forum-religions: la maison d'Inès
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Pérégrinations.

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Message par Tatonga le Sam 22 Aoû - 7:04

L’invisibilité de Dieu.

"Pourquoi Dieu est-il invisible ?
-Parce que Dieu a toutes les formes et aucune forme. De ce fait, il est invisible, et pas seulement à l’œil.

-Voilà bien un paradoxe blabla que tu veux faire passer pour une pensée profonde.
-Pas du tout ; Dieu se devait d’avoir toutes les formes et ne pouvait donc se figer dans une forme pour être visible. Cela découle de son infinie et indissociable universalité dans tous les sens du mot. Dieu doit être Dieu dans toute son amplitude, pas un ¾ de Dieu.
C’est toi qui pourrait le voir sous une forme ou une autre, tantôt sous une forme, tantôt sous une autre, selon ta position, comme tu peux voir le jour ou la nuit, selon que tu es là ou là.

-Et pourquoi a-t-il toutes les formes ?
-La forme, carré, losange, méchant, gentil… appartient à la chose particulière. Or Dieu, et c’est une condition sine qua non, possède tous les caractères des objets singuliers, qui tiennent tousss et tout de lui ; aucun de ces derniers n’est hors du  champ divin.

-Mais on peut en dire autant des formes du néant… qu’il les a toutes et aucune en particulier.
-Ce qui n’est pas, ce qui est néant n’a aucune forme, mais ce n’est pas parce qu’il a toutes les formes : il n’en a aucune, ni une ni toutes. Il est néant et rien ne peut en résulter, il ne peut être source d’aucune forme. Seul Dieu, possesseur par essence et par définition de toutes les formes peut générer des formes ; toute forme vient de Dieu.

-Assertions bien gratuites et raisonnements circulaires. Le néant n’aurait ni une ni toutes les formes ; Dieu aurait toutes les formes et toute forme résulterait donc de lui, le Dieu. Un scénario comme tant  d’autres.
-Non, pas comme tant d’autres, car c’est cela être Dieu, être le Maitre. La condition première pour être un Dieu est d’être à l’origine de toute forme sans dépendre soi-même d’une forme ou d’une origine. Cela n’est pas affirmation gratuite ou croyance, c’est une nécessité qu’impose le sens, c’est une condition sine qua non ; et toute forme ne peut découler que  d’une forme, d’une Forme. Oui, il y a un raisonnement sous-jacent circulaire, mais, n’en déplaise aux logiciens et aux matheux qui nous dupent avec leurs infinis et leurs coordonnées orthogonales, la vérité ne peut être que circulaire, genre : ton père est ton père parce que tu es son fils et tu es son fils parce qu’il est ton père. La circularité est un corollaire  de la Réalité. Je dirais même plus : la linéarité n’est en aucun domaine, en aucun lieu ; la ligne droite est une fiction et, dialectiquement, une absurdité.
Il n’y a partout que des arcs de courbes très douces d’une réalité cyclique et sphérique.

-Mais tu ne fais que définir un concept, le concept de divinité ; tu ne prouves pas sa réalité.
-J’expliquais le pourquoi de l’invisibilité de Dieu. Quant à sa réalité, c’est la Réalité qui prouve sa réalité, lui-même étant cette Réalité. Sans pour autant se résorber (car alors tout disparaitrait) dans la Nature qui n’en est que  la trame et dont il est le Ciment et la Maquette.
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Message par gaston21 le Sam 22 Aoû - 11:08

Tatonga, tu me fais penser à ces capitaines, "ivres d'un rêve héroïque et brutal..." Tu tiens le gouvernail, même s'il n'y a plus personne dans ton navire! Il n'y a plus guère que le vieux gaston qui s'accroche à ta rame, au risque de se faire assommer! Mais j'admire ce que tu écris et ton acharnement à poursuivre ton oeuvre. J'exhorte tous les membres à rejoindre ton rafiot! Un salut très amical!

https://www.lesvoixdelapoesie.com/poemes/les-conquerants
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Message par Tatonga le Dim 23 Aoû - 6:51

Salut à toi Gaston. Je suis en conciliabule avec Dieu. C'est ici que lui et moi nous rencontrons pour échanger des confidences.
Je lui parlerais bien de toi, mais le gars m'a l'air d'être tout le temps dans les nuages, très distrait en plus d'être taciturne.  Pérégrinations. - Page 4 569146778
Tiens, je te dédie cet entretien tout récent.
...............
...............

Conciliabule avec Dieu.

"Dieu, mais qu’est-ce que c’est que ce b… que t’as foutu ?
-Ce n’est pas moi, Tatonga, je suis tributaire du Système, soumis à l’Ordre.

-L’Ordre, quel Ordre ?
-Comment te dire, il y a un Ordre qui me dépasse. Une Loi fondamentale, comme vous dites chez vous, une Constitution, à laquelle je ne peux déroger. Non, pas un Ayatollah, mais c’est tout comme. Je ne suis que l’Exécutif chargé de concevoir le biologique et je n’ai fabrique que l’animal et l’homme.

-Ça alors ! Mais quelle pagaille quand même, tu t’rends compte !
-Je n’y suis pour rien et je n’y peux rien, l’Ordre est ainsi.

-Mais pourquoi est-il ainsi ?
-Je ne sais pas, je ne suis pas dans le secret. Je crois qu’au fond, au fin fond, dans les tréfonds, dans et aux confins de l’inconnu, règne, tapie dans l’ombre, la bêtise.

-Mais pourquoi la bêtise, je ne comprends pas ?
-Je n’en sais pas plus que toi, Tatonga. Je crois que seul la bêtise peut régner, le règne appartient à ce que vous appelez chez vous l’absurde ; le sensé est insensé, il ne peut gouverner.

-Mais c’est incroyable ! Le sensé insensé !
-Dis-toi bien, Tatonga, que si une pierre roule, si un oiseau vole et un autre se pose, si toi tu penses, si un bateau vogue, c’est grâce à l’insensé, c’est pour compenser un insensé, c’est pour dépasser un insensé, pour échapper à un insensé,  passer d’une situation insensée à une autre, différente, mais pas moins insensée… perpétuellement. Fuir un insensé pour tomber dans un autre insensé, basculer d’un insensé à un autre. D’un absurde à l’autre.

-Je vois, la bêtise c’est le carburant, la recherche permanente d’un équilibre, d’une stabilité qui ne doit jamais se réaliser.
-Exact.

-Mais pourquoi l’Ordre s’est-il fourvoyé dans cette histoire de fous et ne laisse-t-il pas tomber ?
-Il ne peut pas, Tatonga ; pour cela, il faudrait qu’il disparaisse et il ne peut pas disparaitre car il n’y a rien pour le remplacer. Il ne peut pas s’en aller, il ne peut pas sortir, il n’a pas OÙ sortir, as-tu jamais vu la surface d’un rectangle quitter son rectangle ?

-Je vois. Ton Ordre est lui-même prisonnier de lui-même, il ne peut changer ni partir, il s’est enfermé ! Ha ha ha !, elle est bien bonne, celle-là ! Mais moi, je m’en fous et j’en ai marre de cette histoire. Pourquoi m’a-t-on engagé dans cette machinerie ?
-Toi, t’es qui d’abord, c’est quoi ton nom ?"
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Message par Tatonga le Lun 24 Aoû - 2:38

La création du monde.

"Le monde a-t-il été créé ou s’est-il créé tout seul ?
-Entendons-nous d’abord sur le sens que je donne au mot création. J’appelle création l’œuvre d’une intelligence-volonté-intention, peu importe que cette création ait eu un début ou pas. Que ce maitre d’œuvre (à ne pas personnifier) agisse de l’extérieur ou de l’intérieur n’a pas grande importance, sinon aucune.

-Et alors, y a-t-il eu création ou non ?
-Une création de l’extérieur est manifestement un mythe, une mythologie qui, nommément ou non, expressément ou implicitement, personnifie la cause de cette création, en fait une personne qui nous ressemblerait plus ou moins, agissant de l’extérieur. Cela reste un mythe des plus naïfs.
Une création de l’intérieur (toujours dans le sens que j’ai défini, c’est-à-dire impliquant intelligence, volonté et intention) est plus vraisemblable, sans pour autant être une certitude.

-Pourquoi ce n’est pas une certitude ?
-Je te rappelle encore que création suppose essentiellement une intention ayant un but, un objectif, un dessein. Un dessein pas nécessairement pour l’homme, n’impliquant pas nécessairement l’homme, et pas non plus nécessairement éloigné de la chose créée. Ce dessein peut être le simple fait d’être de la chose, comme être belle suffit à la rose, sans nul besoin d’un autre dessein.
Or, et pour répondre à ta question, on ne voit aucune sorte de dessein, ni dans la chose elle-même, ni hors de la chose, ni dans l’intérêt de l’homme. Rien de tout cela. Au contraire, on ne voit que des forces contraires qui s’affrontent, s’annulent. Tout est fait comme si cela devait stagner dans le désordre, sans servir à rien, sans être utile à quoi que ce soit.
Enfin, bref : l’intelligence-volonté-intention ne semble pas se trouver à l’endroit (intérieur) où on espérait la trouver.

-Pourtant, la vie est belle et les gens sont heureux.
-Non, arrête, stp, tu ne vas pas me servir ce bouillon-là ; on ne va quand même pas expliquer le comment et le pourquoi du monde par ton plaisir à déguster une bière fraiche avant de clamser comme un rat crevé. Relève un peu le niveau.

