne leur appartiennent pas, mais appartiennent à la communauté ; eux, ils sont censés les exercer, et il faut voir ce qu’ils en font. Si le monde va si mal, qui veux-tu qui en soit la cause, si ce n’est ces bidons.
-Et prêtre, prêtre c’est pas mal quand même !
-Ah les prêtres, oui ! Oui, les prêtres, on peut dire qu’ils font de la politique, de la bonne, mais c’est un métier difficile, il faut savoir plaisanter sans perdre son sérieux. Voir des ministres, des stars, des médecins, des juges, des commerçants, des dames de la Haute, et même les insaisissables chefs de la Casa Nostra tout contrits, tout penauds, suspendus à tes lèvres pendant que tu leur débites des sornettes, sans céder à l’hilarité, c’est pas facile !"
"Tatonga, c’est quoi la politique ?
-Venant de toi, la question m’étonne un peu, c’est pourtant bien ce mot que vous utilisez chez vous pour désigner tout ce qui est vaines palabres et esbroufe. Si tu es toujours africain, bien entendu, car figure-toi que tu fiches la pagaille, Tictoc. Un jour tu es bête, un jour intelligent, un jour africain, demain tu diras que tu es Viking. Ce n’est pas possible un personnage comme toi. Si demain je voulais publier mes écrits, quel éditeur en voudrait ? Bon, La politique ça n’existe pas Tictoc, c’est du bidon, il n’y a rien de sérieux qui s’appelle politique.
-Il y a pourtant des écoles où on apprend la politique.
-Je te dis que c’est un mot bidon ; dans ces écoles, on parle géographie, histoire, droit, économie et je ne sais quoi encore. Mais de politique, point.
-Tu exagères comme toujours ; tout le monde parle par exemple de politique économique, les gens n’inventent quand même pas.
-Tictoc, si tu ne me crois pas, faut pas me poser de questions. La politique économique, c’est la manière de gérer l’économie d’un pays donné, la manière de cuire les œufs dans ce pays ; à ne pas confondre avec l’économie politique, qui aborde toutes les manières connues de cuire les œufs. Et toutes découlent de la science économique. Où vois-tu la politique dans la façon de cuire les œufs ; si tu enlèves le mot économie à ces 2 expressions, elles ne signifient plus rien. Ce qu’il y a c’est l’économie, objet de la science économique, laquelle, si tu m’as bien écouté, est une science ayant pour objet un objet sérieux.
-Et la diplomatie, ça n’existe pas ?
-Non plus. Si tu vas dans le pays voisin pour leur dire de ne pas vous casser les pieds, tu es diplomate. Ce n’est pas plus compliqué que ça. Tu peux t’y prendre avec plus ou moins de tact, mais ça, c’est ta mère qui te l’apprend, pas une prétendue science diplomatique. Tu trouveras d’ailleurs plus souvent chez les modestes gens de beaucoup plus diplomates que ces cons en nœuds papillon.
-Tatonga, est-ce qu’il est difficile d’être ministre ?
-Pas du tout, Tictoc ! Ce qui est difficile, c’est d’être derrière le ministre pour faire le boulot. Tu peux d’ailleurs voir un même bonhomme un jour à l’Agriculture et quelques temps après à la Santé, puis aux Finances, puis au Culte, puis à la Défense, puis à l’Education, etc., pour te dire combien c’est sérieux.
-Et chef d’Etat ?
-Pour les chefs d’Etat, à part qu’il faut être malade de la tête, je n’ajouterai rien d’autre. Ils sont environ 200, sans compter les précédents. Va consulter toi-même les statistiques, prends un village de la même taille et compare le nombre de fous, de demi-fous, de délinquants, de corrompus, de criminels, etc., et tire toi-même tes conclusions.
-Tu as beaucoup de bidons, Tatonga, tout est bidon pour toi ; mais tous ces gens sont quand même nécessaires et rendent de grands services.
