Re: Le voir c'est mourir.

par Tatonga Mar 26 Avr - 11:50

Séléna_7 a écrit:
Tatonga a écrit:Dieu déclare à Moïse que Le voir c'est mourir.

oui mais qu'est-ce que signifie Le " voir " précisément ?
Une explication mister be ? :)
parce que dans l'histoire Dieu dit à Moïse que c'est Le voir de face qui le tuerait et par la suite Moïse se voilait le visage lors de ses entretiens avec Le Seigneur et malgré cela en ressortait le visage lumineux.
Donc serait-ce affaire de Lumière trop puissante pour le corps de chair ?
Serait-ce comme ne pas pouvoir regarder le soleil en face ?

Ce sont les religions qui mourraient. Chez les musulmans, il n'est pas permis de le représenter. L'idée est la même:si Dieu devenait évident, il n'y aurait plus de croyance.
Dieu doit demeurer un rêve, une espérance.
Il y a des moments où je me pose des questions...mais ce n'est pas l'endroit.

par mister be Mar 26 Avr - 11:59

Dans l'Ancien Testament, la relation directe est symbolisée par la vue, le regard, la vision. La relation indirecte est symbolisée par l'ouïe. Dieu parle aux prophètes, aux rois, à Moïse et ces derniers retransmettent ces paroles au peuple.
Nous sommes un peuple axé sur l'écoute dans le sens de copréhension et non sur le "voir"
Shéma IsraëlAdonai Elohénou Adonai Echad

Un interdit sur la vue de Dieu est placé dans le Décalogue : "Tu ne te feras pas d'image de Dieu."
Faire une image, c'est enfermer Dieu dans notre vision de lui, c'est en prendre possession, prétendre à le contrôler, à le maîtriser. C'est outrepasser la juste relation à Dieu.

Comment conjuguer l'impossibilité de voir Dieu et son désir de se révéler, de se faire connaître ?
Comment conjuguer l'impossibilité de voir Dieu avec notre soif de le connaître, de le découvrir ?

Le récit de la demande de Moïse à voir Dieu nous en donne quelques pistes.
Dieu ne repousse pas la demande de Moïse, il y répond même : il va faire passer sa gloire et proclamer son nom. Mais ce processus va être accompagné de mesures de protection et d'explications sur ce que Dieu va montrer de lui-même. C'est Dieu lui-même qui va, en même temps, exaucer la demande de Moïse et le protéger du danger de sa demande.
Il y a trois mesures de protection :
1°) c'est que Moïse se place dans le creux du rocher, protection terrestre, abri naturel. On peut comparer cela aux mesures de protection physiques, matérielles que nous sommes tous invités à utiliser pour nous protéger le mieux possible des risques et des dangers de l'existence. Ne pas prendre inutilement des risques qui mettent notre vie en danger.
2°) c'est que Dieu lui-même va placer la paume de sa main sur Moïse pour le protéger. C'est la protection divine qui recouvre Moïse. C'est la protection que nous pouvons demander à Dieu dans la prière, pour tout ce que nos propres protections ne peuvent pas protéger.
3°), c'est de ne pas montrer sa face, son visage, mais de se laisser entre apercevoir, "de dos" nous dit le texte. Dieu va soulever sa main de dessus Moïse pour que celui-ci puisse apercevoir Dieu de dos, à la fin de son passage au-dessus de Moïse. C'est une vision furtive qui est offerte à Moïse, c'est une vision d'après-coup.

Le visage de Dieu présenté — en Paroles — à Moïse, c'est celui de la bonté, de la grâce et de la compassion. Ce sont les qualités que l'Evangéliste Jean attribue à Jésus(Yéshoua), celles qu'il a reçues du Père. Dans le jeu de renvoi de Jésus au Père, dans l'Evangile de Jean, il y a ce même évitement de la vue face à face. Quand Philippe demande à Jésus de "voir le Père", celui-ci lui répond : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jn 14:9).

