Dieu vous punira...

[Tatonga]

1/On tient les fous pour irresponsables de leurs actes, parce qu'inconscients de ce qu'ils font. Les lois des hommes les absolvent, même si elle tient les plus dangereux d'entre eux à l'écart pour protéger la société.
2/Mais il est possible d'être inconscient sans être ce que la société considère comme malades mentaux. Oui, je crois que c'est un truisme que d'affirmer que les malfaisants sont malfaisants justement parce qu'ils ne sont pas conscients du mal qu'ils font ou du moins n'en prennent pas la pleine mesure. La famille et la société, leur histoire, leur parcours, les ont façonnés ainsi, ils n'ont pas évolués dans un milieu et dans des conditions qui les éveillent et leur font prendre conscience de certaines choses. Disons que sur ce plan, ils sont demeurés attardés. Alors, est-ce leur faute ? Je ne voie vraiment pas ce qui pourrait leur être reprocher.
3/Les malfaisants sont donc soit fous, soit  inconscients et on vient de voir que cela revient au même. Ils peuvent aussi être insensibles à la souffrance de leurs victimes. Mais être insensibles est-il différent d'être inconscient et où serait la différence ? Je n'en vois pas. La même question se pose aussi à propos des insensibles. Est-ce leur faute, ne sont-ils pas insensibles pour des raisons congénitales, imputables à Dieu, ou familiales ou sociales?
Finalement, ne voit-on pas que fous, inconscients, insensibles, enfin tous les malfaisants, ne peuvent être tenus pour responsables, pour fautifs et que dès lors la notion de faute...ou de péché n'a aucun sens.
Ou bien y a-t-il des agissements, en dehors de ces catégories que je viens de recenser, donc fautifs et qui m'auraient échappé?
Et n'est-ce pas cette irresponsabilité que vise à mettre en lumière  la formule si souvent entendue, selon laquelle, ce sont les actes qui sont condamnables et haïssables et non la personne qui les commet.
Alors Dieu, va condamner et punir qui, pour quelle faute, puisqu'il n'y en a pas de délibérées ?

[Invité]

Bien sûr tatonga. Le primitif côtoie le divin. La nature et le spirituellll.... On ne sait plus si on tue par primitivité ou au nom d'une divinité?

[Tatonga]

Je viens de me rendre compte que, sans le faire exprès, j'ai montré et démontré de la façon la plus démonstrative, la plus pédagogique et la plus claire possible l'absence de libre-arbitre chez l'homme. Mais je n'ai pas dit indiscutable.

[Invité]

Je viens de me rendre compte que, sans le faire exprès, j'ai montré et démontré de la façon la plus démonstrative, la plus pédagogique et la plus claire possible l'absence de libre-arbitre chez l'homme. Mais je n'ai pas dit indiscutable.

Le libre arbitre? C'est l'espace entre une marge de manœuvre et une entrave....

[Tatonga]

Je viens de me rendre compte que, sans le faire exprès, j'ai montré et démontré de la façon la plus démonstrative, la plus pédagogique et la plus claire possible l'absence de libre-arbitre chez l'homme. Mais je n'ai pas dit indiscutable.

Le libre arbitre? C'est l'espace entre une marge de manœuvre et une entrave....

Donc pas de libre-arbitre et c'est bien ce que je n'ai cessé de répéter dans un autre topic de ce forum. Nous n'avons de liberté de faire que dans les cas insignifiants qui ne prêtent pas à conséquence, où rien n'est en jeu, comme pour moi maintenant par exemple d'ouvrir ou non la main.
Mais dès que quelque chose est en jeu, des forces se soulèvent en nous et notre volonté n'en est qu'une parmi elles. Oui, notre volonté n'est qu'une force parmi plusieurs autres forces agissantes, volonté elle-même forgée par des facteurs extérieurs, congénitaux, sociaux, familiaux...
J'en induis que quiconque fait le mal n'a pas conscience ou n'a pas suffisament conscience des conséquences de ses actes, et qu'il ne peut donc être tenu pour responsable. Inconscience qui est elle-même la résultante de forces et de facteurs extérieurs et qui ont forgé la personne depuis son âge le plus tendre.
Dès lors, il n'y a plus de justification à la punition divine.

[Invité]

Dès lors, il n'y a plus de justification à la punition divine.

Non seulement des punitions humaines selon leur jugement sur l'intention, l'état et la personnalité.