-Non. Ce qui est nécessaire et utile, ce sont les fonctions, des fonctions qui ne leur appartiennent pas, mais appartiennent à la communauté ; eux, ils sont censés les exercer, et il faut voir ce qu’ils en font. Si le monde va si mal, qui veux-tu qui en soit la cause, si ce n’est ces bidons.
-Et prêtre, prêtre c’est pas mal quand même !
-Ah les prêtres, oui ! Oui, les prêtres, on peut dire qu’ils font de la politique, de la bonne, mais c’est un métier difficile, il faut savoir plaisanter sans perdre son sérieux. Voir des ministres, des stars, des médecins, des juges, des commerçants, des dames de la Haute, et même les insaisissables chefs de la Casa Nostra tout contrits, tout penauds, suspendus à tes lèvres pendant que tu leur débites des sornettes, sans céder à l’hilarité, c’est pas facile !"
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Lun 12 Oct - 17:50
Cynique, Tatonga! Il y a aussi des gens qui ont sacrifié leur vie à la politique; ils se sont pris tout seuls dans le piège. Voir l'itinéraire de Mélenchon sur BFMTV, hier. La politique a souvent mangé leur vie.
Et les prêtres. Il en reste quelques-uns au Musée de l'Homme, au milieu des dinosaures ...Remplacés par des imams venus de Turquie...Un progrès certain!
Une anecdote très ancienne; de nos jours, mon épouse ne courrait aucun risque, hélas pour moi! Au cour d'un repas, le père X... que je connais, lui met discrètement la main sur la cuisse...Elle-même me l'a raconté; elle a remis la main à sa place; je me demande si maintenant elle ne le regrette pas...Une main consacrée produit peut-être des effets diaboliques!
Et les prêtres. Il en reste quelques-uns au Musée de l'Homme, au milieu des dinosaures ...Remplacés par des imams venus de Turquie...Un progrès certain!
Une anecdote très ancienne; de nos jours, mon épouse ne courrait aucun risque, hélas pour moi! Au cour d'un repas, le père X... que je connais, lui met discrètement la main sur la cuisse...Elle-même me l'a raconté; elle a remis la main à sa place; je me demande si maintenant elle ne le regrette pas...Une main consacrée produit peut-être des effets diaboliques!
gaston21- Messages : 2436
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Mer 14 Oct - 7:42
Salut Gaston. Des imams de tous les pays. Les guerres de religion, qui sont en soi des guerres idéologiques, se doublent donc de guerres idéologiques politiques souterraines. Viens, Tictoc me poser ta qustion, aujourd’hui, on va résoudre un gros problème.
"Tatonga, sais-tu comment j’ai été fabriqué ?
-C’est simple, il parait que tu es fait d’une matière qui sait se tisser, s’organiser, se développer, se transformer, qui est intelligente et sait produire de l’intelligence, c’est pourquoi tu es corps et intelligence.
-Ah ça alors, et elle m’a donné des pattes pour marcher ?
-Non. Après un long processus, tu as eu des sortes de petites pattes qui ont grandi, et c’est toi qui t’en es servi pour marcher. Cette matière n’avait pas dans l’idée de te faire marcher ; bien qu’intelligente, elle n’a pas la même intelligence que toi et ne pense pas comme toi. Elle n’agit jamais intentionnellement.
-Ah bon, c’était donc pas exprès, et les ailes des bébêtes.
-Idem, ça n’a pas été fait exprès, c’est elles qui ont pensé s’en servir pour voler.
-Mais j’ai quand même un bon cerveau.
-Je ne sais pas s’il est bon ou non, mais ça ne te place pas au-dessus des autres créatures qui ont un rein ou un oeil, tu n’es pas supérieur mais différent, inutile donc de pavoiser.
-Je suis quand même au sommet de la pyramide, le roi de la création.
