Re: Aimez-vous Dieu?

[Tatonga]

C'est là où nos points de vue diffèrent, selon moi il n'y a pas deux entités, le diable et le bon Dieu, mais Dieu est comme Janus, il a deux faces.

Ça, c'est très important à savoir pour leur acheter des chaussures. Faut-il en acquérir deux paires ou une seule.

l y a aussi le cas, le plus répandu, où les deux, Dieu et diable, cohabitent en nous en se chamaillant,  mais c’est déjà assez long comme ça…

 C'est une image amusante, mais je pense que c'est un seul Être, Dieu, qui procède par essais et erreurs, et quand ça ne marche pas, ça fait mal, on dit " c'est le mal".

S'agit-il d'un seul qui tantôt se trompe, tantôt non, ou s'agit-il de deux dont l'un se trompe toujours et l'autre jamais ? C'est toujours le problème de chaussures qui me semble te tracasser

[geveil]

Ça, c'est très important à savoir pour leur acheter des chaussures. Faut-il en acquérir deux paires ou une seule.

S'agit-il d'un seul qui tantôt se trompe, tantôt non, ou s'agit-il de deux dont l'un se trompe toujours et l'autre jamais ? C'est toujours le problème de chaussures qui me semble te tracasser

Trouver chaussure à son pied, that is the question

[Brahim]

On ne peut pas mettre Dieu et le Diable au même niveau.
Dieu est UN et unique en son genre ; Il est au-dessus du bien et du mal.
Le Diable est un sous-produit de Dieu et ne peut pas Lui tenir tête, de la même manière que l'obscurité s'efface et disparait en présence de la lumière.
Le Diable est du même niveau que les anges ; ils sont les deux faces d'une même pièce.
Le Diable est le symbole du mal et des ténèbres. Il se rebelle contre Dieu parce que Celui-ci le lui a permis. Les Anges sont le symbole du bien et de la lumière.
En chacun d'entre nous, il y a en premier une Étincelle divine.
A un second degré, il y a un ange et un diable. Ce sont eux qui se battent entre eux pour prendre nos commandes et nous diriger. Celui d'entre eux qui gagne est celui qu'on a le plus "nourri".

[geveil]

On ne peut pas mettre Dieu et le Diable au même niveau.

Ben si, on peut, puisque je le fais

Dieu est UN et unique en son genre

; Ah ça, tu peux le dire!

Il est au-dessus du bien et du mal.

Voui, comme un entrepreneur du 19è siècle qui s'en foutait complètement de la souffrance ouvrière, pour lui, l'important étant de créer.

Le Diable est un sous-produit de Dieu et ne peut pas Lui tenir tête, de la même manière que l'obscurité s'efface et disparait en présence de la lumière.

Comme les matières fécales sont un sous produit de l'homme?

Le Diable est du même niveau que les anges ; ils sont les deux faces d'une même pièce.

Si tu veux.

Le Diable est le symbole du mal et des ténèbres. Il se rebelle contre Dieu parce que Celui-ci le lui a permis.

Supposons que tu te rebelles contre un patron, parce qu'il te l'aurait permis, ça ne te semblerait pas absurde, un attrape nigaud?

Les Anges sont le symbole du bien et de la lumière.

Si tu veux.

En chacun d'entre nous, il y a en premier une Étincelle divine.
A un second degré, il y a un ange et un diable. Ce sont eux qui se battent entre eux pour prendre nos commandes et nous diriger. Celui d'entre eux qui gagne est celui qu'on a le plus "nourri".

Qui c'est "on", l'étincelle ?

[gaston21]

Mettez-vous à la place de Dieu, comme je le fais quand je ne comprends pas. Vous avez ce diable qui vous emm...et qui cherche à démolir tout ce que vous entreprenez de bien; et vous allez le laisser faire toute l'éternité? Mais non! D'un simple mouvement de mâchoire, vous allez les lui écraser! D'autant plus que c'est souvent par là qu'il vous attaque! Le diable est pure invention de la société pour tenter de maintenir l'ordre. Et dire que Dieu a placé à cet endroit le lieu des plaisirs les plus raffinés!
Ah, ce coquin de Dieu! C'est vraiment un farceur!

[Tatonga]

On ne peut pas mettre Dieu et le Diable au même niveau.............

Non, ils ne sont pas au même niveau ; le diable n'a aucune importance au plan métaphysique. Il n'existe même pas, ce n'est qu'un personnage mythologique populaire.
Dieu par contre, si ! Il existe bel et bien, et il est facile à voir.
Les Anciens lui attribuaient tout ce que la science n'avait pas encore expliqué.
Ils avaient presque compris.
En vérité, Dieu est dans ce qu'il est impossible à la science d'expliquer, il est là où la science ne peut pas accéder. Ces lieux inaccessibles existent bien et ils ne sont pas difficiles à identifier pour les esprits lucides.