Jésus ne peut pas montrer le visage de D.ieu au ciel, il est lui-même le visage de D.ieu sur terre, mais un visage que personne ne voit directement. En tout cas pas les adversaires de Jésus qui cherchent toujours à le mettre à mort. Mais même les disciples — et Philippe en est un exemple — n'arrivent pas à voir vraiment le visage de D.ieu. Même avec Jésus parmi eux, ils ne voient D.ieu que "de dos." Voir D.ieu "de dos" signifie que l'on ne peut voir de D.ieu que la trace qu'il laisse en passant.
D.ieu est insaisissable, incontrôlable. Nous ne pouvons pas le maîtriser, le tenir, dire : il est là maintenant.
C'est l'ineffabilité dont parle 3mondes

Voilà une explication,j'en ai une autre mais je ne sais pas bien l'exprimer....
LaSainteté de D.ieu,Sa Pureté,Sa perfection ne peut côtoyer notre impureté,notre imperfection sans la détruire...Ase et Jean Marc pourraient peut être m'aider à exprimer ce que je dis

par mister be Mar 26 Avr - 12:19

Jean Marc a écrit:
Ase a écrit:"Naitre de nouveau" ne signifie pas recevoir la "Vie éternelle".
Naitre de nouveau est la porte d'entrée
Justement Ase, c'est là où est notre divergence de points de vue.
Pour moi, le chemin de la vie éternelle c'est de connaître Dieu et celui qu'Il a envoyé : Jésus.
La nouvelle naissance est une adoption par Dieu et rend co-héritier du Christ mais c'est un choix de sa part et non de la notre alors que connaître Dieu et son Christ est possible à toute personne qui le veut vraiment.
Je reviens sur la question posée plus haut, que devient Jean le Baptiseur (ou Jean Baptiste) n'aura t'il pas droit à la vie éternelle ?

Relisons (Mat 19:16-24)
Pour avoir la vie éternelle,il faut
1°)observer les commandements
2°) suivre Yéshoua

La nouvelle naissance ou la naissance d'en haut est certes répondre à l'appel en âme et conscience
C'est un choix proposé comme il est dit en Dt 30,15

Vois, je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, la mort et le mal.

Et pourquoi n'aurait-il pas droit à la vie éternelle?Sa fonction de prophète est grande sur terre mais minime dans les cieux mais il a comme nous tous droit à la vie éternelle

par Séléna_7 Mar 26 Avr - 14:04

mister be a écrit:
Voilà une explication,j'en ai une autre mais je ne sais pas bien l'exprimer....

Essaie toujours s'il te plaît :)
( bien que tout soit déjà consigné dans Le Livre d'Hénoch )

par mister be Mar 26 Avr - 18:25

Voilà ce qui nous est dit en Heb 12,14

14 Poursuivez la paix avec tous, et la sainteté, sans laquelle nul ne verra le Seigneur, [Venant de la Parole du Seigneur à l'intérieur : « Vous devez être saints, comme je suis saint. Poursuivez la droiture et la sainteté, sans lesquelles nul ne verra le Seigneur. »]

À moins que vous parveniez à la sainteté de votre vivant, vous ne verrez pas le Seigneur et vous serez expulsés des Cieux.

par yehouda26 Mar 26 Avr - 19:00

Sur le fait de voir dieu Moïse est le seul prophète à avoir vu dieu et bien plus: alors que tous les autres prohètes de la thora discutaient avec dieu à travers des visions ou dans leur sommeil, seul moise discutait avec dieu face à face. Cependant il est certain que personne ne pourrait rester vivant face à dieu avec un corp materielle sans mourrir sur le champs.

par mister be Mar 26 Avr - 20:26

Oui et la question qu'on essaye de résoudre est:Pourquoi?

par Ase Mar 26 Avr - 20:33

Salut Jean Marc, je ne vois pas trop ce qui te pose problème ?

Je vais prendre du temps pour essayer de t'expliquer.

Le chemin de la "vie éternelle" est synthétisé par Jésus lui-même dans les évangiles : "je suis le Chemin, la Vérité et la Vie". Cette formule résume l'ensemble de l'itinéraire proposé par Jésus comme tu le sais.
Marc inaugure son Evangile avec une citation du prophète Esaïe au sujet d'un messager qui est envoyé au devant pour préparer le sentier que prendra l'élève qui s'engage dessus. Cette préparation est symbolisé par Jean le Baptiste. C'est comme quand tu entreprend un pèlerinage, d'abord tu t'assures que le parcours est bien balisé, il te faut au préalable une préparation.