-C’est subjectif et relatif, ça dépend des critères de classement que tu choisis, des notes et des coefficients que tu leur attribues ; de toute façon même si c’est vrai, ce n’est que momentané : d’autres ont occupé et occuperont la même position avant et après toi. Cette matière, Tictoc, n’a pas cheminé pour arriver à toi, elle va au petit bonheur la chance, elle pérégrine.
-Et la vie dans tout ça, tu n’en parles pas.
-Mais si, c’est déjà pris en compte, puisque nous parlons de matière qui se tisse, etc., donc vivante.
-Tatonga, il y a une chose que je ne saisis pas. Tu dis que je suis cette matière, puis tu dis que j’ai une autre intelligence ; comment est-il possible que j’en aie une différente, d’où me viendrait-elle ?
-Comme je te l’ai dit, cette matière produit de l’intelligence ou, si tu veux, de l’esprit qui pense, esprit qui est en toi, issu de cette matière. Or un esprit fait pour penser doit pouvoir penser librement ce qu’il veut, sinon penser n’aurait aucun sens.
-Ah non, là je ne marche pas. Pour moi, si je viens d’elle, mes pensées et mes jambes viennent d’elle. Directement ou indirectement, je m’en fiche, et je trouve étrange que mon intelligence soit incapable de fabriquer un corps comme cette matière le fait, et que de son côté, elle n’ait pas deviné d’avance l’usage que je ferais plus tard des petites pattes qu’elle avait laissé pousser sur mon corps. Me dire que c’est elle qui m’a tissé avec sa propre substance, mais qu’elle n’est pas le genre à imaginer comme moi des fantômes ou à penser un dieu, et que je suis le seul à pouvoir le faire, ça ne me parait pas très cohérent.
-Je ne sais pas, Tictoc, ça parait effectivement étrange. Peut-être faut-il dire que c’est toujours elle qui pense à travers toi, qu’elle se sert de toi pour enrichir sa pensée, que par ton intermédiaire elle a évolué pour acquérir une nouvelle forme de pensée.
-Là c’est mieux, Tatonga. Donc, pour reprendre ce qu’on vient de dire, quand moi, je me trompe, c’est elle qui se trompe, c’est elle qui pense à Dieu quand j’y pense, elle qui se pose des questions existentielles, elle qui s’interroge sur elle-même quand je me questionne, elle qui se demande d’où elle vient et qui elle est.
-Ce que tu dis, Tictoc, me parait imparable, et c’est encore plus intrigant. Qu’elle ne s’intéresse pas et ne s’interroge pas sur son origine, on peut ne pas s’en étonner, on peut supposer que la question n’est pas pertinente pour qu’elle se la pose ou que la matière n’est pas apte à aborder cette question, mais voir cette matière se questionner à travers toi sur son passé et son devenir, y a de quoi tomber de son échelle, et c’est la preuve qu’il y a autre chose.
-Maintenant, il faut aller au fond des choses, Tatonga, car ce que tu viens de dire signifie que l’essentiel, le mystère, se situe avant et intrigue même cette matière; et que, par conséquent, se borner à me dire que c’est elle qui m’a modelé est une explication incomplète, un savant blabla de bonimenteur.
-A mon avis, il y a 2 hypothèses, Tictoc. Soit cette matière a muté pour évoluer de son intelligence initiale purement technique (capable de construire, mais dénuée d’intention et de pensée morale) à cette autre intelligence différente qui est en toi et qui porterait mieux le nom esprit. Elle ajouterait ainsi ton intelligence à la sienne. C’est ce que j’ai dit précédemment. Soit, et c’est l’hypothèse qui a ma préférence, cette matière s’occupe uniquement de tisser ton corps pour en faire un réceptacle capable d’accueillir l’esprit qui viendrait de l’extérieur s’y nicher ; c’est bien d’ailleurs ce qu’elle fait : des poumons pour recevoir l’air, des estomacs pour recevoir des aliments qui viennent du dehors. En conclusion, cette matière est juste douée d’intelligence technique (l’esprit de géométrie, dirait Pascal), tandis que toi, tu reçois l’esprit qui vient atterrir dans ton corps préalablement aménagé pour l’accueillir. C’est ce qui explique que vous ne pensiez pas de la même manière ; elle, juste capable de tisser savamment des corps et toi, capable d’intention et de pensée morale et spirituelle, toutes choses qui lui échappent.