[gaston21]

Qu'est devenu notre vieux Lion? Je ne le vois plus sur les forums...
Ses interventions étaient pourtant si précieuses. Dieu l'a-t-il rappelé à lui pour profiter de sa grande sagesse?....

[Invité]

Oui, moi aussi il me manque, je vais voir si je le trouve ailleurs.

[geveil]

Bien sûr que Dieu existe, le sujet de la discussion n'est pas là, la question est " Aimes-tu Dieu?"

[Tatonga]

Qu'est devenu notre vieux Lion? Je ne le vois plus sur les forums...
Ses interventions étaient pourtant si précieuses. Dieu l'a-t-il rappelé à lui pour profiter de sa grande sagesse?....

Non, personne ne l'a rappelé, il en a encore pour au moins 20 ans et je ne sais pas si, moi, je peux en espérer autant. C'est lui qui est parti à la recherche de Dieu. Il croyait l'avoir enfermé dans sa grille de lecture, mais il s'est aperçu qu'il n'avait enfermé qu'une ombre

Quant à Dieu, moi j'y crois sans aller jusqu'à l'aimer. Les seuls moments où le doute m'assaille, c'est quand on me dit que les hommes l'intéressent. C'est ça que je n'arrive pas à comprendre. Les femmes, je ne dis pas, mais les hommes ?

[Invité]

Bien sûr que Dieu existe, le sujet de la discussion n'est pas là, la question est " Aimes-tu Dieu?"

Ah! Quel plaisir de te voir apparaitre Geveil

Moi je peux répondre à ta question, mais tu me trouveras illogique et pas sérieuse. Tant pis.
J'aime Dieu et je l'aime même inconditionnellement. Inconditionnellement au point de l'aimer alors que je doute parfois de son existence et que je l'aime encore dans ces moments. Même si c'est l'homme qui a créé Dieu, j'aime ce Dieu que l'homme a créé. Certains y verraient une hérésie, mais à toi, je peux bien le dire.

Alors pourquoi? Je peux rationaliser ce sentiment et l'expliquer. Mais dans le fond, je pense que l'amour n'est pas une chose qui ait de raison ou d'explication, c'est ainsi. Mais je peux essayer de l'analyser.

J'aime Dieu à travers la vie. En cela, je pense que tu me comprends puisqu'il t'arrive de lui en vouloir à travers cette même vie. Tu lui reproches la cruauté de la vie (Même si tu précises que le bien l'emporte à 51%). Moi la vie me fascine, même quand tout va mal, je me dis : Quel miracle se déroule sous mes yeux! Je ne sais pas d'où me vient ce sentiment. Si j'embrasse ma fille, quand je sens ses petits bras autour de moi, que j'entends son rire, je suis submergée par une vague d'amour et de gratitude pour Dieu. Mais si je vois des hommes se battre dans la rue où les horreurs des informations, s'il y a des jours où je me dis que ces hommes ne valent rien, je remets mes chagrins, mes doutes et mes tourments à Dieu et je lui demande d'en faire quelque chose, je le prie de bien vouloir régler ce problème. Il ne le règle jamais, me diras tu. Mais ça me console un peu, je me dis que rien n'arrête la vie, et que dans les camps d'Al-Hol, s'il y a des enfants qui meurent, il y en a d'autres qui rient encore. Et celui qui meurt, s'il n'a pas toujours ri, il rejoindra Dieu et Dieu lui donnera ce que les hommes ont failli à lui donner.

Et si Al-Hol, c'est trop loin de moi, je ne peux que protéger au mieux ceux qui m'entourent. C'est ma mission et ma part. Et que devant Dieu, je n'ai pas honte de me présenter, tant que je fais la part qui m'incombe. Dans le cadre de mon travail, je rencontre des gens dont la vie est particulièrement dure et compliquée. Et je peux témoigner qu'ils ne sont pas moins enclin à rire ou à vivre ou à aimer.