[75ninette13]

Finalement, ne voit-on pas que fous, inconscients, insensibles, enfin tous les malfaisants, ne peuvent être tenus pour responsables, pour fautifs et que dès lors la notion de faute...ou de péché n'a aucun sens.
Ou bien y a-t-il des agissements, en dehors de ces catégories que je viens de recenser, donc fautifs et qui m'auraient échappé?
Et n'est-ce pas cette irresponsabilité que vise à mettre en lumière  la formule si souvent entendue, selon laquelle, ce sont les actes qui sont condamnables et haïssables et non la personne qui les commet.
Alors Dieu, va condamner et punir qui, pour quelle faute, puisqu'il n'y en a pas de délibérées ?

Dieu voit tout et entend tout, Il sait ce qui se cache dans les coeurs, dans les pensées, Son but n'est pas de nous punir mais de nous guider.
Et pour ce qui est du "malfaisant" j'ai une histoire sympa sur un américain néo-nazi, tatoué de croix gammée, qui a découvert à presque 40 ans la religion, qui s'est repenti et il s'est même marié avec une femme de couleur noire et musulmane...
Ensuite Dieu ne condamne pas "le malade mental"

Et les actes vont avec l'intention, mais tout est pardonnable si la sincérité du repenti y est. Le regret est un repentir pour le croyant. ^^

[Ase]

Donc pas de libre-arbitre

Pourquoi donc ?

Cordialement, et bonne journée, Ase

[mister be]

En réalité la punition est ce qu'on appelle la justice immanente!
Le libre arbitre est le choix à prendre et la conscience est savoir ce qui mal et ce qui est bien...
On avons tous une conscience et le choix de suivre en connaissance de cause...
Exeemple:
fumer est mauvais pour la santé..je décide de fumer (libre arbitre)et je sais que c'est mal(conscience)...je peux développer un cancer du poumon punition...pire:mes petits enfants fumeur passif peuvent développer un cancer du poumon

[Invité]

Il y a un passage biblique qui me semble bien répondre à cette question de responsabilité :"Quand des étrangers, qui ne connaissent pas la loi de Dieu, la mettent d'eux-mêmes en pratique, c'est comme s'ils la portaient au-dedans d'eux, bien qu'ils ne l'aient pas.
Ils prouvent ainsi que la pratique ordonnée par la loi est inscrite dans leur coeur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que leurs pensées qui parfois les accusent et parfois les défendent. (Romains 2:14,15)
Donc au final, qu'on soit croyant ou non, de telle foi ou de telle autre, à partir du moment où nous avons conscience d'agir mal, nous sommes responsables !
On retrouve ici le même principe que dans la loi des hommes, celui qui a conscience de ce qu'il a fait est considéré comme responsable de ses actes.

[mister be]

Oui c'est vrai mais il a fallu quand même instaurer une loi car à moins d'être choisi, cette loi n'est pas innée
La loi permet de donner la gravité de l'acte et la sentence encourue lors de la transgression

[Séléna_7]

Oui c'est vrai mais il a fallu quand même instaurer une loi car à moins d'être choisi, cette loi n'est pas innée
La loi permet de donner la gravité de l'acte et la sentence encourue lors de la transgression

Bonsoir mister be.
Je comprends ce que tu veux dire.
Cela dit, La Loi indique les représailles encourues mais développe t'elle pour autant la conscience ?
Elle pose les jalons mais je pense que c'est tout à fait autre chose qui aiguise la conscience...
La carotte, le bâton ok mais pour rejoindre Dieu, il faut chercher au-delà, à mon humble avis.
Suivre La Loi juste par peur des représailles est infantilisant au bout du compte : la Foi ou carrément la Loi vécue ainsi, n'est pas une foi d'adulte.
Le Seigneur nous veut libres et nous sortir de toute contrainte quant à ses rapports avec Lui :
Esaïe 64.4 " Tu viens à la rencontre de ceux qui font ta volonté, qui la font avec joie... " :)
Quant à cette émergence de la conscience je citerais le psaume 14.2 :
" Du haut du ciel, Le Seigneur se penche pour observer les humains, pour voir s'il y a quelqu'un d'intelligent qui se tourne vers Lui ".
ça veut tout dire... et ça veut surtout dire que La Loi n'engendre pas forcément ou systématiquement la relation à Dieu...LA relation que souhaite Dieu avec nous.
c'est autre chose comme je le disais plus haut.

