forum-religions: la maison d'Inès
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Pérégrinations.

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septour1
gaston21
Tatonga
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Message par Tatonga Mar 16 Juin - 2:27

gaston21 a écrit:Je suis plus près de l'âne que du savant! Et j'en ai bien conscience! Oui, toute bestiole descend d'une bestiole précédente; combien d'humains descendent-ils du facteur ou du plombier? Tatonga, tu as même été mon colonisateur! Et je te le prouve! Si ça se trouve, nous avons des gènes communs! Tes cousins lointains, les sarrasins, ont sauté comme des criquets sur les belles filles de mon village! Crois-tu qu'alors ils "pélégrinaient" dans la métaphysique? Un grand sourire, cousin!
http://www.lcdpu.fr/livre/?GCOI=27000100008760

Je n'ai rien à voir avec ces sarrasins, Gaston, je les connais pas.lol
Moi et les miens n'avons jamais quitté notre "chez nous" pour coloniser qui que ce soit. Et bien que retranchés dans nos montagnes derrière de hautes murailles rocheuses et bien qu'il n'y ait rien à gratter chez nous, pas même une terre, les autres n'ont pas cessé de venir, chacun son tour, nous emmerder. lol
Qui que vous soyez, si vous lisez ce message, sachez qu'il n'y a rien à gratter chez nous, rien Pérégrinations. - Page 2 569146778
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Message par Tatonga Mar 16 Juin - 2:34

Dialogue avec mon savant.

« Dites-moi, cher savant, pourquoi ai-je des yeux ?
-Pas compliqué. En passant un jour entre des épineux, deux épines vous ont troué la peau, et voilà, vous avez des yeux pour voir. C’est une chance pour vous, tous les autres ont péri parce qu’ils ne pouvaient pas voir le prédateur qui s’approchait d’eux.

-Magnifique ! Et la lumière était évidemment là, attendant pour pénétrer dans ma tête que des épines me trouent la peau et le crane, et le monde aussi pour que je le voie. Magnifique, magnifique ! La science, c’est magnifique ! Et dites-moi, cher savant, pourquoi ai-je des oreilles ?
-Pas compliqué. Un jour, alors que vous vous trouviez en rase campagne, le tonnerre a tonné si fort que ça vous a fait deux trous de part et d’autre de la tête, et voilà, vous avez deux oreilles pour entendre la symphonie de la nature. C’est une chance pour vous, tous les autres ont péri parce qu’ils ne pouvaient pas entendre le prédateur qui s’approchait d’eux.

- Magnifique, magnifique ! Et dites-moi, cher savant, pourquoi  est-ce que je pense ?
-Parce que vous avez un cerveau qui pense.
-Et pourquoi pense-t-il ?
-Parce qu’il bout.
-Et pourquoi bout-il ?
-Il bout pour penser.
-En voilà de belles boucles.
-Quelles boucles ?

-Les boucles de vos cheveux. Et dites-moi, cher savant, ne trouvez-vous pas que cela fait trop de choses à la fois qui arrangent bien les affaires du Monde ? Au lieu de se morfondre dans le froid et la solitude des ténèbres, la mine grise, anonyme, inconnu et ignoré, inodore, incolore et sans saveur, il est désormais vu, entendu, pensé, reconnu, par moi. Éclairé par la lumière de ma pensée, glorifié, chanté, paré de toutes les couleurs. Révélé par mon esprit agissant comme un révélateur de photographe.

-Qu’est-ce que vous allez chercher là, vous délirez ; le monde vous ignore et ignore tout cela, il est inconscient.
-Et vous qui êtes dans ce monde et de ce monde, vous êtes conscient et conscient que le Monde est inconscient ! Dites-moi, cher savant, est-ce que vous ne vous paieriez pas ma fiole par hasard ? »
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Message par Tatonga Mer 17 Juin - 13:30

La Dynamique.

-C’est qui la Dynamique, c’est Dieu ou la nature ?
-La Dynamique ne désigne pas un être ou une chose, et la question à poser n’est pas qui est la Dynamique, mais qu’est-ce que la Dynamique ?
-Explique.
-La dynamique est une force ou un ensemble de forces qui n'en font qu'une, qui animent le monde et que nous constatons, percevons et comprenons, plus ou moins. Il ne sert à rien, et c’est une erreur, d’attribuer ces forces à un être ou à une chose.

-Et qu’est-ce que ça change ?
-Ce qui change, c’est qu’il ne faudra plus se demander de quoi est capable Dieu ou de quoi est capable la nature, de déclarer que Dieu est bon et peut tout faire ou que la nature est périssable et ne pense pas, mais d’observer et de juger d’après ce qui se passe, de relever les faits.

-Mais tu fais la même chose toi aussi. Au lieu de dire Dieu ou la nature, tu dis Dynamique.
-Non, ce n’est pas la même chose. Les mots Dieu et nature sont chargés de préjugés qui orientent l’observation  et faussent  le jugement. On ne juge plus d’après ce qui est observé, mais d’après ce que sont supposés être et faire Dieu et la nature. Ce n’est pas le cas de la Dynamique, qui, à part suggérer qu’elle est dynamique, ce qui est incontestable, n’est entachée d’aucun préjugé, et il ne peut lui être rattaché que ce qui est effectivement observé.
-On va repartir de zéro, quoi, faire table rase de toutes les croyances et philosophies.
-Oui, presque, les questionnements sur l’univers ont été trop pollués par toutes sortes de délires et d’idées préconçues.

-Et que penses-tu du mot Energie ?
-Il ne convient pas non plus, il est loin d’être neutre ; je ne le trouve guère différent des mots matière et nature, il en est trop proche et, tout autant qu’eux, il sous-tend l’idée d’absence de sensibilité. Il est desservi et disqualifié par cet apriori. Il a une forte connotation matérialiste, il n’ouvre pas le débat, il le clôt.

-As-tu une démarche particulière pour approcher la Dynamique ?
-Particulière, oui, et ça ne veut pas dire que j’innove. Je considère que rien n’est hors de l’univers, que tout est dans l’univers, vient de la Dynamique et appartient à la Dynamique, je veux dire que les individus ne peuvent rien posséder en propre, car ils ne se sont pas auto-créés, que si les individus aiment, haïssent, mentent, volent, cela ne peut venir que de la dynamique de la Dynamique. Cela ne veut pas dire que la Dynamique est voleuse et menteuse ou qu’elle ne l’est pas, il ne faut pas personnifier la Dynamique, cela veut dire que tout cela résulte de sa dynamique. C’est en basant  la réflexion sur ce postulat qu’il faudra essayer de comprendre.

-Et toi, as-tu compris quelque chose.
-Partant du principe que tout vient de la Dynamique, je dis que si l’homme cherche un sens, c’est que l’idée de sens n’est pas étrangère à la Dynamique et j’ai compris que l’univers n’est pas une échoppe de brocanteur, mais qu’il connait une évolution positive progressive. Cette dernière nous parait s’étaler dans le temps, mais je ne le crois pas non plus, je crois que tout est en même temps, en interne et en profondeur.
-Ça veut dire quoi en même temps et en profondeur ?
-Je crois que l’univers est tout fait, mais la Dynamique démonte l’univers en pièces détachées pour les étaler devant nos yeux, à défaut de nous montrer l’univers dans sa globalité.

-J’en déduis que la Dynamique s’intéresse à nous.
-Je dirais que c’est nous qui nous intéressons à elle et que c’est elle qui a voulu que ce soit ainsi. Nous la découvrons petit à petit, nous voyageons en elle, et cela nous donne l’impression de la voir évoluer. Il ne faut jamais oublier que nous avons une conscience consciente d’elle-même et de l’univers, ce n’est pas quelque chose qui peut être balayé d’un revers de main ou se suffire d’une explication du genre "la conscience résulte du fait que nos neurones se frictionnent le dos."
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Message par Tatonga Ven 19 Juin - 3:56

L’univers.

-Qu’y a-t-il au-delà de l’univers ?
-Il n’y a pas d’au-delà de l’univers, tout est dans l’univers, l’univers est tout ; les mots ont un sens et c’est ce que signifie ce mot.
-Pourtant la science dit que l’univers est en expansion accélérée, que les galaxies fuient en créant de l’espace.
-Je ne sais pas ce que dit exactement la science, mais cette façon de dire est une absurdité, un non-sens qui contredit le sens même du mot univers ; c’est une façon de voir l’univers comme une sphère qui se mettrait à enfler et qui aurait donc un au-delà où s’étendre. Il ne faut pas changer le sens des mots.