Voilà mon petit mot du matin Geveil. Que ta journée soit aussi belle que tes peintures (inch'Allah  )

[geveil]

Bonjour Amandine,

Très beau texte, plein d'amour dont j'aurais grand besoin.  Le seul point que je ne crois pas est

Et celui qui meurt, s'il n'a pas toujours ri, il rejoindra Dieu et Dieu lui donnera ce que les hommes ont failli à lui donner.

 car je ne crois pas en une âme individuelle, en fait c'est l'âme universelle, qu'on peut nommer Dieu qui anime chacun d'entre nous. Cette âme universelle ressent, s'émeut puis pense quand des structures de plus en plus complexes apparaissent, mais au moment ou une de ces structures cesse de fonctionner, au même moment, une autre apparaît quelque part, et dans cette nouvelle structure, la vie se manifestera. Mais partout, c'est l'âme universelle qui ressent, aime, hait ou pense et si l'homme fait de cette terre un enfer, elle n'en finira pas de souffrir, et, la structure étiquetée geveil ne fait pas éprouver d'amour à l'âme universelle pour une telle vie.  Par contre, elle y éprouve du contentement à l'existence de la structure nommée Amandine

[Invité]

Très beau texte, plein d'amour dont j'aurais grand besoin.  

Tant qu'il reste le besoin, c'est qu'il y a encore une place pour l'amour.

 car je ne crois pas en une âme individuelle, en fait c'est l'âme universelle, qu'on peut nommer Dieu qui anime chacun d'entre nous. Cette âme universelle ressent, s'émeut puis pense quand des structures de plus en plus complexes apparaissent, mais au moment ou une de ces structures cesse de fonctionner, au même moment, une autre apparaît quelque part, et dans cette nouvelle structure, la vie se manifestera.

Je pense de plus en plus que s'il existe une vérité, elle doit ressembler à ça. Et je pense même que l'enjeu de la "religion" si on peut appelller ainsi le désir de rejoindre Dieu, est de se connecter, non pas à Dieu mais au tout que constituent aussi les autres autour de nous (fleurs, montagnes et araignées inclues)

Mais partout, c'est l'âme universelle qui ressent, aime, hait ou pense et si l'homme fait de cette terre un enfer, elle n'en finira pas de souffrir,

C'est vrai il est impossible d'imaginer éradiquer la souffrance, mais il en est de même pour l'amour. Et comme tu le dis à 51% l'amour l'emporte, la preuve, on vit encore.

et, la structure étiquetée geveil ne fait pas éprouver d'amour à l'âme universelle pour une telle vie.

Je ne peux rien te dire Geveil, c'est ton ressenti et il t'appartient. Je suis triste de constater que tu arrives au bout de la route avec ce sentiment.

 

Par contre, elle y éprouve du contentement à l'existence de la structure nommée Amandine

Oui, nos structures éprouvent du contentement à se rencontrer. Et c'est déjà beaucoup.
Je ne vais pas saouler tout le monde avec "La Peste" de Camus. Mais je suis à la fin, la peste s'achève dans le roman. Et Camus dit que finalement ne sont contenté que ceux qui avaient des espoirs à hauteur d'homme et ceux qui ont de grandes idées sont impossibles à satisfaire pleinement car les fléaux feront toujours des victimes.

[gaston21]

Peut-on aimer Dieu? Pourquoi pas? Ca m'est arrivé aussi quand j'étais jeune. On m'a enseigné qu'il avait même livré son Fils aux pires tortures et à la mort pour nous sauver du châtiment éternel! C'est ce qu'enseigne toujours la religion chrétienne! Et puis, le cerveau de gaston s'est mis à chauffer...Pourquoi un tel sadisme de sa part? Il aurait pu simplement jurer un grand coup! "Bon Dieu de nom de Dieu! J'accorde à mes deux tourtereaux les plaisirs de l'amour, et qu'en font-ils"? Je vais les punir par où ils ont péché"! Des détails?...Et regardez ce qu'est devenu l'amour!
Jusqu'à retrouver des dames sous des dalles de béton... Mais Dieu comprend-il ce qui se passe dans le cerveau de gaston et plus encore dans celui du vieux Lion?

[Invité]

Je pense que ça a changé Gaston, je n'ai pas reçu cet enseignement religieux et je sais que ce n'est plus ce que l'on apprend au catéchisme (pour le peu d'enfants qui y vont encore).
Mais tu fais bien de nous partager ton histoire, pour deux raisons :
- D'abord pour que nous restions vigilant à ce que la religion ne redevienne pas ce qu'elle a pu être par le passé.
- Ensuite, pour nous montrer que l'homme peut évoluer, vers le bien aussi. Et que nous ne somme pas parfaits mais "en travail"

Belle soirée à toi Gaston.

[geveil]

Je pense que ça a changé Gaston, je n'ai pas reçu cet enseignement religieux et je sais que ce n'est plus ce que l'on apprend au catéchisme (pour le peu d'enfants qui y vont encore).