-Bon, ça va. Et maintenant que tu as rejeté l’hypothèse de la création dans ses deux versions, que reste-t-il ?
-il reste à dire que le monde n’est pas une création (voir définition), qu’il est là tout simplement, tel qu’il est, sans intention et sans dessein, avec ses mouvements réguliers et ses désordres. C’est une vision qui peut paraitre absurde, mais elle ne l’est pas à ce niveau cosmique.

-C’est donc cette dernière explication qui a ta préférence.
-Je voterais pour elle des dix doigts, mais il y  a l’homme, et ça pose un sérieux problème.

-Tiens, tu sembles accorder de l’importance aux hommes.
-Tu sais, ce n’est pas monsieur Xi ou madame Ta, Jean, Pierre ou Ali qui comptent individuellement, mais ce quelque chose qu’ils possèdent tous en commun, qu’ils ont tous. Qu’ils SONT tous : un miroir (que tu préfères peut-être appeler âme).
Ce miroir fausse mon explication, il fait fausse note, il ne devrait pas être là, il déroute et fausse tout. Dans ce champ que je suppose comme planté de statues, ce miroir fait l’effet d’un enfant qui se lèverait soudain d’entre les pierres pour rire, parler et courir. D’où sort-il ?

-Il sort de la pierre, de la matière.
-Oui, qui n’a vu en effet des pierres créer des admirateurs pour les admirer ! Quand tu auras fini de faire le con…

-T’énerve pas. Donc, tu n’as rien compris.
-Rien."
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Message par gaston21 le Lun 24 Aoû - 17:15

Suivant la notion que l'on peut avoir de l'espace et du temps, on peut s'interroger sur l'éventualité d'une création; mais on se cogne la tête sur le mur bâti par un certain Mr Planck, et tout est remis en question!
Par contre, sauf à être de mauvaise foi, on ne peut que constater que l'Univers est régi par une Intelligence, et ceci dans ses moindres détails. Les maths mènent le monde. Mais évitons de donner à cette Intelligence l'image d'un homme; l'image d'une femme? Peut-être; elles sont tellement futées...
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Message par Tatonga le Mar 25 Aoû - 8:30


Ce mur de Planck porte bien son nom et les astrophysiciens sont de sacrés farceurs.
Dans quelques siècles, les gens se paieront de franches rigolades en lisant nos croyances… scientifiques. Ainsi donc, il suffirait de jeter un coup d’œil derrière ce mur pour découvrir la cause de cette machinerie ou le barbu hirsute planqué dans une hutte, son ordi sur les genoux, absorbé par les rotations de sa mécanique. lol
La bonne blague !
Et si la cause de tout cela était métaphysique, on la verrait quand même au microscope ? lol
Infranchissable, le mur ? Et si on tendait par-dessus une perche avec une caméra au bout, ça marcherait ? lol
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Message par gaston21 le Mar 25 Aoû - 17:38

Mur de Planck ou pas, la connaissance ultime sera toujours hors de notre portée.
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Message par Tatonga le Mer 26 Aoû - 13:24

Dieu en l’homme.

"Dieu est-il nécessaire ?
-Pas seulement nécessaire ; pas de Dieu, pas d’homme.

-Je ne comprends pas.
-Tout ce qui fait l’homme, son être, son éthique,  sa morale, ses valeurs, son humanisme, vient de Dieu.

-Les incroyants n’auraient donc pas de morale.
-Non, ce n’est pas cela. Tu n’y es pas. La morale a sa source en Dieu.

-Est-ce à dire que ce sont les religions qui ont établi la morale.
-Non. Au-delà des religions, au-delà de la pensée humaine, au-delà de l’éducation, au-delà des us, des coutumes et des traditions, la source première de la morale est l’idée de Dieu. Religions et pensée humaine en sont issues.

-Faut-il dire que tous les hommes sont croyants ?
-Oui, ils le sont tous, plus ou moins, parfois à leur insu, dans la mesure où aucun d’eux n’est totalement dénué de sens moral. C’est dans ce sens que l’on entend parfois dire de ceux qui ont une conduite immorale qu’ils sont ennemis de Dieu, sans référence aucune à leur confession.

-Pourtant, la morale, les valeurs évoluent, malgré ta prétendue source unique.
-Elles évoluent et changent dans la forme, pas dans le fond ; l’homme s’attache toujours  à une forme de morale et de valeurs qui le rattachent à l’idée de Dieu. C’est ce qui fait qu’il est homme.
Dieu a planté sa graine divine en l’homme au moment même où il l’a conçu, et c’est ce qui fait de l’homme une espèce à part.

-Mais comment sais-tu tout cela?
-C’est cette graine même qui le dit. Les évolutionnistes disent que c’est suite à une infime mutation du singe qu’apparut l’homme. Ils se sont intéressés à l’aspect génétique superficiel sans s’interroger sur ce que ce changement cachait ; ce qu’il y a eu en fait est un aménagement, un nouveau wagon pour embarquer cette graine divine à bord de la nouvelle créature homme.
Ce n’est pas l’homme qui a pensé à Dieu ; Dieu était en l’homme avant que l’homme n’y pense, et c’est en ce sens et à juste titre qu’on peut dire que Dieu créa l’homme."
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Message par Tatonga le Ven 28 Aoû - 6:08

La résidence de Dieu.

"Où réside Dieu ?
-Dieu est partout, il n’est nul endroit où tu ne pourrais l’apercevoir, il n’est nul moment où tu ne pourrais le voir. Il s’étend dans tout l’espace sans occuper d’espace, il occupe tout le temps sans être dans le temps, il possède tous les pouvoirs et a  toutes les formes : il est infiniment infini.

-Je n’ai jamais vu chose pareille ou entendu dire de telles choses d’une chose.
-Tu fais de grands progrès. Et sais-tu pourquoi toutes ces choses sont possibles pour Dieu, sais-tu pourquoi Dieu est ainsi ?

-Arrête avec tes questions à la Socrate. Dieu est ainsi parce qu’il est Dieu.
-Et toi un crétin. Dieu est ainsi parce qu’il réside dans ton esprit, seul ton esprit peut en faire ce qu’il est.

-Tu veux dire que Dieu est une chimère.
-Non, ce n’est pas une chimère. Il n’appartient pas au monde réel, mais cela n’en fait pas une chimère. S’il était une chimère, on l’aurait dépassé, comme tant de préjugés et de superstitions. Dieu se trouve bien dans ton cerveau, c’est cette graine dont j’ai parlé précédemment, graine ou gène ou empreinte indélébile, tu l’appelles comme tu veux. C’est congénital, non pas à un homme en particulier, mais à l’espèce humaine, inné, indéfectiblement lié à la condition humaine, et c’est pourquoi il ne quittera jamais l’homme.

-Pourtant, certains ne voient pas du tout ce Dieu logé dans leur cerveau.
-Tu sais bien comme tout le monde qu’il y a à l’intérieur de ta tête un œil braqué sur ton cerveau. Cet œil ne s’ouvre qu’à un certain âge, parfois tardivement, parfois il a besoin d’être aidé pour s’ouvrir, parfois ne s’ouvre jamais. Ce que tu dois savoir, c’est que dès que cet œil intérieur voit ce grain divin, qui existe bel et bien, celui-ci s’anime.

-Il existe bel et bien, il existe bel et bien, mais l’autre, l’autre Dieu dont tout le monde parle ?
-Quel autre, il n’y en a pas d’autre. C’est le même, il n’y en a pas d’autre et c’est dans ta tête qu’il loge, sans être une lubie.

-Bon, bon, et l’univers ?
-L’univers aussi est dans ta tête, mais qu’est-ce que tu crois donc ?

-Donc ce marteau que je tiens à la main n’est pas réel et je peux t’en donner un coup sur la tête.
-Mais si, il est réel, dur et consistant, mais il n’est pas vrai.

-Réel mais pas vrai, je ne comprends pas.
-Le vrai marteau, le vrai univers est dans ton esprit, dans ta tête, ce n’est pas celui que tes yeux regardent et tes mains touchent. Attends que je trouve une image pour illustrer. Tiens, voilà. L’univers que tu vois est comme une photo. Une photo est bien REELLE n’est-ce pas ? Mais le VRAI modèle est ailleurs ; ce qui est représenté n’y est pas, il est dans ta pensée.

-Si je t’ai bien compris, ce n’est pas l’univers visible qui se reflète dans mon esprit, mais mon esprit qui projette devant mes yeux le VRAI univers sous forme d’un univers REEL et concret.
-Bravo, excellent ! Ton esprit CONSTRUIT un univers bien réel sur le modèle d’un univers conçu par la graine divine, le seul vrai.

-Ha ha ha, tu me fais bien rire ! Tout le monde sait que c’est le contraire ; la lumière tape sur un arbre et c’est l’arbre qui la renvoie dans mon œil.
-Une précision d’abord, quand je parle de voir, c’est au sens large, cela n’implique pas seulement les sens et la vision de l’œil. Ensuite, il ne faut pas oublier que le rayon de lumière fait aussi partie de la photo, si tu vois ce que je veux dire. Il participe à la supercherie, c’est un élément du mirage.

-Mais pourquoi Dieu nous tromperait-il ?
-Il ne s’agit pas de nous tromper, à proprement parler. Bon, le mot supercherie est un peu fort, mal choisi, mais on ne pouvait pas s’en passer, car c’est bien de cela qu’il s’agit. Le but n’est pas de nous induire en erreur, mais de nous faire construire un monde réel, reflet concret du monde vrai (un monde vrai, sans espace et sans temps). Vivre n’est rien d’autre que cette construction. Vivre, c’est construire ce monde réel, y évoluer, le subir. Il n’y avait pas d’autre façon de nous faire appréhender, de nous faire expérimenter le monde vrai, ce dernier étant invivable, impraticable en raison de sa nature purement idéelle.