-Et c’est quoi l’univers pour toi ?
-L’univers est toute la réalité, et la réalité est tout. Il est sans limites par sa définition même et pour la simple raison qu’il n’y a aucune raison pour qu’il  ait des limites et aucun despote pour les lui imposer. Il est infini, infini dans toutes ses dimensions, elles-mêmes infinies, infini dans le temps, dans l’espace, dans ce qu’il a de plus petit, dans ce qu’il a de plus grand, dans tous ses aspects, et il a tous les aspects. Il est tout le temps et tout l’espace. La pensée ne peut pas l’appréhender dans sa globalité. L’homme (la science) ne peut l’expliquer, non pas que l’intelligence humaine soit limitée ou qu’il faille une intelligence d’un autre type, comme on l’entend dire parfois, mais parce qu’il n’a pas de limites, pas de bouts, et il est donc impossible d’en venir à bout. En étant infini, l’univers échappe à toute saisie par la pensée, par la vue ou par la photographie.

-Et la Dynamique se trouve où ?
-Nécessairement dans l’univers. C’est la dynamique de l’univers, sa pulsion. L’idée que quelque chose puisse exister hors de l’univers est une absurdité, une chimère, une histoire de fantômes. Un conte pour enfants que l’on pourrait résumer ainsi : un magicien assis sur une chaine télécommande de très loin à l’aide d’une baguette magique une grosse boule appelée univers. C’est juste bon pour un dessin animé.

-Qu’y-t-il dans l’univers ?
-Tout y est, c’est même cela qui fait qu’il est univers et infini. Il est complet, plein devrais-je dire, sans possibilité de s’agrandir ou de rapetisser ; il est toute la réalité. C’est pour cela, et tu l’as certainement remarqué, que l’homme ne peut qu’imiter, décomposer, recomposer, reproduire les choses et formes de l’univers, mais jamais rien créer de fondamentalement nouveau.

-Pourtant des choses nouvelles apparaissent dans l’univers.
-Oui, elles t'apparaissent à toi ; mais il faut comprendre qu’elles font partie de son patrimoine exclusif ; elles ne viennent pas s’y ajouter, elles y étaient déjà à l’état latent et comme possibilité : son patrimoine est  infini, et c’est la Dynamique qui le fructifie.

-Que fait la Dynamique à l’intérieur de l’univers ?
-La Dynamique est la dynamique de l’univers, car l’univers est dynamique en interne, il n’est pas figé.

-Que faisons-nous dans cet univers ?
- Il faut d’abord savoir que nous ne pouvions pas ne pas y être, qu’on n’y est jamais par hasard, tout ce qui est dans l’univers devait y être, c’est un fait inexorable de l’activité de la Dynamique (d’autres diront que c’est sa volonté). Nous faisons partie de la réalité, et ce qui n’est pas dans la réalité n’est nulle part, il n’est pas du tout. Mais la question se pose effectivement : à quoi sert chaque chose de l’univers ? Elle se pose encore davantage pour nous, car quoi qu’on dise, nous sommes très différents de tout le reste. Nous tenons un rôle extrêmement important (voir ce qui a été dit de notre conscience). C’est la Dynamique, partie intégrante et agissante de l’univers, qui cultive et développe la conscience en nous. La Dynamique est dynamique de l’univers et l’univers se conscientise, pourrait-on dire. Après le passage de la matière inerte à la vie brute (dans tous les sens du mot), apparue en son seins, il aborde une étape nouvelle pour prendre conscience du mal et du bien et intégrer des valeurs. Il œuvre à se moraliser.
Il ne faut cependant pas s’en vanter, nous n’y avons aucun mérite, nous sommes juste des arbres plantés par la Dynamique pour produire ce qu’elle veut produire pour l'univers : de la conscience au sens éthique du terme.
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Message par Tatonga Lun 22 Juin - 8:18

Comprendre.

-Pouvons-nous comprendre l’univers ?
-Par comprendre l’univers, je comprends percer son secret et comprendre ses diverses manifestations.
Nous savons qu’il est la réalité, il est la réalité qui est, il n’y a donc pas d’origine ou de cause à lui trouver, il ne peut pas en avoir, il n’a pas à en avoir. Il est infini et, de ce fait, il est le contenant infini ; aucun contenant,  aucune pensée ne peut le contenir.
Outre cela, il est difficile, voire impossible, d’appréhender certains de ses phénomènes parce qu’il y a inadéquation, disproportion, entre ses dimensions spatiales et temporelles et notre perception du temps et de l’espace. Nous sommes trop éloignés à la fois de ses infiniment grands (je mets au pluriel) et de ses infiniment petits. Entre le moment par exemple où il y avait la matière dite inerte, le moment où est apparue la vie et le moment où est apparue la conscience telle qu’elle est en nous aujourd’hui, il s’est écoulé tant de temps que le phénomène nous échappe. La succession des faits que je viens d’énumérer, nous auraient facilement sauté  aux yeux si les intervalles de temps qui les séparent avaient été moins longs. En fait, ils ne sont longs que par rapport à nous, à notre manière de percevoir, c’est donc tout à fait relatif. De même, les grandes distances qui nous séparent des galaxies ne sont grandes que par rapport à nous.
En vérité, je ne crois même pas que l’univers s’étale  en longueur, en largeur, en profondeur et dans le temps. Cela me parait invraisemblable, naïf même. Pourquoi la réalité se déclinerait-elle en dimensions spatiale et temporelle ? Pour moi, la réalité ressemble à la vie (à ne pas confondre avec la créature vivante), c’est-à-dire invisible, impalpable, sans dimensions, tout en étant infiniment riche en toutes possibilités.
Tout se passe donc comme si, dans l’impossibilité de nous faire comprendre les pouvoirs infinis de cette réalité imperceptible, on avait créé, comme par souci pédagogique, un avatar ayant des dimensions infinies de temps et d’espace, plus concrètes et plus faciles à saisir.

-Ce que nous voyons et ce que les scientifiques étudient, ce n’est donc pas la réalité, mais un avatar !
-Exactement, un avatar ou une métaphore. C’est comme si on leur avait dit que la jeune fille était belle comme la lune, et qu’ils se soient mis à scruter la lune avec leurs lunettes.

-Comment sais-tu tout cela ?
-La clairvoyance. Il est inconcevable que la réalité, si riche, infiniment riche, porteuse de tout, qui ne peut être que sublime, s’étale trivialement en longueur, largeur, épaisseur, poids et volumes comme une vulgaire crêpe. Je vais te dire une chose : le fait même qu’on nous ait mis des oreilles et des yeux aurait dû nous inciter à la méfiance, nous mettre la puce à l’oreille. Des yeux et des oreilles pour percevoir une réalité de gypse et de calcaire, c’est une belle farce.

-Donc ce monde est une fiction.
-Le fait est que nous ne pouvons connaitre et voir que ce monde dimensionnel. Alors je ne sais pas si, dans ces conditions, le mot fiction convient. Dit-on d’un documentaire que c’est une fiction parce que ce qu’on voit sur l’écran n’est pas tout à fait ce qui est gravé dans le disque dur de la caméra ou sur la bande "pellicule" du film, ou parce que l’image sur l’écran n’est qu’une image de l’objet filmé et non l’objet lui-même ?

-Donc, c’est un film.
-Disons que nous n’avons pas inventé le numérique, il était déjà utilisé depuis que le vivant a été dotés d’yeux. Nos yeux ne sont pas des yeux qui voient tout, ils ont été spécialement conçus pour regarder un film. On ne pouvait pas faire davantage pour nous, il faut nous contenter du film ; la réalité vraie, non dimensionnelle, n’est "voyable" par aucun moyen.

-Mais qui est ce "on" qui fait des films ?
- On, ce n’est personne. C’est juste une façon de dire. C’est la réalité vraie, non dimensionnelle, qui se projette elle-même en dimensions  devant des spectateurs eux-mêmes projetés. Ce n’est pas compliqué : elle a mis en place le film et les spectateurs, des spectateurs conçus de manière à pouvoir voir le film. Autrement dit, c’est comme si nous voyions son ombre, mieux, sa traduction ou sa représentation en dur alors qu’elle est immatérielle.

-Mais c’est une histoire de fous.
-Bien sûr, et ça a toujours été une histoire de fous… ou un mensonge ; un simple oiseau qui vole est bien une histoire de fous ou de film, ou un mensonge… Certains matins, c’est en me réveillant et en regardant autour de moi  que j’ai l’impression d’entrer dans un rêve. Franchement, que faisons-nous là au milieu de toutes ces choses bizarres qui nous entourent ?