[mister be]

Shalom Séléna,

Qu'est-ce qui donne la conscience?
Qu'est-ce qui fait que le fait de tuer est mal?Quand un enfant bat un autre enfant dans la cour de récréation,qu'est ce qui fait qu'il a conscience que c'est mal?
Un enfant de 8 ans peut-il regarder un film porno et pourquoi cette censure?Est-il capable de savoir que c'est mal et de comprendre pourquoi c'est mal ?la loi permet aussi de ne pas banaliser le mal...
Puis il y a ce qu'on appelle l'inversion des valeurs,le mal reste le mal...tuer reste mal même si ça semble un bien(euthanasie;dépénalisation de l'avortement,etc)

Quant à la foi,il y a un chemin à parcourir tout au long de la vie...on ne peut pas donner du steak à manger à un bébé
Non suivre la Loi dans la foi pour s'approcher au plus près de D.ieu en sachant qu'on ne peut y arriver qu'en passant par Yéshoua Hamssia'h...voilà pourquoi il est impossible d'appliquer à 100% les 613 mitsvot
Qui peut dire qu'il a une foi adulte?

[Séléna_7]

Tu es bien orthodoxe ce matin mister be
Qu'est-ce qui donne la Conscience ?
Ben justement : Le Juste je dirais...
Nous naissons tous et toutes avec un précieux héritage qu'il s'agit de faire fructifier... mais même là ça n'est pas aussi simple car nous dépendons de Ses grâces...
Voilà pourquoi je citais le psaume 14:2 sur lequel tu n'as pas rebondi et je me demande pourquoi... (?)
Je ne crois pas au libre-arbitre dans la foi adulte : il faut s'aligner à un moment donné et s'engager.
J'ignore par quel miracle ce libre-arbitre rend réellement heureux les croyants : peut-être peux-tu me l'expliquer ?
Parce que moi, ça me dépasse : les tentations sont éparses, les transgressions résultent d'un accueil favorable de ces tentations avec dans l'esprit que Dieu pardonnera toujours.
Alors c'est vrai que la porte reste ouverte mais ça ne va pas sans tribulations.
J'aimerais me citer en exemple sur les transgressions notamment celle de la colère... : il m'a semblé à cause d'elle et ce, de nombreuses fois être coupée de tous les élans positifs que j'avais entrepris.
Il m'a semblé que Dieu s'éloignait et la colère faisait place à la tristesse.
C'est parlant.
La colère est pour moi la pire des tentations.
Pour d'autres ça sera autre chose...
Dans mon esprit, cette notion de libre-arbitre qui perdure dans l'esprit des croyants est un leurre ...  et le socle de toutes les dérives [En Eden : il n'y a jamais eu de libre-arbitre, il y a eu inoculation du Mal c'est différent ]
Tu peux également me taxer d'orthodoxe sur ce point-là    
Je ne sais pas si tu me suivras sur ce terrain-là mais bon j'essaie tant bien que mal de partager ma pensée, chose qui n'est pas facile.

[mister be]

Oui Séléna de mon coeur...je deviens très orthodoxe quand j'essaye de me dépatouiller dans ce qui est juste et pas juste; vrai et faux; bien et mal. Comme je te le disais, il y a souvent des combats spirituels, psychologiques...physiques aussi et il est parfois difficile d'avoir un esprit de discernement...Dans ce cas le retour aux sources et à la Loi est indispensable, d'autant plus que je n'ai pas un caractère facile...

Oui cet héritage psychologique et physique est à maîtriser en sachant vraiment qui on est sans juger nos parents de nous avoir légué ce fameux héritage qui semble être parfois une malédiction...La vérité nous rendra libre...la liberté c'est la connaissance de nous mêmes et la grâce c'est l'acuité visuelle que l'Eternel nous donne de nous-même et en partie de Lui...non rien n'est simple car nous attendons parfois des grâces autres que les grâces qui nous sont offertes et focalisés que nous sommes sur nous même et nos besoins,nous ne les voyons pas
Je n'ai pas rebondi au psaume 14 car le verset 2 que tu cites est trop anthropomorphique mais tu as raison,il y a un temps pour tout:

Dt 30,15
Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.

Il y a un temps pour regarder le Royaume comme Moshé et un temps pour y entrer comme Josué...et ici puisque nous fêtons Pessa'h c'est avec Yéshoua que nous mourrons à nous-même et c'est avec lui que nous entrons dans la vie éternelle...
Le libre arbitre ne rend pas plus heureux que malheureux...mais par la connaissance donne un sens à notre action

Jean 10
…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. 19Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.…

Bien sûr que les tentations sont éparses...les transgressions sont souvent l'action de braver les interdits qui sont tellement plus séduisants à transgresser qu'à observer....C'est plus grisant de bruler un feu rouge sachant qu'on met en jeu sa vie et celle des autres;
c'est plus jouissif de baiser la femme de son voisin que de faire l'amour à la sienne....Plus gratifiant de voler l'Etat que de payer ses impôts
Mais quand ça arrive, oui il y a le pardon et la réparation à condition d'avoir une sincère repentance...