-Quelle différence y a-t-il entre Dieu, cet univers vrai et moi-même.
-Aucune différence entre le monde vrai et Dieu ; ils n’en font qu’un. Toi, tu es là pour un T.P. ou un T.D. avant de retourner dans le monde vrai.

-Comment sais-tu que je retournerai dans le monde vrai ?
-Parce que ce grain divin en toi, n’est pas toi ; il doit retourner d’où il vient, et c'est comme c'était toi qui y retournais. Ou, si tu veux, toi tu es fondamentalement ce grain, le reste de toi n’est qu’un emballage accessoire ou bractées de l’artichaut.

-Et que penses-tu du big-bang ?
-Bah, le big-bang dont on parle est certainement un boum qui a succédé à bien d’autres boums, il appartient au monde réel. Mais on peut parler d’un Boum originel, initial, sans que cela signifie qu’il y a eu un début. Le Boum premier, qui a vu  le monde vrai se traduire en monde réel sans pour autant disparaitre lui-même, le fameux « sois, et tout fut » dont tu as sûrement entendu parler par ton arrière-grand-père. Hé oui, ton grand-père savait des choses, et tu étais programmé et formé dès le début pour lire la traduction. Pourquoi le monde vrai (Dieu) a-t-il voulu se traduire en monde réel, je ne sais pas, toujours est-il que tu es la pièce maitresse, incontestable, de ce basculement."
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Message par Tatonga le Dim 30 Aoû - 6:09


Le grand Secret.

"Saura-t-on un jour le fin mot de cette histoire, découvrira-t-on le grand Secret ?
-Tu commets là une grave erreur. Qui te dit qu’il y a un secret à découvrir ? Secret signifie qu’il y a une astuce, une clé, qui est cause, qui explique un phénomène, et cela implique et suppose qu’il y a un état précédent, un avant-phénomène. Or, dans le cas d’espèce, dans le cas de l’univers, cas unique, il n’y a pas d’état précédent, et donc pas de secret à découvrir qui serait à l’origine de l’univers.

-Assertions gratuites. Qui te dit qu’il n’y a pas un "avant" ?
-Mais c’est le mot univers lui-même qui me le dit. S’il y a un "avant", il doit faire partie de l’univers, sinon l’univers ne serait pas l’univers.

-Là, tu me fourgues un vulgaire sophisme, de surcroît bien, bien rond. Tu définis l’univers de manière à justifier ta réponse. Autrement dit, ce n’est pas ta réponse qui explique l’univers ; c’est ta définition de l’univers que tu adaptes à ta réponse pour l’accréditer.
-Mais non, ce n’est pas une définition aménagée ou adaptée, c’est une définition qui s’impose. Bon, on va procéder autrement. On va supposer qu’il y a un "avant" qui te permet de découvrir le secret de l’univers. Dans cette hypothèse, il te faudrait  encore découvrir le secret de cet "avant"… pour être dans le secret. Tu vois qu’il ne te sert donc à rien d’inventer un "avant", il te renverrait à ton auberge de départ.

-Pourtant, les scientifiques explorent et cherchent.
-Je ne sais pas ce qu’ils cherchent. S’ils cherchent une réponse à ta question, à découvrir le secret, ils peuvent toujours courir.

-Mais pourquoi est-ce impossible ?
-Je t’ai déjà répondu. Il ne faut pas oublier que nous avons aussi une façon linéaire de raisonner dont on ne peut se libérer. Il nous faut des causes et des effets, nous avons besoin de passer des causes aux effets et vice versa, comme des marches à escalader, pour arriver à la vérité, démarche vaine, stérile, sans issue. Inappropriée, pour les raisons exposées plus haut, au problème posé.

-Mais pourquoi raisonnons-nous ainsi ?
-Parce que nous ne savons pas et ne pouvons pas faire autrement. Mais c’est une bonne question. Cette démarche a-t-elle une valeur rationnelle absolue, si tant est que "absolu" ait un sens ? Ou bien a-t-on été simplement formatés par la nature environnante, nous a-t-elle inculqué cette façon, une façon particulière et arbitraire, d’investiguer, sachant que les phénomènes de la nature, contrairement à l’univers qui est un cas unique en son genre,  s’expliquent  par les causes et les effets ? A cette question, je n’ai pas de réponse arrêtée.

-Notre rationalité est à valeur absolue, la preuve est que l’univers est mathématique et confirme donc notre logique mathématique.
-Là, tu changes presque de sujet, mais comme je n’ai rien d’autre à ajouter, allons-y. Je peux te dire que cette histoire d’univers mathématique, c’est du bluff. Le mathématicien qui affirme qu’un corps céleste sphérique, pour prendre un exemple simple, est mathématique dans sa forme, fait comme ce photographe qui prendrait le dit-corps en photo pour s’extasier ensuite de le voir ressembler à sa photo. Autrement dit, les maths dont il est question sont une copie, une imitation de la nature, elles n’émanent pas de nous. Elles montrent (prouvent) tout au plus que la copie est fidèle à l’objet et que le photographe est bon photographe, et non pas que l’objet est bien dessiné. Là, je ne peux pas expliquer davantage. Ou tu comprends ou tu ne comprends pas.

-Pourtant, on peut souvent constater que ça fonctionne bien grâce à un bon réglage, entre autres, mathématique. Pour prendre un exemple simple, les grosseurs  respectives du soleil et de la terre, leurs distances, etc. ont permis à la vie d’apparaitre…
-C’est toujours une affaire de photo, la même illusion, le même raisonnement inversé. C’est toi qui dis et juges que ça fonctionne bien et, partant de ce jugement subjectif, tu confères au soleil et à la terre (ou à leur supposé créateur) une intelligence et une intention. Car dis-toi bien que même la vie, on ne voit pas bien en quoi elle serait signe de "bon fonctionnement de l’univers", en quoi elle serait "un bon résultat", ou à quoi elle serait utile.
Rien n’est utile ; tout comme il ne peut y avoir de cause au départ, il ne peut y avoir de finalité… à la fin. Il n’y a donc aucun but ultime à atteindre qui nécessiterait une science ou un réglage mathématique précis préalable.
Il reste qu’il y a quand même quelque chose qui m’intrigue.

-Qu’est-ce qui t’intrigue ?
-Regarde la pâte biologique dont est constitué le vivant biologique. C’est une matière qui a ses qualités, ses propriétés, qui font croire qu’elle est intelligente, alors qu’elle n’est que matière à l’instar de l’eau qui, par ses prouesses et par toutes formes qu’elle peut prendre, donne la même impression d’intelligence. Mais ce n’est que de la matière naturelle, il faut comprendre qu’elle est ainsi, c’est tout, et qu’elle n’est pas plus habitée par un éfrit ou un djinn qu’un aimant qui attire et repousse.
Ce qui m’intrigue cependant, c’est que cette pâte pétrie de sang et de chair, qui se transforme constamment depuis son apparition, n’est pas seulement animée, mais… vive, vivante. Je veux dire qu’elle geint, souffre, se plaint. Pourquoi la douleur, c’est cette douleur, physique et morale, qui n’est pas normale, c’est cela qui intrigue. S’il y a un mystère, c’est bien celui-là. Ce qui m’intrigue, ce n’est pas tant "l’animé" que "le vif". Pourquoi cette pâte évolue-t-elle sans cesse en enfantant sans arrêt, sans jamais cesser de souffrir ? C’est le plus grand mystère.  Essaie-t-elle  d’enfanter quelque chose pour se libérer,  qui la libérerait ? Dieu ?

-Mais la douleur, c’est parce qu’il y a des nerfs, c’est pour alerter, etc.
-Tu ne m’as pas bien compris, va plus profond. Les nerfs, que tu souffres avec ou sans, on s’en fout, le résultat est le même, il y a souffrance. En disant ce que tu viens de dire, tu n’expliques rien, tu ne fais que confirmer qu’il y a douleur."
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Message par Tatonga le Mar 1 Sep - 12:35

Il n'est pas potier !

"As-tu une preuve de l’existence de Dieu ?
-Oui, il y en a une.

-Une preuve ? Laquelle ? Parce qu’il aurait créé le ciel, la terre, le soleil, les étoiles ?
-Non.

-Les mers, les montagnes, la pluie, les vents ? Les volcans, les oasis, les ouragans ? Les couleurs, les odeurs, les sons ? Le temps et l’espace ?
-Non.

-L’air, l’eau, la lune, la lumière et la nuit, l’herbe qui pousse, les récoltes, les fruits des arbres ? La laine du mouton, le lait de chamelle, les dattes, le vin couleur de rubis ? Les fleurs, les oiseaux ?
-Non.

-Mais quelle est donc cette preuve ?
-L’homme.

-L’homme ? Je ne comprends pas. Parce qu’il est intelligent, explore la terre, domestique la nature, conquiert l’espace ?
-Pas que.

-Parce qu’il est philosophe, savant, artiste, poète, romancier ?
-Pas que.

-Parce qu’il marche debout, parle, écrit, chante, danse ? Pas qu’il pense Dieu ? Parce qu’il s’immole, se sacrifie ? Parce qu’il pleure et rit, aime et hait ?
-Pas que.

-Pour son aventure, son épopée, son odyssée ?
-Pas que.
                     