-C’est incroyable !
-C’est plus incroyable que tu ne croies, car je ne te dis pas tout ce que je pense. Je me demande parfois si la carte mémoire n’est pas dans notre tête et si ce n’est pas chacun de nous qui projette le film qu’il voit. Hors et sans notre carte mémoire, plus sophistiquée que les cartes de nos appareils, il n’y a peut-être rien.
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Message par gaston21 Lun 22 Juin - 17:02

Hier à midi, je me suis fait piquer au doigt par une guêpe vicieuse; ça me fait toujours mal mais ça va s'arranger. Je me demande si cette guêpe était une fiction ou si elle ne faisait que pérégriner...
Tatonga, tu pérégrines trop haut!
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Message par Tatonga Mar 23 Juin - 11:49

La métamorphose.

-Où va l’univers ?
-L’univers ne se déplace pas comme une montgolfière dans le ciel, mais il se transforme intérieurement. Dans ces transformations, je crois percevoir une tendance à l’amélioration, une meilleure intégration de ses parties, une meilleure adaptation les unes aux autres, une harmonisation. L’univers cherche son équilibre interne.

-Il n’est donc pas parfait.
-Cette idée de perfection découle de l’idée qu’il serait l’œuvre d’un artisan parfait. Or l’univers est l’objet qui existe en premier et le seul à exister, mu par sa propre dynamique dans le sens d’un meilleur équilibre.

-Pourquoi dans le sens d’un meilleur équilibre ?
-C’est évident, mais difficile à expliquer. Je te dirais qu’une dynamique ne serait pas une dynamique, n’aurait pas de raison d’être, si elle n’agissait pas pour réaliser un équilibre. Peut-être faut-il dire que c’est le déséquilibre qui déclenche la dynamique, une dynamique d’équilibrage.

-Tu dis avoir perçu une tendance à l’amélioration, à l’équilibre ou à la perfection, qu’as-tu perçu au juste ?
-Pour ne pas nous éparpiller, prenons l’exemple de la créature vivante. Nous savons qu’elle s’est ouverte sur son environnement, elle voit, sent, entend, qu’elle s’est intégrée à son milieu et s’est améliorée avec le temps, par la sélection, etc. Nous en parlons comme si tout cela était les prouesses de la créature ; or, elle ne s’est pas faite, elle ne s’est pas auto-créée. Elle est une partie de l’univers, armée, dotée des facultés qui lui sont nécessaires pour pouvoir  s’intégrer, s’harmoniser avec le reste de l’univers. Qui l’a conçue ainsi ? La dynamique, une dynamique qui agit  pour une meilleure intégration des parties de l’univers.

-Un exemple ne suffit pas pour énoncer une vérité.
-C’est vrai. J’ai pris cet exemple à dessein, il va me servir de transition pour dire à quoi je veux en venir. Cependant, dans le domaine de la physique, par exemple, tout est équilibre, aussi bien à l’intérieur de l’atome qu’au niveau des relations entre corps célestes. En fait, tout ce qui nous parait normal, banal, ordinaire, allant de soi, est la réalisation d’un équilibre, est un équilibre réalisé.

-Bah, c’est les lois de la physique.
-Lois de ta grand’mère ! Et pourquoi donc y a-t-il ces lois plutôt que rien, et pourquoi ces lois-là précisément ? Parce qu’il y a nécessité, besoin implacable d’équilibres.

-Dis-moi à quoi tu voulais  en venir.
-Pour se convaincre de ce que je vais dire, il est nécessaire d’avoir présentes à l’esprit les incroyables, impensables, inimaginables, prouesses dont est capable la Dynamique. Ses capacités, son ingénierie, sont sans limites ; elle « pense » à tout, prévoit, anticipe. Il n’y a qu’à voir les mille et un ingrédients et gadgets, les milliards d’innovations, psychiques et physiques, incorporés dans le corps humain. La seconde chose à ne pas oublier, c’est l’apparition de la conscience. Cela ne peut  en aucun cas être fortuit ou anodin, surtout pas la conscience, car c’est un phénomène encore plus prodigieux que la vie elle-même.
Alors se pose la question : pourquoi une conscience ? Et je te rappelle encore une fois que tu n’es pas autonome, tu ne t’es pas créé et tu ne peux être la source de cette conscience ou de quoi que ce soit ; tout toi, tout ce qui est en toi, est une impulsion de la Dynamique. Alors pourquoi une conscience ?

-Mais ta Dynamique, c’est Dieu !
-Non, Dieu, on ne sait pas d’où il vient, tandis que la Dynamique, si. La réalité manifestée en univers pour et sous nos yeux avait besoin d’équilibres, d’être tenue en équilibre, et c’est ce besoin d’équilibre qui a généré la Dynamique. La Dynamique équilibre et régule, pas seulement sur le plan physique, mais psychique aussi et, avec l’avènement de la conscience, elle va passer au plan moral. La réalité et son univers s’acheminent vers la moralisation ; pour tout dire en un mot, plus tard, les grosses bêtes ne mangeront plus les petites bébêtes.

-Mais tu es malade !!
-Dis-toi bien qu’on m’aurait dit pire et même enfermé si, à l’époque des dinosaures, j’avais annoncé la venue de  l’homme et d’un Tatonga pianotant sur son clavier. N’est-ce pas ? Je reviens encore à ce temps trop long qui sépare les évènements et qui, de ce fait, nous assoupit, nous endort, nous empêche de voir les liens qui les unissent, leur succession, de voir les enchainements.
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Message par Tatonga Mer 24 Juin - 6:46

La mort.

-Parle-moi un peu de nous, de notre devenir.
-Si tu veux savoir ce que tu deviendras ou ce que tu feras, je ne peux pas te le dire ; je ne suis ni devin ni gourou. Cependant, et je vais te parler franchement, j’ai la quasi-certitude que nous sommes éternels, que la mort n’existe pas.

-La quasi-certitude ! On a eu beaucoup de quasi-certitudes, et même scientifiques, qui se révélèrent être des erreurs.
-C’est beaucoup mieux que ça, infiniment plus probant, je dirais même et sans hésiter, sans le moindre doute, que ce n’est pas seulement une certitude, mais la seule certitude… certaine.

-Tu veux donc prouver ce que personne n’a encore prouvé.
-Exactement. Parlons de la mort et d’abord de nous-mêmes. Que sommes-nous, une pensée ou un corps ? Est-ce le corps qui anime la pensée, qui fait penser la pensée ? Est-ce le corps qui parle ou fait parler la pensée ?
Tu vois bien que c’est le contraire, c’est la pensée qui anime le corps, c’est la pensée qui utilise les cordes vocales pour s’exprimer. Tu vois, le corps est un simple instrument, une guitare de ta pensée (ou de ton esprit si tu veux). Pour te "tuer", on te tire une balle dans le cœur et on dit : voilà, il ne bouge plus, il ne parle plus, il est mort, il ne pense plus.
Et c’est là une très grave erreur de raisonnement. On raisonne comme si c’était ton corps qui animait ta pensée, comme si c'étaient tes cordes vocales qui la faisaient parler. Très grave erreur, car en te tirant une balle dans le cœur, on n’a pas tué ta pensée, on a détruit son instrument, on a détruit l’instrument qu’elle animait et qui lui permettait de se faire entendre.
En un mot, il n’y a pas le moindre indice, le plus petit signe, qui permette de dire que la mort existe. C’est une simple assertion, la plus gratuite qui soit. Infiniment plus gratuite que l’affirmation de l’existence d’un Dieu, car pour Dieu il est toujours loisible de trouver une foultitude d’indices, de signes, mais pour la mort, rien, strictement rien.

-D’accord, mais alors pourquoi l’esprit du mort n’est-il pas là pour continuer à échanger avec nous ?
-Sache d’abord que ce que tu viens de dire n’est pas une objection valable. Sache ensuite que si nous avons tous un corps, c’est qu’il est nécessaire aux échanges entre esprits dans le milieu où nous nous trouvons : un milieu impose ses conditions. Échanger sans corps, c’est comme jouer de la guitare dans le vide. Mais attention : ce que je viens de dire là, ne vaut pas grand-chose, ce n’est que des hypothèses, des tentatives d’explications ; en vérité, je ne sais pas pourquoi, je ne peux pas tout savoir et avoir tous les détails. Ce qu’il faut cependant savoir et retenir, c’est que ce que tu présentes comme une objection n’en est pas une et, surtout, ne suffit pas du tout et ne peut en aucun cas mettre en doute ou remettre en cause ce que j’ai démontré plus haut.