-Mais d’où viendrait cet esprit, Tatonga ?
-Tu ne penses tout de même pas qu’il niche enfermé dans une cage, il ne peut être que partout, Tictoc, c’est évident, tout baigne dans l’esprit ; il se fait construire par la matière des points d’attache, un arbre, un homme, où il se condense plus ou moins. C’est là qu’on peut remarquer sa présence."
"Tatonga, sais-tu comment j’ai été fabriqué ?
-C’est simple, il parait que tu es fait d’une matière qui sait se tisser, s’organiser, se développer, se transformer, qui est intelligente et sait produire de l’intelligence, c’est pourquoi tu es corps et intelligence.
-Ah ça alors, et elle m’a donné des pattes pour marcher ?
-Non. Après un long processus, tu as eu des sortes de petites pattes qui ont grandi, et c’est toi qui t’en es servi pour marcher. Cette matière n’avait pas dans l’idée de te faire marcher ; bien qu’intelligente, elle n’a pas la même intelligence que toi et ne pense pas comme toi. Elle n’agit jamais intentionnellement.
-Ah bon, c’était donc pas exprès, et les ailes des bébêtes.
-Idem, ça n’a pas été fait exprès, c’est elles qui ont pensé s’en servir pour voler.
-Mais j’ai quand même un bon cerveau.
-Je ne sais pas s’il est bon ou non, mais ça ne te place pas au-dessus des autres créatures qui ont un rein ou un oeil, tu n’es pas supérieur mais différent, inutile donc de pavoiser.
-Je suis quand même au sommet de la pyramide, le roi de la création.
-C’est subjectif et relatif, ça dépend des critères de classement que tu choisis, des notes et des coefficients que tu leur attribues ; de toute façon même si c’est vrai, ce n’est que momentané : d’autres ont occupé et occuperont la même position avant et après toi. Cette matière, Tictoc, n’a pas cheminé pour arriver à toi, elle va au petit bonheur la chance, elle pérégrine.
-Et la vie dans tout ça, tu n’en parles pas.
-Mais si, c’est déjà pris en compte, puisque nous parlons de matière qui se tisse, etc., donc vivante.
-Tatonga, il y a une chose que je ne saisis pas. Tu dis que je suis cette matière, puis tu dis que j’ai une autre intelligence ; comment est-il possible que j’en aie une différente, d’où me viendrait-elle ?
-Comme je te l’ai dit, cette matière produit de l’intelligence ou, si tu veux, de l’esprit qui pense, esprit qui est en toi, issu de cette matière. Or un esprit fait pour penser doit pouvoir penser librement ce qu’il veut, sinon penser n’aurait aucun sens.
-Ah non, là je ne marche pas. Pour moi, si je viens d’elle, mes pensées et mes jambes viennent d’elle. Directement ou indirectement, je m’en fiche, et je trouve étrange que mon intelligence soit incapable de fabriquer un corps comme cette matière le fait, et que de son côté, elle n’ait pas deviné d’avance l’usage que je ferais plus tard des petites pattes qu’elle avait laissé pousser sur mon corps. Me dire que c’est elle qui m’a tissé avec sa propre substance, mais qu’elle n’est pas le genre à imaginer comme moi des fantômes ou à penser un dieu, et que je suis le seul à pouvoir le faire, ça ne me parait pas très cohérent.
-Je ne sais pas, Tictoc, ça parait effectivement étrange. Peut-être faut-il dire que c’est toujours elle qui pense à travers toi, qu’elle se sert de toi pour enrichir sa pensée, que par ton intermédiaire elle a évolué pour acquérir une nouvelle forme de pensée.