"Jésus est le Chemin", il en connait dans les moindres détails tous les éceuils que l'on peut rencontrer en cours de route. Et c'est en nous-mêmes qu'il est necessaire de dissiper les obstacles, d'aplanir ce qui s'interpose afin de pouvoir avancer tout en suivant les traces du guide qui nous précède.

Le but de ce Chemin est clair : la vérité. La vérité est ce qui est, autant du point de vue immédiat et relatif que du point de vue ultime et absolu. Cette vérité est libératrice, mais à condition d'être connue. Ce point est important, car c'est cela (la pleine découverte et connaissance de la vérité) qui fait de nous des disciples, d'être sur la voie, fidèle à la parole de Jésus. Elle libère, c'est-à-die donne accès au "Royaume", à cette "Vie éternelle" (deux termes équivalents).

Il s'agit-là d'une expérience vécue, d'une expérience qui bouleverse, et non pas de l'adoption à une croyance ou d'une intention d'épouser une doctrine. Cette différence est de taille car il ne s'agit pas de s'enfermer dans des conceptions ordinaires et mentales.
Cette connaissance de la vérité fait exploser les limites du "vieil homme" et toutes ses structures (dont parlait je ne sais plus qui), et c'est en tant "qu'homme nouveau", totalement régénéré qu'on accède à la "Grande Vie".

Jésus à Nicodème déclare également qu'il faut "naître d'en haut" pour voir le "Royaume" de Dieu. Or Nicodème n'est pas stupide, il est docteur et versé dans les sciences religieuses, sa remarque témoigne d'une incompréhension sincère car il lui manque une connaissance intérieure, une science de l'intériorité qui lui échappe. Lorsqu'il entend la parole de Jésus comme voulant dire "à nouveau" il montre qu'il raisonne en fonction du passé, de ce qu'il connaît déjà. Il ne soupçonne pas la possibilité d'un dépassement de la dimension ordinaire, d'une transcendance éclairée. Jésus dit en fait "naître d'en haut", il s'agit d'une naissance qui n'a pas lieu à l'intérieur des conditionnements tout en tentant d'améliorer les choses, car cette naissance ne relève pas du mental et de sa condition ordinaire, mais de l'Esprit, comme le révèle la suite des versets.

Ensuite, tu interroges le sens du "plus petit dans le Royaume". Jésus répond à cela encore une fois. Il en parle lorsqu'il évoque de redevenir comme les petits enfants, les tout-petits.
Le tout petit enfant qui vit dans un état d'innocence et d'ouverture à cette caractéristique du Royaume. Il n'est pas encore enfermé dans les idées prétttçues et les jugements de valeur.
Cela caractérise le retour à l'état premier libre de tous les conditionnements et de toutes les identifications, qui correspond à une véritable renaissance. Mais il ne faut pas s'arrêter à ce trait de caractère de petit enfant, son innocence d'enfant car dans le contexte culturel juif, il faut y voir aussi l'aspect de grande dépendance du tout petit à l'égard des parents. C'est en somme le modèle de la situation du disciple et du chrétien à l'égard de Dieu. De même que l'enfant se soumet aux adultes, il accueille leur autorité et s'abandonne à eux avec confiance, de même il en va pour l'élève engagé sur le Chemin (chemin d'éveil).

Voilà, j'ai essayé de faire court et de synthétiser.

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Selena,

oui mais qu'est-ce que signifie Le " voir " précisément ?
Une explication mister be ? :)
parce que dans l'histoire Dieu dit à Moïse que c'est Le voir de face qui le tuerait et par la suite Moïse se voilait le visage lors de ses entretiens avec Le Seigneur et malgré cela en ressortait le visage lumineux.
Donc serait-ce affaire de Lumière trop puissante pour le corps de chair ?
Serait-ce comme ne pas pouvoir regarder le soleil en face ?