Par ton expérience tu justifies la nécessité d'avoir une loi...car tu sais que si tu te mets en colère, tu romps le lien d'avec l'éternel et tu laisse la tristesse qui est mortifère t'envahir...
Si en Eden il y a eu le libre arbitre...Le serpent n'était pas obligé de séduire Hawa et Hawa n'était pas obligée d'écouter le serpent...

Imagine Adam et Eve font l'amour et sont heureux...
Que fait généralement l'homme après l'amour?Il mange un morceau,va fumer une clope,puis s'endort...
Que demande la femme après l'amour? qu'on s'occupe d'elle;qu'on lui dise des choses qui la mettent en valeur...et son homme dort!
Pas étonnant qu'un serpent à la langue fourchue lui dise des choses qu'elle a envie d'entendre mais c'est pas son homme qui lui dit...donc elle croit perdre de la valeur aux yeux de celui qu'elle aime...pas étonnant qu'elle foute le camp avec un autre...alors messieurs,soignez vos femmes car rien n'est acquis...parlez-lui et valorisez la sinon,un serpent vous la ravira!

Non je ne te colle aucune étiquette sauf celle d'enfant de D.ieu,fille de lumière qui n'est pas une étiquette mais une fonction ontologique

[Séléna_7]

L'ennui ferait donc tendre l'oreille aux persiflages ?


J'ai bien une explication concernant la chute :
Selon la loi orale juive c'est Lilith qui, travestie en serpent serait venue souffler à Eve la désobéissance pour se venger et d'Adam et du châtiment que Dieu lui avait infligée.
Elle-même ayant été la première à se faire bannir de la Création.

Ce qui fait voler en éclat le libre-arbitre du serpent et me paraît plus logique, à moi en tous cas.
ça se tient je crois...
Qu'en penses-tu ?

[mister be]

Non par forcément l'ennui...mais le fait d'attendre quelque chose de l'autre qu'il ne donne pas!
Lilith est bien sûr une créature fantasmagorique venue des plus profond de notre instinct mais elle est venue après la chute...Créature de la nuit, elle serait- selon moi -apparue de l'accouplement mythique du serpent et de la Femme donnant la descendance du serpent qui veut à tout prix détruire l'oeuvre de l'Eternel par la mort et surtout Hawa, receptacle de vie et d'amour qui doit donner naissance à celui qui écrasera la tête du serpent d'un coup de talon après une lutte avec celui-ci....Le serpent étant un chérubin

[Invité]

Une seule chose(à mon humble avis) explique tout : l'amour.
En effet, si nous étions uniquement mus simplement par un instinct, sans aucun libre arbitre alors l'amour existerait-il ? Ou, s'il existait, aurait il la même valeur ?
Pour ce qui est du péché originel, là encore, c'est l'amour qui entre en jeu. Si les humains avaient aimé Dieu comme un père, ils n'auraient pas douté de Lui et auraient conclu que le fruit était mauvais pour eux mais ils ont préféré croire le premier venu qui leur a dit le contraire.
Quant au serpent originel, Satan, s'il avait aimé Dieu pleinement, il n'aurait pas cherché à détourner les humains et à chercher à recevoir la gloire qui revenait au Créateur.
Quant à nous, si nous obéissons par crainte du gendarme humain ou divin, nous n'avons pas compris ce qu'est aimer c'est ce que nous dit Jean 18 Il n’y a pas de crainte dans l’amour, mais l’amour parfait jette dehors la crainte, parce que la crainte est un frein. En fait, celui qui vit dans la crainte n’a pas été rendu parfait dans l’amour. 19 Quant à nous, nous aimons, parce qu’il nous a aimés le premier.(1 Jean 4:18, 19)
Quand on aime quelqu'un de tout son coeur, on agit pour lui plaire, pour son intérêt plutôt que pour le notre mais en aucun cas par peur d'être rejeté par lui !
Pourquoi en irait-il autrement avec notre Créateur ? Si nous l'aimons, faire Sa volonté est un acte d'amour.