-Mais c’est quoi la preuve ?
-L’homme.
Parce que, vois-tu, qu’il y ait eu au départ une pâte, une bille d’acier, une lanière de cuir ou un fétu de paille, moi, je m’en fous. Que cette chose se soit laissé pousser des doigts et tout le reste pour devenir ce que tu es et faire tout ce que tu as énuméré et oublié d’énumérer, moi, ça me laisse perplexe. C’est plus incroyable qu’un film de S.F. Que les scientifiques scrutent la chose, expliquent, échafaudent des lois et des théories, c’est bien, c’est intéressant, mais ils n’expliquent rien, ils ne voient que la façade et ça reste,  pour être gentil, un jeu de scientifiques. Ce qu’ils découvrent et expliquent  ne change rien à rien, ce n’est tout  au plus qu’une diversion et un divertissement.
En un mot, avec toi, là, en face de moi, je n’ai pas besoin d’une preuve de Dieu, tu es plus probant qu’un seing ; en te regardant, c’est son regard même que je vois. C’est trop, tellement évident que je ne sais pas comment te le dire : il est plus visible par toi qu’il ne saurait l’être par lui-même. Dieu ne joue pas au potier, il ne t’a pas créé, le croire relève de la naïveté des contes pour enfants ; il s’est réalisé ou se réalise en toi."
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Message par Tatonga le Ven 4 Sep - 0:45

Contrôle.

"De quoi vas-tu me parler aujourd’hui ?
-Je ne te parlais pas, je répondais à tes questions. Aujourd’hui, contrôle !

-Contrôle comme à l’école ? Et c’est toi qui vas noter, aïe aïe aïe !
-Allez, on commence ! Pourquoi pleures-tu ?
-Parce que j’ai de la peine.
-Et pourquoi as-tu de la peine ?
-Parce que j’ai de la peine.

-Zéro ! Pourquoi ris-tu ?
-Parce que je suis heureux.
-Et pourquoi es-tu heureux ?
-Parce que je suis content.

-Encore zéro ! Pourquoi aimes-tu ?
-Parce que j’aime.
-Et pourquoi aimes-tu ?
-Parce que j’aime.

-Zéro, zéro ! Bon, on va changer un peu. Pourquoi as-tu un corps ?
-Pour marcher, pour manger…, j’ai un corps parce que j’ai un corps.
-Zéro !

-Zéro, zéro, pourquoi zéro, et c’est quoi les réponses ?
-Zéro, parce que c’est zéro.
Tu pleures, ris, aimes, parce que tu es une âme. Les sentiments, les émotions sont l’apanage de l’âme, exclusivement de l’âme. Ton corps sert à visibiliser l’âme que tu es ; par le  corps – qui n’est pas seulement bras et jambes, pas que charnel, mais c’est un autre sujet --, elle se visibilise dans tous les sens du mot,  passe du potentiel au tangible, de l’abstrait au sensible, manifeste sa présence, se personnifie.

-Hou là là ! Et Dieu dans tout cela ?
-Une âme n’a pas besoin d’un dieu, elle se suffit à elle-même. Elle est un tout. Elle est unité, non composite et non dépendante.

-Mais il y a plusieurs âmes, nous en avons chacun une !
-C’est la même, et tu peux l’appeler Dieu, si tu y tiens. Ce qui est en chacun est identique à ce qui est en chacun, bien que les individus diffèrent— mais diffèrent-ils au fond ? — ; pourquoi, je n’en sais rien."
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Message par Tatonga le Dim 6 Sep - 3:03

Le Dieu naturel.

"Tu sais, tu nous rases avec tes histoires de conscience, esprit, âme et je ne sais quoi encore qui seraient preuve de Dieu.
-Ah bon ?

-Oui, tous ces trucs-là n’ont rien d’extraordinaire, l’univers en est plein ; la lumière, l’électricité, l’air, l’eau… le sont autant, pour peu qu’on y prête attention, et ne prouvent rien. Pas besoin donc d’aller chercher un Dieu, tout cela est naturel, c’est ce qu’il y a, et c’est tout.
-Oui, si tu veux, mais comme tu le dis si bien "il y a".

-Quoi ?
-Je répète ce que tu as dit : "Il y a". Veux-tu me rappeler ta définition de Dieu.

-Dieu est omniscient, omnipotent, omniprésent…
-Encore oui, si tu veux, mais ça ne m’avance pas plus que si tu me disais qu’il ne ressentait pas le chaud et le froid.

-C’est quoi alors Dieu ?
-Rappelle-toi Moise, Moussa, et le bâton d’Aaron. C’est proprement confondant de découvrir parfois au détour d’une lecture une grande vérité chez ces vieux prophètes.

-Quoi ? Dieu, c’est celui qui a créé le serpent ?
-Qui crée la vie, imbécile ! Réfléchis bien, tu ne peux rien attendre de plus, c’est le maximum que tu puisses  exiger d’un Dieu : créer la vie. Seul un Dieu peut créer la vie. Mieux : si quelqu’un ou même  quelque chose crée la vie, ça suffit : c’est Dieu qui répond présent. Et là, nous avons non seulement des créations (créées) vivantes, mais aussi conscientes d’être vivantes… comme toi.

-Bof, la vie consciente, c’est naturel comme le reste ; il n’y a pas de quoi invoquer un Dieu.
-C’est là qu’il faut bien m’écouter, ouvrir grand les yeux et les oreilles, car tu ne tiens même pas compte de ce que je dis. Que la vie arrive par le canal naturel ou surnaturel, par un oléoduc ou un gazoduc, par avion ou par bateau, je m’en fiche, ça ne change rien à rien. Autrement dit : à partir du moment où tu as le miel, qu’importe l’abeille ?

-Tu as raison, sauf que lorsqu’on parle de Dieu, c’est à une vie future qu’il garantirait dans un au-delà qu’on pense ; faute de quoi, il serait inutile. Et c’est, au fond, pourquoi les matérialistes t’accusent de fantasmer, d’imaginer des choses sans fondement.
-Peut-être. Mais les matérialistes inversent les rôles et portent aux autres les accusations qu’ils sont seuls à mériter. Car si, moi, je suppose une autre vie dans un au-delà, je me base bien sur la réalité-vie que nous constatons et vivons ; tandis que les matérialistes font l’impasse sur notre vécu terrestre, n’en tiennent nullement compte. Je te laisse dire laquelle des deux positions est la plus fondée.

-Mais pourquoi extrapoler hors du naturel si tout est naturel ?
-Je vois que tu ne m’as pas bien suivi, tu remâches toujours la même chose. D’abord, je n’extrapole pas à partir de rien, mais sur une base. Ensuite, que veut dire naturel et surnaturel ? C’est une distinction bidon, une simple vue de l’esprit, une fiction, une scission artificielle, factice et spécieuse  d’une réalité une. Pour te faire plaisir, je n’ai même pas exclu dans mon propos  que tout soit naturel (et je peux tout aussi bien considérer que tout est surnaturel). Or, ce "dit naturel", nous n’en savons presque rien, l’essentiel se passe hors de notre vue, et il en a bien émergé la vie. Tout est donc possible jusqu’aux choses les plus inimaginables et tout peut être supposé ; alors que les matérialistes, en interdisant toute supposition, restreignent d’autorité et arbitrairement l’infinie  réalité au seul rayon de leur regard.

-Tu joues sur les mots, tu feins d’ignorer qu’on appelle surnaturel ce qui relève justement du délire, délire qu’il faut distinguer de la vraie réalité.
-Mais tout est délirant justement si tu y penses bien, une branche, un arbre, une fourmi, moi, toi surtout ; il y a ce que nous voyons et ce qui nous échappe, ce dernier constituant 99,99999…% de la réalité une. C’est distinguer, couper une réalité une en deux parties, naturel et surnaturel, en se basant sur le visible et le non visible pour l’esprit et l’œil humain, qui est un délire."
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Message par Tatonga le Lun 7 Sep - 8:30

Cohérence et convergence.

"Dis-moi, Tatonga, que penses-tu de la théorie de l’évolution, de la sélection naturelle et tout le busines ?
-En voilà une question ! C’est quoi déjà ton nom, toi ? Ah oui, ça me revient : Tictoc. Hahaha !
Ce que j’en pense ? D’abord, ce n’est pas une hypothèse malgré son nom de théorie, mais une explication scientifique et les scientifiques ont scientifiquement raison. Tu ne pensais tout de même pas que j’allais remettre en cause des recherches de plus d’un siècle, voire de plusieurs siècles, sur une question dont je sais d’ailleurs très peu de choses. Faut quand même pas me prendre pour un charlatan, un fanatique, ou pour un adepte de la Terre plate !
Cependant…

-Hahaha, cependant ! Je te vois venir, tu vas déployer toutes les ruses de ta langue fourchue de Sioux pour tordre le cou à tout ce que tu viens de déclarer sacré et irrécusable, je te connais bien !
-Et si tu écoutais au lieu de faire le pitre ?
Les scientifiques sont tenus d’être scientifiques. S’ils voient une bébête croquer une autre bébête qui croquait des noix tombées d’un arbre qui a poussé là, ils le disent et s’en tiennent là.

-Hahaha, c’est bien ce que je disais ! Et que veux-tu qu’ils disent d’autre ? Qu’ils invoquent la main d’Allah ? Je te connais bien, va !
-Dis-moi, Tictoc, comment se fait-il que les bébêtes aient trouvé de l’eau à boire, de l’air à respirer, des provisions à manger, des prédateur qui étaient là pour éliminer celles d’entre elles qui n’ont pas su muter pour se protéger, qu’il leur ait poussé des yeux pour voir une lumière qui était là… ?