Dont acte. Tu as certainement entendu parler des secrets de famille, les vilenies dont on ne doit pas parler, or ces secrets empoisonnent l'atmosphère et pire, provoquent des actes malveillants tant qu'ils n'ont pas été avoués. Il en est de même avec les institutions, c'est ainsi que je trouve bon qu'Adenauer ait fait un mea culpa de l'Allemagne sur le nazisme, qu'actuellement la France fait son mea culpa sur les atrocités commises lors de la colonisation et à propos du Rwanda. Alors j'attends que l'ECR fasse son mea culpa sur les atrocités qu'elle a commises elle-même ou couvertes. Par analogie, les USA continueront à porter la guerre partout et à s'entretuer en interne du fait du droit aux armes et j'attends qu'ils fassent leur mea culpa sur le génocide des Indiens.

[Invité]

Bonjour Geveil, c'est possible. Il est possible que l'ECR ne puisse continuer sans regarder en arrière et reconnaitre quels ont été ses torts.
Mais la question que tu poses est très importante pour moi.
A mon travail, il y a un patient qui a commis des délits très graves. Je le connais peu. Mais certaines de mes collègues qui le connaissent bien, disent que tant qu'il reste dans le déni, il ne peut pas avancer et ce monsieur est enfermé depuis des décennies. Il présente bien, et paradoxalement c'est ce qui lui est reproché. J'ai dit en réunion : "Qu'attendez vous de lui? Qu'il se présente en annonçant qu'il est un violeur? " Et j'ai compris que ce qui est attendu c'est qu'il soit plus vrai et moins dans les apparences. Je comprends très bien ce point de vue. Mais je crois aussi que parfois s'entrainer à devenir différent passe par une distance avec ses anciens crimes. Enfin, je pense qu'il y a des personnes qui fonctionnent comme ça.
Et le lien avec ton poste, est que d'instinct, j'aurais dit que l'institution de l'ECR a déjà bien évolué. Comme pour ce monsieur. Et qu'ils sont en bonne voie. Mais peut-être que tu as raison, qui fait d'abord sortir et reconnaitre tout ce qui n'a pas été avant de construire mieux. Je ne sais pas.

Et est ce que tu ne penses pas que l'ECR fait justement ce Mae culpa au sujet de la pédophilie ou des anciennes pratiques de manipulation?

Encore une question. Je crois que ce sont les hommes qui font les religions. Rien de plus ou de moins. Et partant de là, je me demande aussi si ce n'était pas dans l'air du temps de menacer les enfants, de raconter des histoires effrayante, toute cette superstition, ect... Est ce que tu ne penses pas que finalement l'ECR était faite par les gens pour les gens de cette époque?

Ce n'est pas que je veuille absolument protéger ou défendre l'ECR, mais j'ai besoin de tout bien comprendre. J'aime bien avoir vos avis, à toi et Gaston car vous avez vécu de l'intérieur cette époque.

[gaston21]

Je retourne la question; pour ceux qui croient en Dieu, pensent-ils
d'une part que Dieu les aime et d'autre part que simplement Dieu les identifie? Vous avez vingt poules; saurez-vous les reconnaître? Alors Dieu, avec ses milliards de poules et de vieux coqs?...Pensez-vous que Dieu est sensible à votre amour? Je pense à cette citation du grand Chirac:" Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre"...

[Invité]

Parce que tu réfléchis comme un humain Gaston
Mais tu as raison, il est plus logique de penser que Dieu aime l'homme dans sa globalité, pas un par un. Pourtant, je pense encore que moi personnellement, je suis aimée de Dieu. Je ne peux pas l'expliquer, c'est un sentiment. Et ca va même plus loin, je pense que chaque personne est aimée par Dieu et parfois j'aime les gens pour ça. Je pense au bébé qu'ils ont été quand ils sont né, à l'enfant et l'adulte qu'ils sont devenu. Ce miracle à lui seul me donne de la tendresse pour les humains.

[Brahim]

Je retourne la question; pour ceux qui croient en Dieu, pensent-ils
d'une part que Dieu les aime et d'autre part que simplement Dieu les identifie?

Ne sachant pas avec exactitude qui est Dieu, ni comment Il fonctionne, je ne peux pas répondre avec certitude à cette question.
Ceci dit, je pense et je ressens que Dieu aime ses créatures.
Il est certain que l'Amour est une énergie bénéfique, positive et lumineuse.
Etre aimé, ou se sentir aimé, nous nourrit, nous rassure et nous sécurise.
Aimer l'autre (Dieu ou notre prochain) nous aide à nous sublimer et à nous transcender.