-Oui, je comprends, je ne peux pas exiger que tu saches tout ; tu peux ne pas tout savoir et saisir l’essentiel.
-Je voudrais aussi attirer ton attention sur le fait que nous avons toujours trouvé la mort absurde,  qu’elle nous a toujours surpris, et je ne crois pas que cet étonnement soit sans raison. Notre pensée, notre esprit se rebiffe à cette pensée de la mort. Je ne sais plus qui avait dit que le premier homme qui avait vu un autre homme mourir avait dû être fort étonné.
Je voudrais maintenant te parler de Descartes, sans vouloir invoquer son autorité. Se demandant si le monde extérieur et lui-même existaient ou s’il rêvait, il avait conclu que le fait de se poser la question prouvait au moins une chose : que lui existait. Je pense donc j’existe, avait-il dit. Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire d’après toi si ce n’est : ma pensée existe.
Oui, la pensée (ou l’esprit) est la seule chose absolument certaine. J’ajouterais la seule qui existe fondamentalement. Que le reste existe ou non, la forme et l'aspect qu'il peut avoir, cela n’a aucune importance, strictement aucune, on s’en fiche, c’est totalement secondaire et cela ne change rien à l’essentiel. Alors comment veux-tu que la chose la plus, la seule fondamentale au monde disparaisse du monde ? Est que resterait-il du monde si elle disparaissait ?
Oui, j’en ai la parfaite conviction, beaucoup plus qu’une conviction : la mort n’existe pas. Tu sais, nous avons une conscience à plusieurs niveaux, à plusieurs étages. Chez tout le monde, la pensée a conscience d’elle-même, chacun sait qu’il pense. A un niveau plus élevé, elle va plus loin et prend conscience de son immortalité, c’est comme une image qui, de floue, devient de plus en plus nette pour s’imposer. Dans ce cas, il n’est même pas besoin de développer tout un argumentaire, ou de croire ou de parler d’un dieu ou de foi : c’est tout simplement clair de la clarté de la lumière. C’est une question de niveau de conscience.
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Message par Tatonga Sam 27 Juin - 2:49

Le matérialisme.

"C’est quoi le matérialisme ?
-Bah, c’est une doctrine, plutôt une flopée de doctrines qui empiètent les unes sur les autres, se font des emprunts, etc. Pour en avoir une idée, il faudrait se taper des dizaines de bouquins, en supposant que le lecteur comprenne ce qui y est écrit, ce qui n’est pas du tout certain, comme c’est le cas de tous les mots en isme.

-Merci pour le baratin, je te demande de me dire ce que c’est.
-Les matérialistes disent qu’il y a une seule substance, que le monde est fait d’un seul matériau, la matière. Mais comme l’esprit est là, il les embête, et ils ne peuvent l’ignorer. Tu sais, il n’y a pas mieux qu’un esprit, à la fois présent et invisible, pour embêter les gens. Alors, ils disent qu’il y a deux substances, l’esprit étant la seconde substance, à l’exemple et à l’égal de la matière ; ou bien disent que la matière prédomine ; ou que l’esprit n’est qu’une sorte de sécrétion de la matière, etc. Bref, l’esprit ne prédomine pas, n’est pas supérieur ; en un mot il n’y a pas au faîte de la pyramide un être spirituel, Dieu, concepteur et créateur de tout.
Cela dit sous toutes réserves, comme disent les juristes.

-Et toi, tu en penses quoi ?
-Moi, je me fiche pas mal de savoir d’où vient l’esprit, ce qui compte est qu’il est là. Qu’il sorte de la matière si ça lui plait, ne me gêne pas du tout, et l’argument des matérialistes selon lequel un esprit émanation de la matière serait aussi périssable que la matière est nul et non avenu, ce n’est qu’un tressage de mots, une déduction fantaisiste.

-Tout ça, c’est ce que tu penses… de ce qu’ils pensent. Mais toi, tu penses quoi ? Il faut à chaque fois te tirer de tes digressions.
-Moi, je constate que l’esprit est la seule chose capable de concevoir les autres choses, de les contenir. Aucune autre chose au monde n’est capable de faire la même chose. Seul l’esprit dit : ceci est la lune, ceci est le soleil, ceci est une vache, ceci est grand, ceci est rouge. Aucune autre chose au monde ne peut faire la même chose. C’est en lui que tout est.
L’esprit reconnait, identifie, mets des étiquettes, c’est lui qui crée la réalité, c’est lui, c’est ton esprit qui fait exister les choses, qui leur donne vie, les fait émerger, les anime, leur donne forme, couleurs et sens. C’est un immense miroir ou tout se reflète, c’est l’écran où se projette le film des choses qu’il crée lui-même. Sans cet écran, écran et projecteur à la fois, il n’y a rien, rien ne peut être, rien ne peut exister : le monde n’existerait pas. Que serait la lumière s’il n’y avait pas toi pour la voir et dire : ceci est la lumière qui éclaire ? Non, mais qu’est-ce que tu crois ? Qu’un galet pourrait se trouver comme ça à rôder seul dans l’espace ?
Conclus toi-même, si ce que fait l’esprit n’est pas une supériorité, il faudra alors me dire ce qu’est une supériorité.

-Sans l’esprit, rien n’existerait ?
-Absolument ! Sans l’esprit, rien ne peut exister. Il faut que tu comprennes ça. Une table sans personne pour la regarder et la nommer, ça n’a aucun sens et ça n’existe même pas. Tu dois comprendre ça, les choses prennent forme et vie dans ton esprit.
Sans l’esprit, rien ne peut être, le monde disparaitrait. Attends, j’ai trouvé un meilleur exemple : sans l’esprit, c’est comme si tu effaçais un tableau. Mais là, tu ne peux même pas effacer le tableau. Comprends-tu ce que signifie "ne pas pouvoir effacer le tableau" ? Cela veut dire qu’il est impossible d’éliminer l’esprit, car l’esprit est ce qui est, et cela signifie aussi que quand l’esprit est là, le tableau s’écrit immédiatement. En un mot, pas de réalité sans l’esprit et pas d’esprit sans une réalité. Vas-tu comprendre à la fin ?

-Et si tout disparaissait.
-C’est impossible. D’autres te diraient que ce serait le néant. Mais le néant n’est qu’un mot sans plus, un son sans sens sortant de ta bouche. Quelque chose doit être en permanence, doit toujours être, et rien ne peut être sans l’esprit, comme démontré plus haut. C’est pour cela que je dis que l’esprit, cet esprit qui est en l’homme et en l’homme seulement, est immortel, contraint à ne pas disparaitre.
Une disparition impossible. Si tu n’as pas compris que c’est impossible, c’est que tu n’as rien compris, tu ne sais pas regarder au fond des choses."
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Message par gaston21 Sam 27 Juin - 16:58

La matière est énergie pure, une illusion depuis Albert si on persiste à la regarder comme primordiale. Restent donc l'Energie et l'Esprit. Et si les deux ne faisaient qu'un? Tout paraît alors si simple...
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Message par Tatonga Dim 28 Juin - 7:07

En quoi l'appeler énergie changerait-il ce que j'en ai dit, et qu'est-ce que cela changerait à la vie et à la biographie de Churchill si l'on découvrait aujourd'hui qu'il se prénommait Anthony et non Winston ?
Si tu veux suggérer par là que ce qui préside à la cérémonie universelle est insensible, eh bien non, il n'est pas insensible et j'en ferai la démonstration "dans pas longtemps".
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Message par Tatonga Lun 29 Juin - 8:47

Réel, irréel.

"Le monde est-il réel ou virtuel ?
-Épargne-moi ce mot virtuel, il a été mis à toutes les sauces et je ne sais plus ce qu’il signifie ; je doute même qu’il signifie le contraire de réel.

-Dis-moi alors si ce monde est réel.
-Je t’avoue que je ne sais pas non plus ce que veut dire être réel. Nous disons qu’une chose est réelle, mais c’est par rapport à nous, c’est nous qui servons d’étalon, et c’est nous qui disons qu’elle est réelle. En elle-même, sans nous, comment est-elle réelle, je ne le sais pas ; d’autres le savent peut-être, mais moi, je n’en ai aucune idée, je crois même qu’être réel n’a aucun sens.

-Tu ne sais rien, quoi !
-Contrairement aux philosophes et pseudo-philosophes de tous bords qui utilisent la sémantique comme des écrans de fumée, et sans être philosophe, je sais quand même te parler dans un langage simple et clair de choses fort compliquées.

-Alors, explique.
-Regarde cette grande fleur. Elle t’arrive aux genoux, elle est belle, légère, rouge et sent bon. Mais tout cela dépend de toi. Avec une autre taille, d’autres yeux, un autre nez, toutes choses possibles, elle ne serait plus ce qu’elle semble être pour toi. Elle pourrait être tellement grande que tu ne pourrais même pas la porter, ou tellement petite que tu ne pourrais même pas la voir. Elle pourrait ne pas être du tout belle et avoir une forme effrayante (et toi aussi aux yeux de ta femme). Tu ne la verrais pas rouge cette fleur, et elle sentirait mauvais.
Tout dépend de tes lentilles, de tes papilles, de ton  nerf olfactif… Quand je dis petite, il ne faut pas seulement comprendre petite ; elle pourrait être insaisissable pour nos sens.
Je m’arrête à cet exemple ; comme tu es intelligent, tu peux continuer tout seul avec d’autres exemples.
Cette fleur "réelle", c’est toi, qui la fais et (te) la montres telle que tu la perçois ; elle dépend entièrement de toi, c’est toi qui la crées et c’est toi qui dis qu’elle est  "réelle". Or toi, tu n’es qu’une version parmi mille autres versions possibles de toi, mille autres versions qui la verraient différemment ou ne la verraient pas du tout.
Alors se pose la question : sans toi, en dehors de toi, comment est-elle cette fleur, est-on seulement sûrs qu’elle est. Et pour répondre à ta question, qu’est-ce que finalement le réel, le vrai réel, pas le "réel" que fabriquent tes sens ? Moi, je ne le sais pas et je me demande s’il existe.