Avant de "voir", il faut "se tenir debout" !
Jésus l'affirme lorsqu'il parle de prendre sa croix ("Qui ne prend pas sa croix et ne vient pas à ma suite n'est pas digne de moi"). Il est question de la croix, le stauros d'après le texte grec. C'est dans un premier sens, ce pieu vertical sur lequel on accroche le bois transversal des suppliciés. Mais le deuxième sens de ce terme c'est de se tenir fermement debout.
Jésus exige ici une certaine maturité pour être digne de lui, c'est-à-dire pour être en mesure de recevoir ce qu'il a à donner. Il ne s'agit pas d'y voir l'aspect inévitable d'une crucifixion, mais la capacité à assumer le présent avec force, responsabilité et stabilité.

Bien cordialement à vous trois,
Ase

par Tatonga Mar 26 Avr - 21:50

yehouda26 a écrit:Sur le fait de voir dieu Moïse est le seul prophète à avoir vu dieu et bien plus: alors que tous les autres prohètes de la thora discutaient avec dieu à travers des visions ou dans leur sommeil, seul moise discutait avec dieu face à face. Cependant il est certain que personne ne pourrait rester vivant face à dieu avec un corp materielle sans mourrir sur le champs.

Salut, Yehouda, bienvenue, quand tu auras le temps tu feras un détour par la rubrique présentation, question de faire connaissance avec les autres membres et de briser la glace.
Oui, on essaie de comprendre pourquoi " le voir, c'est mourir ", ou de trouver un sens caché, s'il y en a un.
Moi, je ne suis pas très fort pour ça.
S'il avait été dit qu'il faut mourir pour le voir, alors là, oui, ç'aurait été facile et j'aurais saisi le sens Very Happy

Mais comme c'est inversé, alors j'y comprends rien.
A moins que la traduction en français n'ait inversé l'ordre des propositions de la phrase. Car Dieu ne parlait certainement pas en français et il a fallu donc le traduire..
Au fait, il parlait quelle langue, le bon Dieu ?

par Séléna_7 Mar 26 Avr - 22:35

Vous sortez tous du sujet de Tatonga : on parle de Dieu et de Moïse.
Alors si pour vous JC est Dieu ( je peux l'entendre mais pas le concevoir désolée !), pour moi non, donc je ne vois pas ce que vient faire cette histoire de croix dans l'histoire Ase !
" celui qui ne prend pas sa croix n'est pas digne de moi " est la pire des interpolations de l'Eglise qui n'ait jamais existé ! Réfléchis !

par mister be Mar 26 Avr - 23:30

Peut être que Moïse était plus saint que les autres pour être choisi par D.ieu au point qu'il accède à ses revendications jusqu'à voir le dos de l'Eternel ou sa trace après son passage...
La langue de Moïse était l'Hébreu ...c'est en Hébreu que l'Eternel s'est révélé dans le buisson ardent

par Ase Mer 27 Avr - 1:20

Je suis en plein dans le sujet, et est aussi répondu, mais tu ne lis pas correctement Selena.

Douce nuit,
Ase

par yehouda26 Mer 27 Avr - 1:57

La réponse au pourquoi m'a l'air simple: nous sommes dans une enveloppe matérielle (corps) qui n'est pas apte à survivre devant le dévoilement de la spiritualité par excellence (dieu). Si déja notre corps se consumme par le feu matérielle c'est à dire un feu ordinaire, n'est ce pas à plus forte raison par le feu spirituelle,divin qui émane de dieu car dieu est la source de toute spiritualité. C'est pour celà que seul moise a pu voir dieu qui lui ,était détaché de toute matérialité si bien que son corp même avant de pouvoir voir dieu a du subir un processus de dématerialisation si je puis dire (plus de relations avec sa femme, il n'a pas bu ni mangé pendant 40 jours avant de parler à dieu sur le mont sinai...).
J'espère avoir un peu plus éclairé.

par Tatonga Mer 27 Avr - 13:08

yehouda26 a écrit:La réponse au pourquoi m'a l'air simple: nous sommes dans une enveloppe matérielle (corps) qui n'est pas apte à survivre devant le dévoilement de la spiritualité par excellence (dieu). Si déja notre corps se consumme par le feu matérielle c'est à dire un feu ordinaire, n'est ce pas à plus forte raison par le feu spirituelle,divin qui émane de dieu car dieu est la source de toute spiritualité. C'est pour celà que seul moise a pu voir dieu qui lui ,était détaché de toute matérialité si bien que son corp même avant de pouvoir voir dieu a du subir un processus de dématerialisation si je puis dire (plus de relations avec sa femme, il n'a pas bu ni mangé pendant 40 jours avant de parler à dieu sur le mont sinai...).
J'espère avoir un peu plus éclairé.