-Hahaha ! Mais tout cela a été expliqué. S’il n’y avait pas tout cela, il n’y aurait tout simplement rien eu, aucune bébête, aucune vie. Tous ces éléments ont agi les uns sur les autres, une succession et  des  interactions de causes et d’effets très complexes, enchevêtrées, réciproques et, le temps s’écoulant et le hasard aidant, cela a donné ce que cela a donné. Quant à l’œil, ben c’est simple, un jour une cellule s’est déformée par hasard, a dérivé, ou s’est ébréchée ou quelque chose comme ça, puis a continué à avancer petit à petit sur son nouveau chemin et c’est devenu un œil au bout de je ne sais combien de millions d’années.
-Mon œil ! Tu connais beaucoup de hasards comme ça, toi ? Et l’homme, c’est pareil, n’est-ce pas ? Un beau jour, alors qu’il pleuvait et que tout était sombre comme s’il faisait nuit, une cellule d’un monstre a trébuché, est tombée, s’est relevée, s’est mise à courir et est devenue homme.
Hahaha ! Des histoires comme ça, faut que tu m’en racontes beaucoup !

-Et c’est quoi ta théorie ?
-Je vais te dire une chose. Les scientifiques ont bien raison de parler d’environnement, de conditions propices, de causes et d’effets, d’évolution et de sélection, qui ont fait apparaitre ceci et cela, mais il y a autre chose.

-Autre chose ? L’Esprit ?
-Ni l’Esprit ni un esprit. Mais tous ces éléments, toutes ces choses que j’ai énumérées, la vie, les bébêtes, leurs cellules, l’air, l’eau, les végétaux, les minéraux, la pâture, la lumière, les proies, les prédateurs etc. se connaissaient dès ou avant l’apparition de la première bactérie, échangeaient, se parlaient en secret, se concertaient en silence. Autrement, c’est impossible. Les scientifiques ne pouvaient pas le dire, même s’ils le devinaient ; ils ne pouvaient qu’invoquer ce qu’ils ont invoqué.

-Mais comment est-il possible que les cellules parlent au soleil et les épis de blé aux cellules ?
-Parce que s’il n’y a ni l’Esprit ni un esprit, il y a de l’esprit dans l’univers, dans la nature, qui fait la jonction, qui assure les liaisons, coordonne et relie, et c’est tout comme s’il y avait l’Esprit bien connu appelé Dieu. J’ai mille arguments, mille preuves, mille raisons d’affirmer que rien n’aurait été possible autrement ; et ni le hasard ni les milliards d’années n’auraient rien pu y faire. Mais je ne peux pas tout dire, ce serait trop long, c’est à toi d’ouvrir les yeux.

-Mais hier, tu avais dit que la réalité était une et unie, et voilà que tu me parles d’esprit, et comment expliques-tu toutes ces bébêtes différentes les unes des autres ?
-Oui, elle est une et unie, l’esprit n’en est qu’un caractère. Quant à la diversité des créatures, si tu veux mon avis, et n’en déplaise cette fois-ci aux scientifiques, elles ont toutes servi à façonner l’homme, lui transmettre chacune un caractère, physique ou psychique, une aptitude, un don ; c’est pourquoi l’homme est si complexe, contradictoire, à la fois bon et mauvais, doux et violent, intelligent et idiot, etc., toutes choses que tu ne peux pas trouver réunies chez une même espèce animale. Tu peux dire autant que tu veux que c’est de l’anthropocentrisme, mais c’est la vérité et je n’y peux rien.
Tout est cohérent, tout est fait pour converger vers l’homme, une créature, n’en déplaise encore aux scientifiques, exceptionnelle d’entre toutes ; ce n’est pas sans raison qu’il a été dit que Dieu créa l’homme.

-Mais l’homme est fait et les bébêtes sont encore là !
-En quoi te gênent-elles, il ne faut pas te laisser dérouter par ce genre de détails, il y en a tellement. Il faut savoir marcher sur la voie principale en cherchant toujours un schéma cohérent, car comme je le disais hier, "il y a", et s’il y a, c’est qu’il y a cohérence et donc de l’esprit qui construit. Dis-toi bien, Tictoc, que la cohérence n’est pas un luxe ou une coquetterie, c’est une nécessité, nécessaire pour qu' "il y ait", et le hasard en est l’ennemi mortel.

-Mais pourquoi Dieu tout puissant n’a-t-il pas créé directement l’homme ?
-Tu n’as pas encore bien compris ! Ce n’est pas le Dieu mythologique classique tout puissant qui construit. C’est la nature spiritualisée qui construit/se construit."
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Message par Tatonga le Jeu 10 Sep - 2:56

La vérité.

"La vérité, c’est quoi, Tatonga ?
-Comment veux-tu que je te le dise, Tictoc, je n’en connais aucune, il n’y en a aucune. Je me demande même si je dois poursuivre cet entretien ; il est dangereux, il y a risque que tu découvres des choses qui te feraient perdre la raison.

-Comme tu y vas ! Aucune vérité et je risque de perdre la raison ! Il faut toujours que tu exagères, il y a bien pourtant des vérités, mathématiques par exemple. Un et un font bien 2.
-Il n’y a là aucune vérité. Dire 2, c’est répéter "1 et 1" comme un perroquet, rien de plus. Dire que les angles d’un triangle font 180°, c’est redire, avec d’autres signes et mots, que c’est un triangle, un triangle de surcroît fictif, qui n’existe que dans l’esprit du matheux. En outre, toutes les mathématiques reposent  sur des socles appelés postulats, hypothèses, axiomes et je ne sais quoi encore, indémontrables, proclamés arbitrairement vrais, souvent implicites (pas expressément énoncés). Si tu les retires, tout l’édifice mathématique s’effondre.

-Peut-être, mais ce n’est pas le cas des sciences de la nature, de la physique… Les faits, les phénomènes sont réels, constatés, vérifiés, expérimentés, prouvés, reconstitués ; c’est des vérités.
-Tu ne vas pas me faire faire le tour de toutes les disciplines scientifiques, Tictoc. Non, il n’y a aucune vérité. Ces scientifiques, physiciens, biologistes ou autres, ne font qu’observer, constater, décrire et rapporter en disant qu’ils expliquent. En vérité, ils ne sont pas différents et ne font pas mieux que les Anciens qui dessinaient ce qu’ils vivaient et savaient sur les flancs du Tassili n’Ajjer. C’est juste un peu plus fouillé, mais ils ne font que décrire. Un physicien peut bien dire par exemple que tel fait et l’effet de telle cause, mais il serait bien en peine de dire pourquoi une cause est cause.

-Pourquoi une cause est cause ? Tu es fou de te poser une question pareille ! Une cause est cause parce qu’elle est cause, que te faut-il de plus ? Ou parce qu’elle-même est causée par une autre cause ! Ha ha ha, pourquoi une cause est cause, t’as pété un plomb, c’est sûr !
-C’est la routine et ton manque de discernement qui te font croire que la question est insensée. Pourtant, la question se pose bien et demeurera à jamais sans réponse, non pas que l’homme ne soit  pas suffisamment intelligent, mais parce qu’elle n’a aucune réponse qui serait sa vérité. Si tu invoques des forces, le poids, la vitesse, l’énergie cinétique et tout le baratin des physiciens pour expliquer par exemple qu’une boule renverse une quille, tu n’expliques pas la cause, tu ne fais que détailler, démonter, décrire, constater, relater un évènement. Si tu dis qu’une cause est cause parce que causée elle-même par une autre, tu ne fais guère mieux, tu fais juste un pas en arrière sans répondre à la question, et elle reste toujours posée.

-Soit, mais pourquoi dis-tu que c’est dangereux pour moi ?
-Pas seulement pour toi. Si tu fais attention à ce que je viens de dire, si tu médites sérieusement la chose, tu comprendras que l’univers tout entier, à grande échelle et dans son ensemble, ne repose sur aucun socle, sur aucune vérité. Attends, ce n’est pas assez bien dit : il ne pouvait pas s’édifier sur une vérité, "ce qui est" ne pouvait pas reposer sur une vérité qui en serait le socle. As-tu cette illumination ou pas encore ? Attends, je n’ai pas fini, il me reste à conclure et c’est le plus important. Voici : ce que nous appelons vérité n’existe nulle part ailleurs que dans ta tête. Si tu te concentres un peu, tu peux comprendre que le concept, la chose vérité même est un onirisme, une naïve rêvasserie, une hallucination. Ce n’est qu’un mythe. C’est effrayant, c’est vertigineux, mais c’est ainsi, et tu n’as même pas où aller protester ou porter plainte, Tictoc.

-S’il n’y a aucune vérité, ce que tu dis n’est pas vérité non plus.
- Au lieu de mimer les bouffonneries et les imbécillités de tes profs de philo, tu ferais mieux de méditer cette  question et d’attendre l’illumination ; tôt ou tard, elle finira par dissiper les vapeurs qui t’embrument l’esprit."
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Message par Tatonga le Sam 12 Sep - 0:59

Toi, c’est lui.

"Tictoc, qui es-tu ?
-Je suis quelqu’un, je suis Tictoc, je suis une personne, je suis Moi.
-Oui, ça je le sais, mais qui es-tu ?
-Je m’appelle Tictoc, fils de mon père et de ma mère, j’ai 30 ans, 2 sœurs, un frère, des oncles, des tantes et j’habite ici.
-Oui, mais qui es-tu ?
-J’aime le chocolat, les randonnées, le sport, la mer. Je suis pêcheur.
-Oui, je sais, mais qui es-tu ?
-Je suis honnête, pas toujours, courageux, enfin pas trop, un peu paresseux.
-Je sais, mais qui es-tu ?