[gaston21]

Si j'en crois le Coran, Dieu n'aime pas les vaches! ( La Vache, sourate 2-67). Sauf erreur de ma part, il ne dit jamais dans le Coran
qu'il aime les hommes! "Il est tout pardon et miséricorde", mais à condition que l'homme plaide coupable! L'homme innocent comme je le suis...ne semble pas l'intéresser! Et je ne suis plus en âge de pécher...

[geveil]

Je viens de voir un documentaire sur des viticulteurs bio, je les aime, j'aime aussi les cultivateurs bio, les artisans qui travaillent à l'ancienne, comme cette femme qui refait les vitraux de ND, j'aime les aide-soignants, les infirmières et les médecins humains qui ne considèrent pas un patient comme un cas, etc, etc, il y a vraiment des humains "super" comme disent les djeuns, dommage que les media parlent surtout des mauvais.
Quant à Dieu, le dieu de la Bible, comme Brahim, je ne le connais pas personnellement, s'il existe, Il doit se régaler à regarder fonctionner le monde, quel suspense, quel pied il a pris en regardant Hitler, il lui a même permis d'échapper à plus de dix attentats. Tout le monde sera pardonné, y compris Hitler, car tout le monde participe au spectacle, et du fait du libre arbitre, Dieu lui-même ne sait pas quel sera l'avenir de l'humanité.
Peut-on aimer quelqu'un qui prend son pied au spectacle du monde et à ses horreurs?

[Invité]

C'est surement la clé Geveil, pour sortir de cette prison. Trouver ceux qu'on aime. Les media, je finis par penser qu'ils sont comme la bible et le coran, on y trouve ce qu'on y cherche. D'ailleurs un média, dans le sens étymologique (je m'aventure sur ton territoire) ce n'est que le moyen de communiquer, pas une définition du contenu. Donc a nous de regarder ce qui mérite de l'être. Je suis fan d'Arte et je sais que Gaston aussi.


Pour ce qui est de Dieu, vous êtes beaucoup, Gaston et toi, bloqués sur cette idée d'un Dieu qui regarde le monde assis sur son nuage. Mais je pense que vous dites tout cela ironiquement pour dénoncer les religions et cette vision qu'on vous a inculqués enfants. D'un côté je comprends que vous soyez encore révoltés. Mais de l'autres, vous donner à ces visions étriquées de la religion trop de vous, trop de vos pensées. C'était des conneries, alors délivrez vous de tout ça. Ne regardez plus le monde a travers cette vision.

L'agriculture est le monde d'où je viens et le soin celui ou je suis parti. Peut-être que j'ai eu la chance Geveil de connaitre le meilleur de ce monde...

[geveil]

Amandine, je t'adore, tu es pleine d'amour, j'aimerais bien que Dieu le soit autant !

Pour ce qui est de Dieu, vous êtes beaucoup, Gaston et toi, bloqués sur cette idée d'un Dieu qui regarde le monde assis sur son nuage. Mais je pense que vous dites tout cela ironiquement pour dénoncer les religions

Bien sûr, ma conception de Dieu est beaucoup plus abstraite, et comme je pense que c'est tous les possibles, la haine aussi y a sa place. J'ai pu constater que tu lis mes messages attentivement, tu avais relevé que je pense que le "bon" l'emporte d'au moins 51 % sur le mauvais car sinon, aucune évolution n'eut été possible. Mais franchement, ce monde vaut-il le coup, les croyants pensent qu'ils ont une âme qui vivra éternellement. Mais si cette âme est celle d'une mère dont on aura tué l'enfant sous ses yeux, pourra-t-elle jouir du Paradis? Ceci dit, tu as raison, pour son bien être, il importe de regarder le côté positif du monde et de l'humanité.

[Invité]

Ah! Ca me fait plaisir de trouver un mot gentil de retour de ma journée de travail
Je n'avais pas vu ton message hier.

Je crois que la mère en question peut jouir du paradis si elle retrouve son enfant. Et là, je ne parle pas de retrouvailles sur un nuage dans une tente avec Dieu et sa grande barbe. Même si c'est un peu l'image utilisée par les religions, elle nous apporte peut-être l'idée de ce qu'est le paradis : rejoindre ce qui nous a manqué. Dans ton exemple, son enfant. Et surtout le savoir en paix, après l'horreur.

Mais, même tout cela, je reconnais que ce ne sont que des idées (ou des espoirs) aucune certitudes. Peut être que c'est juste ce que j'aimerais que Dieu soit.

Ps : il y avait un message ou tu me demandais un réponse, c'était un message sur Dieu qui s'adresse à Lui-même, je voudrais y répondre mais je ne le trouve plus...

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