[Séléna_7]

En réalité la punition est ce qu'on appelle la justice immanente!
Le libre arbitre est le choix à prendre et la conscience est savoir ce qui mal et ce qui est bien...
On avons tous une conscience et le choix de suivre en connaissance de cause...
Exeemple:
fumer est mauvais pour la santé..je décide de fumer (libre arbitre)et je sais que c'est mal(conscience)...je peux développer un cancer du poumon punition...pire:mes petits enfants fumeur passif peuvent développer un cancer du poumon

peux-tu donner s'il te plaît mister be ,un autre exemple ? ça m'intéresse :)
un exemple ou l'on fait le choix de ne pas suivre sa conscience et dont les conséquences de ce non-suivi sont désastreuses
( autres que physiques comme l'exemple de la cigarette ).

un exemple : le vol.
Je trouve un portefeuille bien garni dans le bus.
ma conscience me dit : " ce portefeuille n'est pas à toi " si je ne fais pas tout mon possible pour que le propriétaire retrouve son portefeuille on peut dire que j'ai volé quelqu'un.
Mais que penser de ceux à qui la conscience ne dit rien ou qui ont une conscience inversée ?
C'est à dire lorsqu'ils voient un portefeuille perdu , ils se disent d'emblée : " chouette ce portefeuille est à moi " voire pire " j'espère que je suis le seul à l'avoir remarqué ce portefeuille perdu "

[Invité]

Mais Selena, es-tu certaine que leur conscience ne leur dit rien ?
Si tu écoutes les récits d'anciens voleurs, ils disent qu'ils se sont peu à peu endurcis !
La preuve la plus flagrante de cette conscience universelle c'est que toutes les sociétés, religions etc. ont condamné à peu près les mêmes choses !
Bonne soirée

[Séléna_7]

Je pars du principe qu'en effet il existe des personnes sans conscience ou qui ont fini par la perdre complètement.

[Invité]

Oui Séléna, tu as raison, il existe des personnes souffrant d'ammoralité ce qui est extrêmement rare et lié à un problème psychique grave. On en avait parlé dans le cas de Thierry Paulin qui volait et tuait des personnes âgées.
Pour ce qui est de perdre sa conscience, je prendrais plutôt l'image d'une main, celui qui travaille dur finit par avoir des cals aux mains et ne ressent plus rien mais il suffit qu'il s'arrête de travailler un certain temps ou qu'il laisse tremper ses mains par exemple pour retrouver une partie de sa sensibilité.
La conscience peut s'endurcir face au mal commis mais au final, elle peut toujours retrouver sa sensibilité au cours de la vie.

[Séléna_7]

Disons que le diable est rapide... d'une part.
Et d'autre part, la conscience s'aiguise se travaille alors pour peu qu'on la rejette à chaque fois qu'elle se manifeste, on y devient sourd et on en prend le contre-pied.
Je dirais avec mes mots et selon mon expérience que les tentations sont un vacarme alors que la conscience est un murmure.
Sauf si on laisse s'inverser la tendance mais en général c'est plutôt la première configuration à mon humble avis.
Cela dit, si certaines personnes se comportent mal le jour mais ne dorment pas du sommeil du Juste la nuit c'est bien que leur conscience les titille encore, c'est du moins la lecture que j'en fais :)

[geveil]

Je viens de me rendre compte que, sans le faire exprès, j'ai montré et démontré de la façon la plus démonstrative, la plus pédagogique et la plus claire possible l'absence de libre-arbitre chez l'homme.

 En effet!

Le libre arbitre? C'est l'espace entre une marge de manœuvre et une entrave....

Exemples......

Dès lors, il n'y a plus de justification à la punition divine.

 Absolument!

Dieu voit tout et entend tout, Il sait ce qui se cache dans les cœurs, dans les pensées, Son but n'est pas de nous punir mais de nous guider.

 Ah bon, tu connais les buts de Dieu ?

Pourquoi donc ?

Tatonga l'a démontré dans son premier message.

En réalité la punition est ce qu'on appelle la justice immanente!
Le libre arbitre est le choix à prendre

Le fait de choisir entre plusieurs options n'est pas libre, on peut hésiter, balancer, les fléaux de la balance oscillent certes librement, en général rien ni personne ne les entrave, mais le côté où elle penchera est déterminé.

et la conscience est savoir ce qui mal et ce qui est bien...

Il y a des cas où il n'est pas possible de trancher.

Nous avons tous une conscience

 Oui, plus ou moins développée.

et le choix de suivre en connaissance de cause...