Il m'a semblé avoir lu quelque part que Moïse avait comme interlocuteur un buisson ardent.
Ou bien est-ce Dieu qui était caché dedans ou derrière ?

par yehouda26 Mer 27 Avr - 13:23

Mais qui te dit que ce feu etait un feu spirituel? Il etait materiel sauf qu'il y avait un miracle qui faisait que ce feu ne consumait pas le buisson, c'était un miracle !

par yehouda26 Mer 27 Avr - 13:36

Ou peut-être est-il possible de l'expliquer ainsi:
L'ame est une partie,une étincelle de divin. Ainsi cette ame n'a pour but que de se rapprocher de d.ieu (but de tout homme sur terre) et si la présence divine se dévoile à un homme, alors son ame quittera son corp pour se rapprocher de la souce de divin (d.ieu), et si l'ame quitte le corps cela entraine la mort de la personne. C'est un peu le même principe que deux émants.

par mister be Mer 27 Avr - 16:19

Tatonga a écrit:
yehouda26 a écrit:La réponse au pourquoi m'a l'air simple: nous sommes dans une enveloppe matérielle (corps) qui n'est pas apte à survivre devant le dévoilement de la spiritualité par excellence (dieu). Si déja notre corps se consumme par le feu matérielle c'est à dire un feu ordinaire, n'est ce pas à plus forte raison par le feu spirituelle,divin qui émane de dieu car dieu est la source de toute spiritualité. C'est pour celà que seul moise a pu voir dieu qui lui ,était détaché de toute matérialité si bien que son corp même avant de pouvoir voir dieu a du subir un processus de dématerialisation si je puis dire (plus de relations avec sa femme, il n'a pas bu ni mangé pendant 40 jours avant de parler à dieu sur le mont sinai...).
J'espère avoir un peu plus éclairé.
Il m'a semblé avoir lu quelque part que Moïse avait comme interlocuteur un buisson ardent.
Ou bien est-ce Dieu qui était caché dedans ou derrière ?

Tu crois que Moïse était dérangé du ciboulot au point de parler à un buisson dans le désert...un mirage peut être qui donnerait l'illusion d'un buisson en feu?
Tellement timbré ce Moïse qu'il va trouver Pharaon et arrive à prendre toute la main d'oeuvre de ses pyramides? lol

par Tatonga Mer 27 Avr - 18:49

yehouda26 a écrit:Ou peut-être est-il possible de l'expliquer ainsi:
L'ame est une partie,une étincelle de divin. Ainsi cette ame n'a pour but que de se rapprocher de d.ieu (but de tout homme sur terre) et si la présence divine se dévoile à un homme, alors son ame quittera son corp pour se rapprocher de la souce de divin (d.ieu), et si l'ame quitte le corps cela entraine la mort de la personne. C'est un peu le même principe que deux émants.

Tu vois, c'est un grand problème. Dieu, qu'il s'adresse aux Juifs, aux chrétiens ou au musulmans, a été rarement clair dans son propos. Et on est là à chaque fois à se perdre en conjecture. C'est à croire qu'il a fait exprès pour animer les forums et donner du grain à moudre aux exégètes. Oui, Dieu a sciemment choisi d'être abscons, incompréhensible, et c'est peut-être pour cela qu'il a préféré que son prophète Moïse bègue.