-Je ne comprends pas ce que tu veux, je suis Moi, quoi !
-Tu ne sais pas qui tu es, Tictoc. Tout ce que tu as dit ne dit pas qui tu es. Regarde en toi, il y a quelqu’un. Il y a quelqu’un en toi, Tictoc. Le Tictoc que tu crois être n’est pas toi et ne peut  pas être et faire tout ce dont tu as parlé, pêcheur et musicien. T’en rends-tu compte ?

-Je ne comprends pas bien.
-Quelqu’un habite en toi, Tictoc, ce n’est pas le toi que tu crois, mais c’est un inconnu.

-Je crois que tu veux me faire peur, mais je vois  à peu près ce que tu veux me montrer.
-Oui, c’est effrayant. Tu le portes en ton sein, relié à toi par un cordon ombilical, comme une femme porte son bébé en son ventre, la seule différence est que c’est lui qui te nourrit. C’est un inconnu bizarre, étrange, un être d’un pouvoir incommensurable, Tictoc, un être sans visage surtout. Il est ton hôte inséparable, tu en as l’immense responsabilité, une trop grande responsabilité pour le misérable petit Tictoc que tu es. Ou peut-être est-ce lui qui est responsable de toi, je ne sais pas. Tu n’es pas seul, Tictoc, tu n’es rien en réalité, tu es lui sans être lui tout en croyant être toi-même toi. Tu l’appelles Moi, mais ce que tu appelles Moi c’est lui, et tu ne sais pas qui c’est, tu ne sais rien de lui. Tu ne sais pas d’où il vient, qui il est, pourquoi il est là, ce qu’il te veut et ce qu’il fera de ta carcasse, je veux dire de la carcasse que tu es, car tu ne possèdes rien en propre et tu aurais tort de dire "ma" carcasse. Est-ce un ange, est-ce un démon ? C’est terrifiant d’être ainsi habité, de n’être même pas toi, ou d’être un toi inconnu de toi… Et tu ne peux rien faire, Tictoc.
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Message par gaston21 le Sam 12 Sep - 16:47

Tatonga, tu as perdu tes chameaux! Pourtant, un chameau, c'est difficile à perdre! Mais ta réflexion hautement philosophique est d'un niveau tel que leur cerveau ne capte plus! Redescends au bas de la dune! Amandine te fait des appels du pied, mais tu n'es plus là!
Tiens, je te mets sur la piste du lion! On estime à un million le nombre de lions dans le monde en 1950; ils ne seraient plus qu'entre 29000 et 32000 individus (S&A) y compris celui qui rugit de temps en temps sur les forums. En Asie, il n'y a plus que 600 fauves, enfermés dans la réserve de Gir, en Inde. Les pérégrinations de nos amis les animaux ne sont-elles pas plus importantes que nos pérégrinations cérébrales?
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Message par Tatonga le Lun 14 Sep - 1:47

La mue du serpent.

Salut Gaston, content d’entendre ta voix. Je vais te dire dans la suite pourquoi il y a de moins en moins de lions, et parfois de plus en plus, pourquoi des espèces apparaissent et pourquoi des espèces disparaissent.

"Tictoc, peux-tu expliquer, s’il te plait ?
-Bah, c’est l’homme qui dit qu’une nouvelle espèce est apparue quand, à la suite d’une longue évolution, il estime que la progéniture ne ressemble pas beaucoup au grand-père. Une espèce disparait quand les conditions, la base-vie, le milieu ne lui convient plus.

-Je ne te dirai pas que c’est faux, mais tu es bien superficiel, tu ne vas pas au fond, et c’est comme si c’était faux. Pour commencer par le commencement, une autre question, Tictoc : connais-tu les différentes hypothèses d’apparition de la vie sur la Terre ?
-Je connais l’hypothèse du Barbu, la thèse des pucerons tombés du ciel, la thèse de la réaction chimique.

-Bon, on va s’en tenir à ça. Laissons de côte l’histoire du Barbu, de toute façon on le retrouvera dissimulé dans la suite mais sans sa barbe. Examinons le cas des pucerons venus du ciel. Je ne sais pas pour toi, mais moi cette thèse me fait rire. On a une planète riche et féconde qui, manifestement, est le terreau qui a fait naitre les pucerons. Mais non, on va dire qu’ils sont… tombés du ciel à bord d’un caillou qui, comme si l’immense espace ne lui suffisait pas, tombe justement sur la petite terre où, le hasard faisant bien les choses, les dits pucerons trouvent de verts et gras pâturages pour les accueillir. Hilarant ! Bon, elle a quand même un avantage cette thèse, on n’a pas à expliquer l’apparition des pucerons : ils viennent du ciel !

-Tu écartes donc l’hypothèse chute libre, il te reste la réaction chimique qui semble avoir ta préférence, vu que tu parles de richesse et de fécondité. Qu’en dis-tu ?
-Réaction chimique ou physico-chimique, bouillon ou soupe, j’en veux bien jusqu’à un certain point. Qu’il en sorte des artichauts, des poireaux, du calcaire, de l’huile, enfin quelque chose dans ce genre, je ne dis pas. Tu vois Tictoc, je ne suis pas le genre à rechigner à propos de tout, mais qu’il en sorte des hommes qui protestent, se révoltent contre leur sort et gigotent comme des diables, ça non, c’est trop, ça ne tient pas.

-Je ne sais pas si tu connais bien les thèses que tu viens de rejeter ou si tu te bats contre des fantômes, comme à ton habitude, mais je reconnais que telles que tu les présentes, elles sont cousus de fil blanc, sans compter que la seconde n’est rien de plus que la fameuse théorie de la génération spontanée unanimement décriée. Je parie que tu as ta propre thèse.
-Tu devines juste. J’ai ma thèse, réaliste et cohérente, mais je ne vais pas la détailler ; ça ferait trop long, de toute façon tu peux facilement trouver toi-même des arguments pour l’étayer, du moins en saisir la cohérence. Mon hypothèse est simple : l’univers tout entier baigne dans l’esprit comme un poisson dans l’eau. Là où les conditions s’y prêtent, comme sur terre par exemple, l’esprit se laisse pousser un corps à la manière d’une graine qui devient plante. C’est la seule hypothèse qui explique ce qui n’a jamais été expliqué : qu’il y ait de l’esprit en toi. Et pour répondre à Gaston, chaque fois que les conditions ne conviennent plus, l’esprit se retire des lions et les lions disparaissent, et réapparaissent dès que les bonnes conditions sont rétablies.

-Quand l’esprit se retire, c’est pour aller où ?
-Pourquoi aller loin. Pour l’esprit, il n’y a pas loin et près, il se retire pour se retrouver dans la masse esprit, déshabillé en quelque sorte. Il ne cherche pas à trouver un corps, mais l’environnement peut le doter d’un corps. D’un corps ou d’un autre, selon les circonstances et l’ambiance.

-Tout est naturel donc, se fait naturellement ?
-A part le naturel que veux-tu qu’il y ait ? Je répète : que veux-tu qu’il y ait, que veux-tu qu’il y ait Tictoc ? Est-il si difficile de comprendre que si quelque chose est, il est de facto naturel et que ce qui n’est pas naturel n’est pas, ne peut pas être. Nommer ce non naturel, c’est nommer le néant, le non-être.

-Et l’esprit, c’est quoi ?
-Que veux-tu que ce soit, Tictoc ? C’est une matière parmi d’autres, comme toutes les autres matières constitutives de l’univers. Et comme toutes les autres matières, il a ses propres propriétés qui le distinguent des autres. C’est tout et c’est tout simple. Disparait-il ? Non, pas plus que les autres matières, rappelle-toi Lavoisier, mais il ne t’appartient pas, tu ne possèdes rien en propre. Il se fait toi, puis change de forme.

-Il change de forme, et moi, je deviens quoi ?
-Quand il change de forme, il charge Tictoc sur ses épaules et l’emporte tel un fardeau de bois sec. Pauvre Tictoc ! Mais que veux-tu qu’il fiche de toi ? As-tu déjà vu un serpent qui mue se soucier de la vieille peau qu’il quitte ? A l’école, on t’a parlé de la combustion, n’est-ce pas, eh bien voilà, c’est ça : chaussure abandonnée, tu te consumeras dans un enfer aux douces flammes, à feu très doux,  jusqu’à n’être plus que cendres."
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Message par gaston21 le Lun 14 Sep - 16:43

Quelle imagination! La vie n'est jamais apparue ; elle a toujours été là; elle est dans la moindre particule et sans doute même en dehors de la particule; ne parle-t-on pas d'énergie virtuelle? La vie, c'est l'énergie, et tout est énergie. Mais cette énergie a pris des formes invraisemblables au cours du temps et continue certainement à le faire. Ce qui interpelle, c'est le moteur qui oriente cette énergie; un moteur piloté par qui? Le hasard? La bonne blague! Pour ma part et je me répète, la seule explication est l'existence d'une Intelligence suprême, mais nous ne pouvons l'appréhender, pas plus que je ne peux comprendre... le mandarin!
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Message par Tatonga le Mar 15 Sep - 0:57

"Tictoc, as-tu lu ce que dit Gaston ?
-Oui, Gaston a raison de dire que tout est animé depuis toujours, qu’il n’y a pas eu d’apparition, mais il feint d’ignorer que le végétal et notamment le biologique sont des formes nouvelles, tout à fait différentes, qui marquent une rupture radicale avec le passé, ouvrant une nouvelle page, et c’est cette nouvelle ère que nous appelons vie. Il y a eu sans doute des étapes et la dernière découle certainement des précédentes, mais elle s’en démarque nettement, et on est bien obligés de relever ce fait absolument singulier qui nous donne à voir des êtres qui s’empiffrent et rigolent.