 Non, un alcoolique est conscient des méfaits de l'alcool, mais il ne peut résister au désir de boire.  Le choix de ne pas boire pourra venir d'un événement intérieur, crise de foie, ou extérieur, brutalités sur ses enfants, mais il sera déterminé, donc pas de libre arbitre.
Exemple:

fumer est mauvais pour la santé..je décide de fumer (libre arbitre)et je sais que c'est mal(conscience)...je peux développer un cancer du poumon punition...pire:mes petits enfants fumeur passif peuvent développer un cancer du poumon

 Tu ne n'arrêteras de fumer que si la nature t'a pourvu d'une forte volonté, ou parce que, ou parce que.... Tes choix auront toujours une cause, donc pas de libre arbitre.

Il y a un passage biblique qui me semble bien répondre à cette question de responsabilité :"Quand des étrangers, qui ne connaissent pas la loi de Dieu, la mettent d'eux-mêmes en pratique, c'est comme s'ils la portaient au-dedans d'eux, bien qu'ils ne l'aient pas. "

Oui, la nature les a pourvus d'un cortex frontal ( Siège de la conscience) particulièrement bien développé.  Un ouvrier ayant eu le cortex transpercé par un fer à béton, a perdu tout sens social.

Donc au final, qu'on soit croyant ou non, de telle foi ou de telle autre, à partir du moment où nous avons conscience d'agir mal, nous sommes responsables !

 Non, la volonté n'obéit pas forcément à la conscience, elle peut être faible, et c'est de naissance.

On retrouve ici le même principe que dans la loi des hommes, celui qui a conscience de ce qu'il a fait est considéré comme responsable de ses actes.

 Aller, responsable, soit, mais pas coupable.

Suivre La Loi juste par peur des représailles est infantilisant au bout du compte : la Foi ou carrément la Loi vécue ainsi, n'est pas une foi d'adulte.

 D'accord

Le Seigneur nous veut libres et nous sortir de toute contrainte quant à ses rapports avec Lui :
Esaïe 64.4 " Tu viens à la rencontre de ceux qui font ta volonté, qui la font avec joie... "
Quant à cette émergence de la conscience je citerais le psaume 14.2 :
" Du haut du ciel, Le Seigneur se penche pour observer les humains, pour voir s'il y a quelqu'un d'intelligent qui se tourne vers Lui ".

 Quelqu'un d'intelligent!!!! Et quelqu'un qui n'est pas intelligent, est-ce de sa faute?  J'en déduis que le Seigneur est darwiniste, tant pis pour les faibles et les imbéciles, ils seront éliminés.

Qu'est-ce qui donne la conscience?
Qu'est-ce qui fait que le fait de tuer est mal?

 Oui, d'où ça vient?

Oui cet héritage psychologique et physique est à maîtriser en sachant vraiment qui on est sans juger nos parents de nous avoir légué ce fameux héritage qui semble être parfois une malédiction...La vérité nous rendra libre...

 oui, à condition qu'on y accède, or il y a des esprits obscurs, et ce n'est pas de leur faute.

la liberté c'est la connaissance de nous mêmes et la grâce c'est l'acuité visuelle que l'Eternel nous donne de nous-même et en partie de Lui...

 Donc, nous dépendons de ce que veut bien nous donner l'Eternel, nous ne sommes dont pas libres.

Le libre arbitre ne rend pas plus heureux que malheureux...mais par la connaissance donne un sens à notre action

Pas besoin du libre arbitre pour que nos actions aient un sens.

L'ennui ferait donc tendre l'oreille aux persiflages ?


J'ai bien une explication concernant la chute :
Selon la loi orale juive c'est Lilith qui, travestie en serpent serait venue souffler à Eve la désobéissance pour se venger et d'Adam et du châtiment que Dieu lui avait infligée.
Elle-même ayant été la première à se faire bannir de la Création.

Ce qui fait voler en éclat le libre-arbitre du serpent et me paraît plus logique, à moi en tous cas.
ça se tient je crois...

A moi aussi.

Une seule chose(à mon humble avis) explique tout : l'amour.
En effet, si nous étions uniquement mus simplement par un instinct, sans aucun libre arbitre alors l'amour existerait-il

Mais qui a dit que nous ne sommes mus que par l'instinct, nous agissons aussi en fonction de nos connaissances, non?

Ou, s'il existait, aurait il la même valeur ?

L'amour n'a pas de valeur, il n'y a aucun mérite à aimer.

Pourquoi en irait-il autrement avec notre Créateur ? Si nous l'aimons, faire Sa volonté est un acte d'amour.

 C'est surtout puéril.

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