-Ça alors !
-J’ajouterais que si des réels vraiment réels existent, il est possible et même certain (pour les raisons que je viens d’expliquer) que d’autres réels nous entourent, comme des spectres ou des âmes, sans que nous en ayons la moindre perception, sans que nous soyons armés pour les percevoir. Est-ce que tu comprends ? Cela n’a rien à voir avec la science fiction ou la superstition, cela n’aurait rien d’extraordinaire, c’est le corollaire de ce que j’ai expliqué plus haut, et c’est très sérieux.

-Donc, nous rêvons.
-Si tu veux, en quelque sorte, oui. Et c’est pour cela que je disais, sans être compris, que c’est nous qui créons le monde, que sans l’homme, il n’y aurait rien, ni lune ni vaches. Encore moins une lune ronde et des vaches qui paissent. Il n’y a à cela aucun doute, et si tu venais à "mourir", il ne faut pas trop t’en faire, tout ce que tu quitterais, c’est du faux.
Il reste à savoir si nous-mêmes sommes, comment nous sommes et ce que nous sommes. Nous sommes ce que nous sommes d’après notre perception de nous-mêmes, mais sommes-nous, comment sommes-nous et que sommes-nous en réel, si réel il y a ?  
Tu comprends mieux pourquoi je disais que la mort, si absurde, n’existe pas : en mourant, nous ne faisons qu’abandonner une certaine perception de nous-mêmes, sans compter que sans cet esprit qui est en nous, c’est l’univers qui s’effacerait, alors qu’il ne peut s’effacer.
La prochaine fois, je te parlerai de dieu, et n’oublie pas que mes cours sont payants… en monnaie réelle".  Pérégrinations. - Page 2 569146778
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Message par Tatonga Sam 4 Juil - 2:47

Dieu.

"Tu devais me parler de Dieu.
-Relevons d’abord que Dieu n’est qu’un mot, ce n’est pas un objet qu’on aurait constaté. Alors de quoi veux-tu que je te parle ? Si c’est du mot, du sens qui lui est attaché, ne vaut-il pas mieux que tu consultes un dictionnaire ; si c’est l’objet qui t’intéresse, comment pourrais-je t’en parler du moment que personne ne l’a encore vu ?

-Oui, mais si ce mot est là, il est censé désigner quelque chose, et même si ce quelque chose n’a jamais été constaté, on peut toujours se demander s’il existe.
-Sache d’abord que ce mot vient d’une seule idée, bien que certains t’en citeraient dix. Il vient d’une seule idée, savoir qu’il doit exister une entité qui gère l’univers après l’avoir créé.

-Et cette entité existe-elle ?
-Oui, nécessairement.

-Elle a donc créé pour gérer ensuite ?
-Non, ça c’est un mythe naïf et une façon de parler. L’entité fait partie de l’univers, c’est un principe, un élément essentiel, partie intégrante et indétachable de l’univers. Elle n’a pas précédé l’univers, elle est de l’univers, dans l’univers. Elle est l’âme de l’univers, comme la vie est en toi.

-Et comment sais-tu qu’elle existe… nécessairement ?
-Parce qu’elle bouge, parce que l’univers bouge.

-Bah, il y a des lois qui font bouger l’univers.
-Oui, mais ces lois ne viennent pas d’ailleurs, elles surgissent du ventre de l’univers pour le faire bouger, et quand je dis bouger c’est au sens très large, il faut y inclure aussi l’émergence de la vie et de la conscience.

-Bon, j’ai compris.
-Je doute que tu aies bien compris le sens et la portée de cette source ventrale. Ton esprit déformé par les physiciens ne tardera pas à se dire que ces lois sont des phénomènes physiques naturels comme ceux que ces physiciens constatent eux-mêmes en étudiant la matière, à l’exemple des éruptions volcaniques. Ce que les physiciens ne te disent pas (ce n’est pas leur souci), c’est que les lois physiques qu’ils constatent ne sont que des répliques, au sens sismique du terme, des lois qui fusent du ventre de l’univers. Mais ces dernières ne sont pas des répliques, elles émanent de la source, de l’épicentre, elles sont une pulsion de l’entité spirituelle qui fait partie de l’univers et que tu peux appeler Dieu.

-Je crois que tu es en train de me bourrer le crane avec tes danses du ventre, tu gesticules tel un prestidigitateur  pour me fourguer un Dieu. Pour moi, l’univers est comme une montagne sur le dos de laquelle tout peut pousser et ramper naturellement, moi comme n’importe quelle autre bestiole. Avant moi, il y avait et après moi, il y aura d’autres bestioles, et chacune doit autant que moi rêver d’un Dieu ou d’un roi, se croire l’élue, la plus belle et la plus intelligente de l’univers.
-Je dirais la même chose que toi, tout peut pousser et ramper sur le dos de cette montagne, selon la nature du sol. Tu es effectivement une bestiole rampant sur son dos comme les autres. Mais il y a  comme un autre toi qui ne rampe pas, mais transcende la montagne, qui plane au-dessus, la regarde d’en haut, l’interroge et lui cherche un sens. Cet autre toi n’a pas poussé naturellement sur le sol, ne vient pas de la terre, n’est pas seulement plus intelligent que le reste, c’est un être éveillé, un éveil qui ne pouvait résulter de l’intelligence animale et dont la montagne naturelle ne pouvait accoucher. Comprends-tu ? La montagne pouvait accoucher de tout, mais pas d’un être qui la transcende, la mette en équation et l’interpelle. Dis-toi aussi que la différence entre toi et les autres bestioles n’est pas une différence de degré mais de nature. On peut imaginer un animal 1000 fois plus intelligent que toi, mais il ne le saura jamais, toi seul es capable de mesurer la différence, car il lui manquera l’éveil. Toi seul es éveillé, unique.
Il faudra méditer ce mot éveil, car tant que tu n'en auras pas saisi le sens profond, tout t'échappera.
Quand vas-tu comprendre et combien de fois faut-il te répéter qu'avec l'homme c'est tout l'univers qui s'est éveillé à lui-même.
Tout cela pour te montrer que ta montagne de matière n’est pas que cela, n’est pas que vile matière ; un être exceptionnel, exceptionnellement éveillé, capable de se détacher, de  s’élever au-dessus d’elle pour l’observer, la penser d’en-haut comme un vulgaire objet, ne relève pas du simple naturel, ne peut pas être le fait du naturel et cela ne peut en aucun cas venir de la vulgaire matière de la montagne, mais d’une pensée divine. C’est cela même la pensée divine, une pensée qui embrasse le tout.

-Je serais donc Dieu…
-Ou associé. Je dirais qu’il y a une part de Dieu en l’homme, et c’est peut-être bien cela que suggère ou dit la Trinité. Il n’est pas rare de découvrir des vérités époustouflantes dans les Livres, ce qui ne doit pas étonner : les hommes ont des pressentiments, parfois très forts."
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Message par gaston21 Sam 4 Juil - 16:46

Tatonga, tes brebis sont parties en pérégrinations. Seul le vieux bouc gaston reste collé à tes baskets. Comme Roland, il te faut sonner le cor! Les prophètes prêchent toujours dans le désert!
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Message par Tatonga Lun 6 Juil - 13:28

Le hasard.

« C’est quoi le hasard ?
-On évoque et on invoque le hasard, on parle de hasard pour dire qu’il n’y a pas de cause, du moins apparente, on calcule des probabilités, on fait des maths, mais c’est un problème éminemment philosophique, métaphysique.