-Là c’est mieux, Tatonga. Donc, pour reprendre ce qu’on vient de dire, quand moi, je me trompe, c’est elle qui se trompe, c’est elle qui pense à Dieu quand j’y pense, elle qui se pose des questions existentielles, elle qui s’interroge sur elle-même quand je me questionne, elle qui se demande d’où elle vient et qui elle est.
-Ce que tu dis, Tictoc, me parait imparable, et c’est encore plus intrigant. Qu’elle ne s’intéresse pas et ne s’interroge pas sur son origine, on peut ne pas s’en étonner, on peut supposer que la question n’est pas pertinente pour qu’elle se la pose ou que la matière n’est pas apte à aborder cette question, mais voir cette matière se questionner à travers toi sur son passé et son devenir, y a de quoi tomber de son échelle, et c’est la preuve qu’il y a autre chose.
-Maintenant, il faut aller au fond des choses, Tatonga, car ce que tu viens de dire signifie que l’essentiel, le mystère, se situe avant et intrigue même cette matière; et que, par conséquent, se borner à me dire que c’est elle qui m’a modelé est une explication incomplète, un savant blabla de bonimenteur.
-A mon avis, il y a 2 hypothèses, Tictoc. Soit cette matière a muté pour évoluer de son intelligence initiale purement technique (capable de construire, mais dénuée d’intention et de pensée morale) à cette autre intelligence différente qui est en toi et qui porterait mieux le nom esprit. Elle ajouterait ainsi ton intelligence à la sienne. C’est ce que j’ai dit précédemment. Soit, et c’est l’hypothèse qui a ma préférence, cette matière s’occupe uniquement de tisser ton corps pour en faire un réceptacle capable d’accueillir l’esprit qui viendrait de l’extérieur s’y nicher ; c’est bien d’ailleurs ce qu’elle fait : des poumons pour recevoir l’air, des estomacs pour recevoir des aliments qui viennent du dehors. En conclusion, cette matière est juste douée d’intelligence technique (l’esprit de géométrie, dirait Pascal), tandis que toi, tu reçois l’esprit qui vient atterrir dans ton corps préalablement aménagé pour l’accueillir. C’est ce qui explique que vous ne pensiez pas de la même manière ; elle, juste capable de tisser savamment des corps et toi, capable d’intention et de pensée morale et spirituelle, toutes choses qui lui échappent.
-Mais d’où viendrait cet esprit, Tatonga ?
-Tu ne penses tout de même pas qu’il niche enfermé dans une cage, il ne peut être que partout, Tictoc, c’est évident, tout baigne dans l’esprit ; il se fait construire par la matière des points d’attache, un arbre, un homme, où il se condense plus ou moins. C’est là qu’on peut remarquer sa présence."
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Re: Pérégrinations.
par gaston21 Mer 14 Oct - 17:23
Si on ose assimiler énergie et esprit et les considérer comme synonymes, beaucoup de problèmes se solutionnent d'eux-mêmes.
Gaston serai-il un messie ignoré?...
Gaston serai-il un messie ignoré?...
gaston21- Messages : 2436
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Re: Pérégrinations.
par Tatonga Jeu 15 Oct - 1:36
Ça ne change rien.gaston21 a écrit:Si on ose assimiler énergie et esprit et les considérer comme synonymes, beaucoup de problèmes se solutionnent d'eux-mêmes.
Gaston serai-il un messie ignoré?...
Si cette chose est Energie, tant mieux, Tatonga aussi est énergie, tel qu’il est, comme il est, avec toutes les caractéristiques sentimentales, émotionnelles… qui le distinguent. Comme cette Energie n’a pas où disparaitre, elle est éternelle et Tatonga, en sa qualité d’énergie, peut aussi prétendre à la même éternité. Que demande le peuple ? C’est qui le philosophe ou scientifique qui te fourgue ces tours de passe-passe ?
Tatonga- Admin
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