-Bien parlé Tictoc, je vois que tu as même abandonné ton parler populaire. Pas mal, pas mal ! Et que penses-tu de cette Intelligence suprême qui piloterait le paquebot ?
-Tout dépend de ce qu’il appelle suprême. S’il désigne par ce mot une intelligence distincte, séparée spatialement, qui dirige de loin, télécommande l’engin, là, je ne suis pas d’accord. C’est tout à fait invraisemblable, c’est du registre des histoires de fantômes, des contes pour enfants et des croyances du vieux Cro-Magnon, en un mot du surnaturel, de l’imaginaire ; d’ailleurs je ne vois pas en quel endroit pourrait se terrer cette intelligence. Par contre, s’il désigne par ce mot une qualité infuse, intrinsèque, propre à l’engin lui-même, et utilise le mot suprême pour dire que c’est une qualité supérieure parmi toutes les qualités de l’engin ; ou s’il utilise ce mot pour dire que l’engin tout entier est intelligent, est une intelligence optimale, alors oui, dans ces deux cas, je serais d’accord : il y a bien quelque chose qui ressemble un peu à notre intelligence et, faute de lui trouver un autre nom, nous l’appellerions bien intelligence. J’ajouterais, et c’est très important, que cette intelligence infuse n’est pas une intelligence active comme la nôtre, elle n’agit pas, elle végète, mais il n’y a pas mieux qu’une image pour être bien compris : elle n’agit pas volontairement pour construire, c’est une simple transpiration ; l’univers transpire nous donnant l’impression de penser, il est ainsi, c’est sa nature.

-Magnifique, Tictoc, magnifique ! Tu sais, pas plus tard qu’hier, je me demandais s’il ne valait pas mieux te faire mourir d’un trait de plume, mais je crois que je vais te garder, surtout que trouver un nouveau héros par les temps qui courent n’est pas chose aisée."
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Message par Tatonga le Mer 16 Sep - 6:03

Rien.

"Tictoc, vois-tu ce rocher là-bas ?
-Oui, je le vois.
-Si tu t’en rapproches ou t’en éloignes, le verras-tu ?
-Oui, je le verrai mais plus petit ou plus grand.
-Et cette musique…
-Je l’entendrais moins, si je m’en éloignais ; et mieux, si je m’en rapprochais.

-Très bien, Tictoc, et maintenant sais-tu ce qu’est la matière ?
-Des molécules, des atomes, des électrons….. enfin de l’énergie. Tout solide, liquide, gaz, lumière, son, gravité, champs, onde… est énergie. Les savants l’ont dit.

-Toi aussi, tu es savant. Je ne vais pas te demander de me dire ce qu’est l’énergie, non seulement tu ne sauras pas me répondre, mais tu ne pourras jamais le savoir, et quand même tu parviendrais à le savoir, tu te retrouverais devant la même difficulté à définir ta nouvelle découverte. Je vais donc juste te demander si tu vois mieux la matière que l’électron, et comprends mieux la matière que l’énergie et pourquoi.
-Je vois mieux la matière que l’électron et comprends plus facilement la matière que l’énergie, parce que l’électron est plus éloigné de mes yeux, et l'idée  d’énergie de mon esprit. C’est encore une question de distance.

-De ce qui précède, comprends-tu qu’il n’y a rien à part la distance, l’espace ?
-Non, je ne suis pas d’accord ; il y bien des objets.
-Mais où sont-ils et comment sont-ils ? Ne vois-tu pas qu’ils se dissipent à mesure qu’ils s’éloignent de toi pour, d’évidence, n’être plus rien, qu’ils n’existent que par rapport au repère que tu es, que ce sont donc tes sens et ton esprit qui les créent et leur donnent forme… et que toi-même, tu n’es que parce que tu te vois et te penses ou qu’un autre te voit et te pense ?

-Non, je ne suis pas d’accord ; ce sont mes sens et ma pensée qui sont limités, les objets existent bel et bien.
-Réfléchis un peu. Tu sais très bien que même avec des appareils infiniment puissants et une pensée infiniment aiguisée, tu ne trouverais jamais une limite, tu ne trouverais jamais rien, tu te perdrais dans le néant. C’est bien la preuve qu’il n’y a rien ; si tu crois le contraire, c’est que tu en es encore à la pensée antique  où l’on croyait que tout était composé d’atomes, comme les dunes de grains de sable.

-Il n’y a donc rien, rien ?
-On pourrait être tenté de dire qu’il y a cette distance dont on parlait, l’espace. Mais l’espace, tu sais bien que c’est juste une vue, un vide censé séparer ce qui est censé être des objets ; il n’est donc rien.

-Ce n’est pas possible ! Bon, il y a quand même ma pensée qui pense tous ces objets.
-Figues-toi que sans ces objets, tu n’aurais  aucune pensée. Ce sont ces objets qui créent, provoquent tes pensées, et comme ils sont rien, ta pensée aussi. Certes, tu penses aussi ta pensée, mais c’est la même chose que si tu pensais un objet, alors qu’il n’est rien. Elle n’est donc rien.

- Ha ha ha ! Il n’y a rien. Le rien pense le rien, et même la pensée qui pense le rien est rien ! Mais il est impossible qu’il n’y ait rien, Tatonga.
-C’est là que tu te trompes. Ce qui est impossible est qu’il y ait quelque chose : c’est impossible, illogique, irrationnel, irréaliste. Moi, ce qui m’étonne est qu’il puisse y avoir toutes ces choses aussi bizarres les unes que les autres, à commencer par toi et moi. Tu crois que cette montagne que tu vois là-bas existe ? Tu prends le monde pour un grand complexe industriel ? Pauvre nigaud !

-Il y a quand même quelque chose, Tatonga, je n’en démords pas !
-Oui, et je vais te le dire. Il y a le rien qui n’est rien. Mais le rien lui-même doit être. Et c’est ce que tu vois. Tu vois le rien tout en étant toi-même rien. C’est cela qui est réaliste. Tu croyais donc avoir des yeux et une pensée pour voir papa Noël en vrai ? Pauvre naïf ! C’est pour voir le rien avec rien afin que le rien, seul possible, soit.

-Bof, tout ce que tu dis a été déjà dit avant toi.
-Pas tout à fait, ce que je dis est peut-être même le contraire, et tu es un crétin. On sait depuis longtemps que tout a été dit avant nous et qu’on ne fait que répéter. Mais il y a la manière de le dire, et tout l’art est là, Tictoc.

-Hahaha, tu es artiste, maintenant !
-J'ai dit que l'art était là, Tictoc, je n'ai pas parlé de moi."
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Message par Tatonga le Jeu 17 Sep - 2:17

La poésie.

"Tatonga, c’est quoi la poésie ?
-Je n’y ai jamais rien compris. A part La Fontaine, dont on ne peut même pas dire qu’il est poète, et quelques autres qui écrivent en vers sans être davantage poètes, tous les autres, les vrais, rien !
-D’accord, mais c’est quoi la poésie ?
-Pour moi, c’est un langage, mais je ne garantis rien.

-Et c’est quoi un langage ?
-J’appelle langage tout signe ou signal utilisé pour transmettre un message, mais il m’étonnerait fort que ce soit là la définition des dictionnaires. Je mets donc dans ce mot les langues écrites et parlées, les parlers populaires, familiers, argotiques, les patois, etc., les gestes, l’expression du visage, le regard, le timbre de la voix, la musique, le dessin, le chant, la danse, la poésie, bien sûr. Je ne cite pas pour dresser une liste complète, mais pour préciser ma définition.  J’ajouterais la mer, le vent, la forêt, la nature ; ils parlent aussi.

-La danse, le regard,  c’est un langage ?
-Zorba le Grec, si tu l’as lu, danse pour raconter sans mots, pour s’épancher sans dire. Les yeux, ce qui peut se dire avec les yeux ne peut se dire dans un autre langage ni se traduire dans aucune langue, Tictoc. Paradoxalement, c’est le langage le mieux compris, mais il est impossible de le traduire en mots ; les écrivains les plus habiles s’y sont abimé les dents des nuits durant, en vain.

-Pourquoi le mieux compris ?
-Les yeux communiquent directement, de l’âme à l’âme, sans l’intermédiation des mots, toujours imparfaits.
-Et ils disent quoi les yeux ?
-Je t’ai dit que c’est trop subtil pour se dire en mots, t’es sourd ou quoi ?

-Et pourquoi tu ne comprends pas la poésie ?
-Quand un poète écrit un poème, Tictoc, ce n’est pas pour donner l’info du jour, ça ne se lit pas comme un journal, c’est pour livrer une émotion, un sentiment, un ressenti difficiles à exprimer. Pour réveiller en toi ce qu’il ressent, il joue de la langue tel un musicien de son instrument, il choisit les mots, les expressions, les tournures, les sonorités, les rythmes… Pour comprendre le message, il est vain d’en chercher le sens dans les mots et les phrases ; tu dois avoir en toi, tu dois être capable de ressentir toi-même ce qu’il veut te communiquer. Tu vois, c’est une question de sensibilité, ce n’est pas un exercice de lecture ordinaire. C’est d’ailleurs valable, mais à un degré moindre, dans toute communication : l’émetteur du message t’envoie un signal pour cibler, mettre le doigt sur quelque chose en toi ; si ce quelque chose n’est pas en toi, il ne touchera rien et tu n’y comprendras rien.