-Là, tu en dis trop à la fois et pas assez, débroussaille un peu.
-Faisons simple. Si tu lances une pièce de monnaie et que tu obtiennes "face" (ou pile), on dit que c’est dû au hasard. Si tu lances la pièce cinq fois, tu peux avoir cinq fois "face" (ou pile) de suite et on dit que c’est dû au hasard. Si tu lances ta pièce mille fois, tu auras, à une ou quelques unités près, autant de "face" que de "pile", on dit toujours que c’est le hasard et on explique cette égalité en disant que c’est à cause de la loi des grands nombres. Voilà bien un fantôme. Comment expliquer cette loi des grands nombres ? Disons simplement qu’en l’absence d’une cause déterminante, il n’y a aucune raison pour qu’il y ait plus de "face" que de "pile", et là, si on n’est pas en plein dans la philosophie, on n’en est pas loin.
Note en outre que ce hasard "ne tombe pas du ciel" ; si tu as pu obtenir tous ces résultats "dus au hasard", c’est parce que tu disposais d’une pièce conçue de sorte à faire jouer le hasard. Tu as mis en place les conditions nécessaires, c’est un hasard fabriqué.

-Oui, d’accord, mais ton exemple de la pièce est artificiel. Qu’en est-il du hasard dans la nature, dans la vie, dans l’univers.
-C’est justement ce que je voulais te dire. Tous les hasards se produisent parce que les conditions nécessaires à leur réalisation existent et sont en place. Sans ces préalables, pas de hasard ! Tout peut se produire, mais Il ne se produit pas n’importe quoi ; il est par exemple impossible  qu’un vélo surgisse par hasard au milieu de ta chambre.

-C’est évident, mais à quoi veux-tu en venir ?
-imagine maintenant un homme qui n’est jamais né, qui n’est jamais venu au jour, qui n’a jamais vu la lumière et n’a jamais goûté une orange, qui n’a jamais rien vu, rien éprouvé et compare-toi à lui, mesure la différence et la distance qui vous séparent. Demande-toi aussi ce que vous êtes, l’orange et toi, ce que signifie votre rencontre, ce qu’elle exprime, ce qu’elle manifeste.

-Je ne vois pas.
-Je vais te le dire. De ta rencontre avec l’orange a fusé quelque chose d’impensable, d’inimaginable, d’irréalisable, d’inconcevable, d’incroyable, d’époustouflant, tellement impossible qu’il n’y a pas de mots pour le qualifier. Et cette chose inouïe, c’est la sensibilité. Il a fallu qu’il y ait toi d’un côté et l’orange en face (et mille autres choses) pour que fuse et explose le plus grand et le plus fantastique  feu d’artifice qui ait jamais illuminé le ciel.

-Et quel rapport s’il te plait avec le hasard ?
-Les mots ne font peut-être que glisser sur toi, tu es incapable de t’en imprégner, les choses se sont banalisées à tes yeux au point que les plus extraordinaires t’échappent. Sache alors que cette sensibilité est encore plus improbable  que le vélo de ta chambre. Il est impossible, totalement exclu, que cette sensibilité soit due au hasard. C’est quelque chose de tellement grandiose que ça n’a pu apparaitre que parce que les conditions nécessaires ont été mises en place à dessein par une Cause créatrice nécessairement sensible.

-Mais tout ça, c’est la vie !
-Oui, tout cela a été malheureusement banalisé sous le mot vie, mais tant que tu dis que c’est la vie sans dire ce que c’est, tu ne dis rien et tu n’explique rien. La vie, c’est la rencontre de deux choses (toi d'un côté et l’orange, la lumière, les sentiments) qui se révèlent réciproquement, c’est le point de coordonnées de la sensibilité au sens très large du terme, œuvre d’une Cause sensible que tu peux appeler Dieu.

-Je ne comprends pas très bien.
-Tant qu’on parle de la vie sans rien expliquer, il est toujours possible de dire qu’elle résulte du hasard. Mais si on prend conscience que la vie, c’est l’émergence de la sensibilité dans l’univers, on comprend alors qu’il n’est plus possible d’invoquer le hasard.

-Tu as davantage parlé de la vie et de Dieu que du hasard.
-Tout tient ensemble, et tout sujet sur le hasard ne peut être en fait qu’un simple commentaire de notre façon de comprendre certaines choses, ce n’est pas un vrai sujet, le hasard étant une fiction. La prochaine fois je te parlerai du temps en liaison avec cette vie et l’autre vie, pas du temps du physicien, il ne te concerne pas, mais du temps."
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Message par Tatonga Mer 8 Juil - 13:18

Le temps.

« Qu’est-ce que le temps ?
-Nous avons dit que la vie était sensibilité. Il est très important de traduire la vie par sensibilité, cela apporte un éclairage nécessaire est intéressant. La vie est donc émergence de la sensibilité, émotions, sensations, perceptions, dans un monde inerte. Plus que toute autre chose, l’apparition de la sensibilité ne pouvait être le fait du hasard ; c’est un prodige fulgurant, porteur d’un sens indéniable, qui témoigne de la présence d’une Cause créatrice, à la fois intelligente et sensible.

-Tu semble convaincu de l’existence d’un dieu.
-Pas seulement moi, la science surtout. La science a, dans un premier temps battu en brèche le contenu des livres de religion, mais là, elle n’a fait que détruire des contes mythiques parmi tant d’autres. Aujourd’hui, c’est l’athéisme qui est en pleine débâcle, définitivement mis en déroute sur des bases scientifiques. Toutes les recherches, qu’il s’agisse du début de la création de la matière, de l’incroyable précision du ballet cosmique, de la masse considérable d’information dans l’ADN…, aboutissent au même constat : l’existence d’une grande intelligence douée de sensibilité.

-La sensibilité, il n’y a que toi qui l’affirmes.
-Je ne sais pas, mais si tu n’as pas été trop distrait, je n’ai pas fait que l’affirmer ; ce que j’en ai dit à plusieurs reprises est bel et bien une démonstration. Comment d’ailleurs pourrais-tu affirmer que la sensibilité vient de toi et non de la suprême intelligence. D’où cela te viendrait-il, comment pourrais-tu être source de quelque chose qui ne te vienne pas de l’univers ? Il faudrait pour cela que tu sois autonome et concurrent de l’univers.

-Bon, tout cela nous éloigne un peu du sujet.
-Je reviens donc au temps, et c’est lié, justement, à la sensibilité. Qu’es-tu, sinon un pôle, essentiellement un pôle qui perçoit, sent, capte, ressent, relié en permanence, même quand tu dors, à tout ce qui est extérieur à toi, relié au monde, à l’univers. Un poste récepteur, peut-être faut-il dire aussi émetteur, en activité permanente. Le temps n’est que la succession de tous ces états au cours de ta vie. Ta vie et le temps ne sont que la succession de ces états.
Si tu cesses de vivre, tes perceptions s’arrêtent (ou l’inverse), il n’y a plus de succession d’états et, conséquemment, plus de temps pour toi, le temps ne s’écoule plus.

-Et une fois mort ?
-Une fois mort, il n’y a plus de temps ; il peut s’écouler des milliards de millénaires, cela n’équivaudrait même pas à une seconde. C’est valable pour toi, pour moi, pour chacun, comprends-tu ? Je crois qu’il vaut mieux t’expliquer : il n’y a de temps que pour les pôles que nous sommes. Pas de pôles, pas de temps qui s’écoule. Retiens ceci : vie = sensibilité = perceptions (diverses) = temps. J’ai bien écrit =.

-Tu as dit que la mort n’existait pas.
-Oui, et j’ai bien dit pourquoi. Il faut comprendre aussi qu’il y a une grande intelligence et il n’y a nul besoin de le prouver. Si l’univers et son contenu ne suffisent pas pour l’attester, que faudrait-il alors comme preuve ? Mais je comprends que certains en doutent malgré la plus manifeste des évidences. Cela vient des ravages occasionnés dans les esprits par les religions monothéistes. Il est autant difficile pour certains de se débarrasser de cette vieille image qu’il est malaisé pour les habitués de la physique classique  d’ingérer la logique de la physique et de la mécanique quantiques.
En apparence, il semble que cette intelligence fait les choses et les casse, mais les casse-t-elle ? Note en passant que « casser et détruire » appartient à notre petit monde d’hommes, c’est nous qui détruisons ; à l’échelle universelle, cela ne se fait pas : l’intelligence construit en transformant et c’est pour cela qu’il y a un univers construit. Aurait-on un univers si elle détruisait définitivement à la manière des hommes ? Or, nous avons montré précédemment que sans les pôles que nous sommes, le monde disparaitrait, nous sommes la pièce maitresse : ce n’est pas l’univers qui nous éclaire, c’est nous qui l’illuminons, le faisons apparaitre tout en en faisant partie. Nous ne pouvons disparaitre. En mourant, nous ne faisons que nous débarrasser d’un véhicule, d’un habillage, pour explorer d’autres contrées de l’univers infinis, et d’autres contrées ne veut pas dire éloignées spatialement.

-Tu dis que cette intelligence est difficile à saisir et à distinguer de la conception traditionnelle.
-La conception traditionnelle parasite la compréhension, mais ce n’est pas vraiment difficile, d’autant que cette idée d’intelligence n’est pas très différente du dieu immanent, il suffit de trouver les mots qui te parlent. Peut-être saisirais-tu mieux si, au lieu de parler d’une intelligence suprême, je te disais que c’est l’univers qui est suprêmement intelligent et sensible.

-Oui, dit ainsi, c’est mieux, mais comment peux-tu parler de sensibilité avec toutes ces atrocités… ?
-Tu ne comprends donc pas qu’une sensibilité qui serait sélective ne serait pas une sensibilité, la voudrais-tu amputée, incomplète ? Un Univers est un univers, il englobe tout et son contraire, le jour et la nuit.

-Et qu’attend-il de moi, cet univers intelligent et sensible, des prières, des offrandes ?
-Ha ha ha, mais rien de tout cela, c’est évident. Cela est une vieille conception qui voyait en haut un roi sur son trône, exigeant allégeance et impôts. L’univers t’a fait  pôle sensible pour percevoir, éclairer et amener le monde à la réalité, ta conscience est antenne et ampoule ; tu es un témoin indispensable, il n’attend rien d’autre de toi. Et si nous sommes si nombreux, c’est parce qu’il faut une infinité de récepteurs différents les uns des autres pour capter les infinies nuances de la réalité universelle, dans toutes leurs subtilités.

-Mais pourquoi tout ce cinéma, l’univers, nous… ?
-Parce que c’est ce qui doit être, parce que c’est l’unique version possible et viable,  parce que c’est irremplaçable, parce que c’est ça ou pas de réalité du tout. Ça ou…, il n’y a même pas de ou, le néant étant pure fiction.
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Message par Tatonga Lun 13 Juil - 12:21

Les constituants de l’univers.

"De quoi est fait l’univers ?
-L’univers est fait de 3 choses : l’esprit, l’âme, la matière. Mais attention, il faut voir le sens particulier  que je donne à ces mots.

-Et quel sens donnes-tu à ces mots.
-J’appelle et je réunis sous ce vocable unique "esprit" l’intelligence et la conscience. L’univers sait ce qu’il fait (est conscient) et comment le faire (intelligence, calcul, prévoyance). Ainsi peut-on dire qu’il sait qu’il crée et quoi créer (conscient). Il sait aussi comment créer des choses organisées et fonctionnelles comme ton corps (intelligent). J’appelle tout cela esprit (conscience+intelligence).

-Et qu’appelles-tu âme ?
-J’appelle âme, le potentiel, la source des sentiments, des émotions, sans oublier leur déclinaison en poésie. L’univers en a mis en toi et il y en a chez l’animal. Tu peux remplacer le mot âme par un autre mot, si ça te chante, c’est sans conséquences.

-Et qu’appelles-tu matière ?
-Il reste la matière. Paradoxalement, c’est ce qu’il y a de plus difficile à définir. Je ne sais pas ce que c’est, ça ne ressemble à rien, ce truc-là ! Je sais seulement qu’elle est indispensable pour faire jouer les deux premiers éléments, pour porter, activer esprit et âme.

-C’est donc à cela que se résume l'univers ?
-En vérité, je ne crois pas qu’il y ait 3 choses distinctes, mais une seule qui est les 3 à la fois, se prolongeant ou se déclinant plus ou moins en l’une ou en l’autre, à la manière de nos cellules ou de nos tissus qui se font plus consistants en certains endroits qu’en d’autres.
Il faudra inventer un nouveau mot pour désigner cette substance unique et modulable, d’apparence tripartite, il n’existe pas encore.

-Dans tout cela, tu n’as rien dit de la vie, c’est pourtant très important.
-Il y a la vie quand les 3 états se trouvent dans une partie de l’univers dans une certaine proportion, un certain dosage, les uns par rapport aux autres. 50/30/20% ou 70/20/10%, je n’ai pas les proportions minimales qu’il faut pour qu’apparaisse la vie. Il doit probablement aussi y avoir des fourchettes, 98/1/1%, ça donne un arbre ; 80/15/5%, ça donne un âne, etc.

-Voilà bien une thèse originale.
-Parfaitement, et c’est autre chose que la thèse ridicule, artisanale et futile des scientifiques qui parlent de dosage de carbone, d’hydrogène, d’humidité, etc."
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Message par Tatonga Jeu 16 Juil - 1:33

L’homme.

"D’où vient l’homme ?
-A toi de me le dire.
-Il y avait le primate, un grand singe, et puis de petits accidents de détail au niveau des gènes, des gamètes, des chromosomes ou je ne sais quoi qui ont donné un semblant d’homme qui, au fil du temps, est devenu de plus en plus homme jusqu’à être ce que nous sommes.

-Qui t’a dit ça ?
-Tous ceux qui ont fait des recherches et étudié la question. Ils ont fouillé, examiné les corps et les ossements, fait des comparaisons, reconstitué les chaines. Ils ont expliqué comment et pourquoi nos pattes de devant sont devenues des mains et pourquoi nous tenons débout sur nos pattes arrières.

-Et que penses-tu de tout cela ?
-Non, nous ne sommes pas des animaux. Je ne vais pas rappeler tout ce que nous nous sommes dit à propos de l’homme, de ce qui le distingue et en fait une créature à part, transcendant par la pensée l’univers, je ne vois pas un animal, même évolué, en arriver à faire des prières. Non ! Non seulement nous ne sommes pas des animaux, mais nous n’avons rien d’un animal ; je ne connais pas deux choses qui soient aussi dissemblables que le sont l’homme et l’animal. Les démonstrations, les argumentaires, les thèses, j’en veux bien, mais quand cela aboutit à des conclusions aberrantes, à contredire une réalité flagrante, là, je ne marche plus.
-Bravo, je crois que tu t’es éveillé.

-Pourtant, il y a bien la ressemblance physique, et c’est bien cette ressemblance, indéniable, qui fait dire à tous ces hommes de science que nous sommes fils du primate, et tout cela  me laisse perplexe et me perturbe, Tatonga.
-Et comment voulais-tu donc qu’on vienne au monde ? Dans une caisse en bois, avec marqué dessus "haut", "bas", "fragile, éviter les chocs" ? Nous descendons bien du primate, il n’est pas question de rejeter d’un revers de main ce que la recherche scientifique  a établi. Mais encore une fois, il serait plus pertinent de nier cette filiation que de l’affirmer, tant nous sommes différents, radicalement.

-Il parait qu’au bout de millions d’années, il est possible d’aboutir à ce genre de mutation qui fait la descendance très différente de l’ascendance.
-Il faut te méfier de cet argument "milliards d’années d’évolution". Chaque fois qu’on veut te faire gober quelque chose que tu as du mal à avaler, on te sert du "des milliards d’années d’évolution" pour te faire passer la pilule.

-Nierais-tu l’évolution ?
-Non, mais il y a des limites. Qu’une créature à 4 pattes finisse par en avoir 6, ou qui rampe finisse par marcher ou voler, je ne dis pas. Qu’un homme dise avoir pénétré de nuit par distraction dans une banque centrale, oui, je suis prêt à le croire, même si l’on découvre des lingots d’or sous son lit et qu’il a usé d’effraction. Je suis prêt à le croire. Mais qu’on me dise que c’est à la suite de nombreuses conjonctures et aventures, par hasard ou à cause d’un génome, qu’un animal en est arrivé à faire de la métaphysique et à prier, ça non, excuse-moi, je ne peux pas le croire, c’est plus qu’impossible.

-Mais alors que s’est-il passé ?
-J’ai déjà dit, je crois, que celui qui sait regarder le monde d’un œil neuf serait toujours surpris et tout lui paraitrait surnaturel, tant tout est étrange. L’univers fait des choses incroyables. Avant de poursuivre, je voudrais définir l’univers : j’appelle univers ce qui est. Ce qui est, est ce qui est, il est indéfinissable. Ce n’est ni les planètes ni les galaxies. L’univers, c’est cette chose qui est, indépendamment de son apparence, qu'il ne faut pas assimiler à son apparence. Fin de parenthèse. Cet univers donc, qui fait des choses tellement incroyables et imprévisibles, a tout simplement "glissé" l’homme (ou l’esprit ou l’âme de l’homme) dans la chaine animale. Et je vais te révéler autre chose : contrairement à ce qui se dit, ce n’est pas pour les raisons superficielles avancées par les scientifiques que l’homme a des mains si expertes et qu'il marche débout ; c’est cette âme ou cet esprit incorporé en lui qui l’a fait évoluer et l’a poussé à devenir ce qu’il est devenu. Sa pensée  a forgé son corps.