-Bon, j’ai compris, mais je suis déçu, je pensais que tu étais poète et que tu allais me gaver de poésie de ton cru ou de quelque autre poète.
-Si, si, je le suis, mais je suis poète sans munitions pour te tirer dessus, il me manque les mots et la technique pour te faire vibrer.
-Alors donne-moi à lire un beau poème d’un grand poète.
-Tiens en voici deux du grand Mohammed Dib, si tu y piges un mot, je t’envoie sur la lune.
Femme Au-Delà.
Mains
au plus près.
Vient la quêteuse avec son cri.
Mémoire sur le devant.
La lumière au visage nu.
Fastes d'août au revers.


Tu as pigé ?
Feu Instant
Révélation si matin au sortir du désastre.
Preuve dans le sable qu'un oiseau a marché.
L'insolation délicate l'envol d'un fou de bassan.
L'empreinte sans bruit.
La sérénité sans lieu.


Tu as pigé quelque chose ?
Allez, encore un.
Femme première
Odorant soleil juste peint.
Le sourire mûri au verger.
Et tremblant de se rassembler,
qui blasonnent, les seins avancés.
Puis la frayère unie sur le versant.

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Message par Tatonga le Sam 19 Sep - 1:38

La Farce de Satan.

"Tictoc, sais-tu que ce qui est logique n’est pas illogique ?
-Hi hi hi, je savais que ça finirait par arriver. Et qu’est-ce qui est logique ?
-Est logique ce qui est logique, Tictoc.
-Hi hi hi, je savais, je savais que ça finirait mal !
-Tictoc, tu m’énerves, ce qui est exact n’est pas inexact.
-Mais oui, bien sûr, un dogme en vaut bien un autre.
-Tictoc, une porte est ouverte ou fermée.
-Oui, je sais, c’est dans la Bible.
-Tictoc, douterais-tu de tout cela ?
-Non, puisque c’est écrit dans ton Coran.
-Tictoc, ce sont là les principes sacrés de la logique.
-Toute religion a ses dogmes, Tatonga, je sais.
-Tictoc, tous les hommes étant mortels, sais-tu que tu es mortel ?

-Prouve-le donc ! Tout cela c’est du vent, Tatonga, tout cela est croyances, préjugés, dogmes, religion, et toi un  endoctriné. Tout cela ne mène nulle part, à part faire du sur place et déblatérer, est infécond, infertile ; es-tu sûr qu’il n’y a qu’une seule logique et a-t-on jamais prouvé qu’une logique est logique ?

-Prouver que la logique est logique, mais tu es fou, Tictoc !
-Sois bien sûr que toute logique, aussi logique pût-elle te paraitre, n’est que la logique de ta logique, une religion, qu’il peut y en avoir d’autres et que, si chacune peut prétendre à une cohérence interne, aucune n’est La Logique. Ce ne sont que des constructions humaines qui reposent sur des affirmations humaines élevées par l’humain au rang de vérités. C’est du bidon, Tatonga, et tu es bien crédule de croire arriver à la Connaissance vraie en mastiquant ces bidules.

-Tu es fous, Tictoc, ils servent d’outils à la philosophie, aux maths, à toute réflexion, à la science…
-La science peut peut-être te fournir de l’avoine pour nourrir ton âne, mais à part ça, faut pas rêver.

-Et qu’est-ce qu’on va faire alors, on arrête de penser ?
-Faut juste comprendre que tu ne sauras jamais rien ; que la pensée humaine n’est pas plus appropriée pour savoir que les écailles du poisson, pas plus crédible que tes sens. C’est juste un préjugé. Après, tu peux continuer à te gargariser de mots, c’est sans conséquences.

-Il n’y a donc aucune logique en l’univers et son contenu accessible à une logique ?
-Aucune, Tatonga. Notre rationalité est une chose, l’univers et ce qui est en l’univers en est une autre  ignorant le mot même logique. Aucun rapport. Si tu veux le mot de la fin, on a été faits comme des rats. Et le comble, c’est que derrière l’arnaque, il n’y a aucun arnaqueur. C’est l’Arnaque Suprême ou une farce de Satan."
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Message par gaston21 le Sam 19 Sep - 10:54

Tatonga, oiseau de nuit? Qui ne se manifeste qu'à la lueur de la lune et des étoiles, quand tout dort autour de lui, sans le moindre bruit de souris à deux ou quatre pattes...Pas étonnant qu'il puisse s'élever si haut...Mais touche-t'il encore le sol? En voie de tourner comme un derviche?
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Message par Tatonga le Dim 20 Sep - 13:30

Le mariage.

"Tatonga, c’est quoi le mariage ?
-Sache d’abord que tout ce qui se dit sur le mariage est faux, et tout ce qui est faut engendre des erreurs à tous les niveaux et des dérives de toutes sortes. L’égarement !
-Et pourquoi c’est faux.
-Sache aussi que quand je dis mariage, je ne parle pas de ce qu’est devenu le mariage, ni de la manière dont il est institué et défini par la loi, car il est possible que tout cela ne soit déjà que les dérives dont je viens de parler. Car les dérives, elles ont eu le temps de se produire et d’être consacrées, sanctifiées.
-Donc, le mariage ce n’est pas ce que font les gens, mais ce que toi tu décides qu’il soit. Tu serais pas un peu despote ?
-Non, pas moi, mais les nécessités, les contraintes qu’impose la vie. Tu vois, c’est objectif, pas subjectif.

-Et qu’est-ce que le mariage donc ou, si tu préfères, que doit-il être ?
-Le mariage, et c’est certainement ce qui l’a, consciemment ou inconsciemment, justifié au départ, est une association (plutôt une société dans le sens du code de commerce) dans laquelle les associés s’unissent pour mettre en commun leurs moyens (compétences, facultés, force, dextérité, etc.), comme dans une entreprise de services ou de production, pour faire face à la vie. S’entraider, se soutenir, car il est moins difficile de se débrouiller dans la vie à plusieurs ou à deux que seul. C’est une entreprise à but utilitaire, comme le sont bien la tribu, la communauté, la nation.

-Et c’est quoi les erreurs dont tu as parlé ?
-II y a erreur dès l’instant où l’on oublie ce que doit être le mariage pour se focaliser sur des questions, très importantes certes, mais relativement secondaires, qui ne font que venir se greffer sur la chose principale : l’amour, comment choisir son associé, la fidélité, la jalousie, etc. Il y a erreur de perspective, on oublie la chose, on n’en tient même plus compte, elle n’est plus l’essentiel, elle s’efface ; c’est une erreur d’analyse qui, comme toute erreur d’analyse, mène à tout, à toutes sortes de comportements, toutes sortes de dérives, à tout genre d’unions, à n’importe quoi. Je ne dis pas que je suis contre tout cela, je dis seulement que ce sont d’autres formes d’unions qu’il ne faut pas confondre, et qui sont souvent confondues, avec le mariage et qu’il y a par conséquent risque de voir se perdre dans cette confusion une institution que je qualifierais de vitale.

-Et c’est quoi ces nécessités qui rendent nécessaires le mariage, faire des enfants ?
-J’ai parlé des difficultés à être seul face à la vie. Quant aux enfants, à moins de vouloir s’offrir des jouets pour ne pas s’ennuyer, ou d’être intéressé pour une quelconque autre raison personnelle, je ne vois pas pourquoi il faudrait en  faire.

-Pour être père et mère, Tatonga.
-Voilà que tu recommences avec tes âneries. Etre père, c’est la plus grande absurdité que j’aie jamais entendue. Une mère peut avoir un enfant, et un enfant est enfant de sa mère, Tictoc, seulement de sa mère. Un homme ne peut pas avoir d’enfants. Enfin tu peux toujours le dire, mais c’est loin d’être la réalité.

-Des enfants pour la postérité, Tatonga.
-Mais de quoi tu te mêles ? Qui es-tu donc pour te préoccuper de la postérité ? Vis ta vie et va-t-en, le reste ne te regarde pas. Si le bon Dieu veut avoir des enfants, il n’a qu’à les faire lui-même. Mais il y a quelque chose de vrai dans ce que tu dis, bien qu’il ne soit pas nécessaire de passer par le mariage pour faire des enfants. Il y a une mystérieuse conscience collective (indépendante des individus) propre à l’espèce qui pousse à faire des enfants. Tout le monde l’appelle instinct alors que c’est davantage que cela, c’est une vraie conscience collective, et c’est probablement aussi l’une des raisons, inconsciente, à l’origine du mariage. D’où vient cette conscience, mystère ! Certains invoqueront la nature, mais à force de tout attribuer à la nature, elle a fini par devenir Dieu et le naturel, surnaturel.

-Tu as parlé d’association à plusieurs.
-Oui, un peu plus de deux, quatre ou cinq, voire six ou sept sociétaires, ce serait la taille idéale, plus sécurisant en tout cas ; deux c’est trop petit. Mais c’est problématique difficile à réaliser ; il faut tenir compte des inconvénients et comparer avec les avantages. Théoriquement, c’est mieux, c’est plus solide et s’il y a défection d’un associé, l’association est préservée. Pratiquement, ça reste quand même difficile, les gens n’y sont pas encore préparés. Plus tard, peut-être…"
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