-Si je te suis bien, cet univers sans apparence, qui a sciemment glissé l’homme, cette créature à nulle autre pareille, dans la succession animale, on peut l’appeler Dieu.
-J’ai décrit et expliqué, c’est mieux que de baptiser. Tu peux l’appeler comme tu veux. Ce que je puis te dire, c’est qu’il n’existe aucune autre chose qui puisse égaler cet univers phénoménal et imprévisible."
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Message par gaston21 Jeu 16 Juil - 16:56

Et pourtant si! Nous sommes des animaux! Des animaux instruits, mais des animaux quand même! Et sans doute pas le meilleur! Peut-être, par contre, le plus grand prédateur! On va la détruire, notre belle planète! Et l'âme n'est pas une caractéristique humaine!
Mon épagneul avait une âme, sans doute plus belle que la mienne, beaucoup moins "tordue"!
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Message par Brahim Sam 18 Juil - 19:09

Bonjour Tatonga  Pérégrinations. - Page 2 569146778
Il m'arrive souvent d'être d'accord avec toi sur certaines de tes pérégrinations, dont celle-ci.

Tatonga a écrit:
-Il y a la vie quand les 3 états se trouvent dans une partie de l’univers dans une certaine proportion, un certain dosage, les uns par rapport aux autres. 50/30/20% ou 70/20/10%, je n’ai pas les proportions minimales qu’il faut pour qu’apparaisse la vie. Il doit probablement aussi y avoir des fourchettes, 98/1/1%, ça donne un arbre ; 80/15/5%, ça donne un âne, etc  

Globalement, les fourchettes varieraient entre :
- 98/1/1% : c’est presque l’Esprit à l’état pur, mais pas complètement, car l’Ame et la Matière sont déjà là dans des proportions infimes, prêtes à se manifester. C’est ce qui existait avant le Big-Bang. C’est également ce que les monothéistes appellent Dieu transcendant à toute chose, ou encore le Premier … et le Dernier.
- 1/1/98% : c’est presque la Matière à l’état pur, mais pas complètement, car l’Ame et l’Esprit sont toujours là dans des proportions infimes, prêtes à se développer à nouveau. Une montagne par exemple pourrait correspondre à ce type de définition. Mais là je ne m’avance pas trop car il se pourrait bien qu’il existe dans l’univers des matières « plus matérielles » que celles que nous avons sur Terre.

Ces deux extrêmes ne sont pas figés ; il existe un mouvement permanent, allant de l’Esprit vers la Matière (en passant pas l’Ame) et de la Matière vers l’Esprit (en passant toujours par l’Ame), ce qui aboutit à une infinité de situations et donne naissance à une multitude de créatures. Pour moi, dans cette échelle, l’être humain occuperait une place intermédiaire et serait aux alentours de 34/33/33%. Ce mouvement perpétuel peut être qualifié de matérialisation de l’Esprit (dans un sens) et de spiritualisation de la Matière (dans l’autre sens), d’où la croyance des monothéistes « nous venons de Dieu et à Lui nous retournons ».
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Message par Tatonga Dim 19 Juil - 13:48


Oui, Brahim, mon intuition me dit qu'il y a une seule substance qui s'étale du moins subtil au plus subtil. Je ne conçois pas du tout qu'il y ait deux ou plusieurs substances qui colleraient ou se combineraient. Cela ne peut se concevoir que dans le laboratoire d'un pâtissier où se mélangeraient chocolat, sucre et lait. Pour l'univers, mon intuition me dit que c'est tout à fait exclu. Exclu qu'il y en ait deux, exclu qu'une seule ne suffise pas, exclu que deux ou plusieurs puissent coller ou se combiner entre elles pour former quelque chose. Une seule suffit, et il ne peut et ne doit y avoir qu'une seule. L'univers n'est pas sorti d'un atelier de montage, c'est absurde.
Je crois qu'en tant qu'hommes nous sommes très avancés, je veux dire très proches de dieu ; il ne faut pas nous juger d'après le mal et le bien que nous faisons, mais d'après notre éveil, notre prise de conscience. C'est nous qui éclairons l'univers en en prenant conscience, c'est en nous qu'il vit, en nous qu'il existe. Les rayons solaires ne sont lumière que s'ils passent par nos rétines et notre cerveau, et c'est nous, nous seuls qui disons : voici la lumière, elle vient du soleil.
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Message par gaston21 Dim 19 Juil - 16:10

Eh oui, le soleil n'existe que parce que l'homme existe... Sans l'homme, pas de soleil...J'ai de la peine à suivre!
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Message par Tatonga Dim 19 Juil - 19:39

gaston21 a écrit:Eh oui, le soleil n'existe que parce que l'homme existe... Sans l'homme, pas de soleil...J'ai de la peine à suivre!
Mais si, tu suis très bien, mais je vais le dire quand même.
Suppose que le soleil darde ses rayons sur un rocher, le rocher sera-t-il éclairé ?
Je déclare que non.
Sans l'animal en général et l'homme en particulier, pas de lumière.
L'homme en plus de voir la lumière, il l'identifie, l'identifie, la reconnait. Identifier est plus important que voir.
Ainsi, le rocher, le soleil, l'univers sont révélés à l'homme et l'homme révèle l'univers.
Tu crois que tout cela est fortuit ? Impossible !
Impossible, tu ne peux même pas imaginer toute la machinerie qu'il a fallu mettre en place pour arriver à ce résultat.
Tu peux bien sûr parler de photons, de nerf optique, etc., mais le résultat est le même : révélation.
Tu peux dire bien sûr que l'homme voit pour survivre, mais s'arrêter à cela ce serait vraiment avoir la vue très basse.
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Message par Brahim Dim 19 Juil - 21:22

Tatonga a écrit:
Je crois qu'en tant qu'hommes nous sommes très avancés, je veux dire très proches de dieu ; il ne faut pas nous juger d'après le mal et le bien que nous faisons, mais d'après notre éveil, notre prise de conscience.

Justement, le comportement quotidien de l'Homme n'est rien d'autre que le reflet de son niveau de conscience et d'éveil.
Un être réellement éveillé ne se comporte pas comme un non (ou insuffisamment) éveillé.
Il ne suffit pas de se SAVOIR proche de Dieu (98,1,1) pour être éveillé, il faut l'ETRE réellement dans les faits.
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Message par Tatonga Lun 20 Juil - 6:41


Je crois voir sur quoi nous divergeons : pour moi, être éveillé, ce n’est pas être conscient du mal et du bien, sauf dans le cadre d’une société humaine.
Il faut bien nous comprendre. Pour moi, dieu est une propriété, une qualité de l’univers ; il est en l’univers comme le sucre est dans la canne à sucre, la betterave, etc., comme le levain dans la pâte. On peut en parler comme en parlaient les prophètes qui en font un être à part, ce ne serait pas une erreur ; les scientifiques chaque fois qu’ils font une analyse, et nous-mêmes faisons la même chose chaque jour : nous disons "la force", "le courage", "l’élasticité", etc., alors qu’aucune de ces choses n’existe à part, en isolé.

Pour les raisons que j’ai déjà développées, il me semble évident que nous sommes l’élément essentiel, indispensable même, de cet univers-dieu, un dieu intelligent et conscient sans le moindre doute, et nécessairement conscient donc aussi du mal et du bien et qu’il doit prendre soin de ses créatures préférées, pivots de l’univers. (Au passage, je voudrais souligner que sans l’homme, cet univers-dieu ne serait rien. Sans l’homme pour le penser, le voir, le nommer, il se morfondrait dans la solitude froide et sombre. Il reviendrait au même si nous disions que nous sommes ses yeux ou qu’il se regarde avec nos yeux ou que nous sommes son miroir. Plus l’image que nous lui renvoyons est nette, plus nous sommes proches de lui et fidèles. Comment alors pourrait-il se passer de nous ? Il pourrait créer d’autres créatures, mais cela reviendrait au même : il dépendrait d’elles).

Mais dans tous ces raisonnements, que je voulais dénués de toute croyance, basés uniquement sur l'intuition et la réflexion, je ne vois pas comment intégrer le bien et le mal, pourquoi l’univers-dieu s’encombrerait de ces notions, pourquoi il en ferait des critères pour noter ses créatures. Pourquoi il symboliserait lui-même le bien. Je ne vois pas comment introduire et justifier cela. Dieu connait très bien ce que nous appelons le bien et le mal. Il les connait, mais laisse faire, sans doute ces derniers participent-ils à élargir notre prise de conscience de l’univers, conscience dans le sens d’éveil, de lucidité, pour mieux voir l’univers-dieu, mais uniquement dans ce but ; en soi, ces "bien et mal" n’ont aucun intérêt ou sens. C’est quoi ces trucs qui font pleurer et qui font rire ? C’est pour jouer ?
C’est là le problème : pourquoi le bien serait-il une valeur pour l’univers-dieu, où plutôt pourquoi l'univers-dieu ferait-il du "bien" une valeur ?
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