Mister be a écrit:Tu crois que Moïse était dérangé du ciboulot au point de parler à un buisson dans le désert...un mirage peut être qui donnerait l'illusion d'un buisson en feu?
Tellement timbré ce Moïse qu'il va trouver Pharaon et arrive à prendre toute la main d'oeuvre de ses pyramides? lol

Il est bien question pourtant d'un buisson ardent. C'est quoi ce buisson ? Enfin moi je ne le sais pas, c'est pour ça que je demandais si Dieu était tapi dedans ou derrière.

par yehouda26 Mer 27 Avr - 19:28

Tatonga,
D.ieu a été extrèmement clair lorsqu'il s'est révélé à moïse et au enfants d'israel sur le mont sinaï. Ce n'est pas parce que l'on ne saisi pas quelque chose que d.ieu n'a pas été clair. D.ieu a donné la torah écrite aux enfants d'israel qui elle il est vrai parait flou mais il a aussi donné la torah orale qui elle explique toute la torah écrite.
Donc à chaque incompréhension de la torah, la loi oral vient l'éclaircir.

Quant au buisson ardent, d.ieu l'a enflammé afin d'atirer l'attention de moïse. De plus la voix qui s'adressait à moïse sortait du buisson ce la ne veut pas dire que d.ieu était dedans ou derriere le buisson. Si tu veux imagine le buisson comme une sorte de "téléphone", quand tu as quelqu'un au bout de la ligne, cela ne veut pas pour autant dire que la personne est devant toi.

par mister be Mer 27 Avr - 19:32

Sincèrement Tatonga,je ne comprends pas pourquoi tu inities ce poste qui visiblement ne peut rien t'apporter parce que il s'agit de foi que tu n'as pas....
Entre nous qu'est ce que tu en as à f.outre?

par Ase Mer 27 Avr - 21:52

Si on lit le livre de l'exode au chapitre 33, il est clairement dit que Moïse n'a pas vu la face de Dieu. Et si on lit le livre de l'exode au chapitre 24, il est simplement dit que Moïse entra au milieu de la nuée, il vit la gloire de Dieu. Il a été transfiguré comme l'ont étés d'autres avant lui et encore d'autres après lui. Voir la "gloire de Dieu", ce n'est pas voir la "face de Dieu", qui comme je l'ai expliqué et développé implique de mourir à soi-même. Voir la gloire signifie, entrer dans un espace nouménal dont le livre des Actes donne des précisions : c'est un espace décrit en ces termes "cieux ouverts", "à la droite de Dieu". L'espace du Fils.
Voir Dieu "face à face" dans l'octave divine (le Ciel de Dieu) ne peut se faire qu'au travers du coeur (le Royaume), car Dieu étant Esprit, seul l'esprit noétique peut le voir.

Cordialement,
Ase

par Tatonga Mer 27 Avr - 23:38

yehouda26 a écrit:Tatonga,
D.ieu a été extrèmement clair lorsqu'il s'est révélé à moïse et au enfants d'israel sur le mont sinaï. Ce n'est pas parce que l'on ne saisi pas quelque chose que d.ieu n'a pas été clair. D.ieu a donné la torah écrite aux enfants d'israel qui elle il est vrai parait flou mais il a aussi donné la torah orale qui elle explique toute la torah écrite.
Donc à chaque incompréhension de la torah, la loi oral vient l'éclaircir.

Quant au buisson ardent, d.ieu l'a enflammé afin d'atirer l'attention de moïse. De plus la voix qui s'adressait à moïse sortait du buisson ce la ne veut pas dire que d.ieu était dedans ou derriere le buisson. Si tu veux imagine le buisson comme une sorte de "téléphone", quand tu as quelqu'un au bout de la ligne, cela ne veut pas pour autant dire que la personne est devant toi.

Tu trouves que la parole de Dieu est claire !
Moi je ne vois que bataillons et régiments de théologiens et d'exégètes qui se tuent à analyser et à interpréter sa parole pour essayer d'en saisir le sens et même à s'étriper entre eux et à lever des troupes pour se massacrer mutuellement et cela depuis des millénaires.
Mais toi, tu ne vois rien dde tout cela pendant que toi-même tu hésites, trébuches, et change d'avis chaque jour sur le sens à donner au " le voir, c'est mourir "

par yehouda26 Jeu 28 Avr - 0:54

Tatonga,
Je t'ai donné 2 raisons mais cela ne signifie pas que l'une est vrai et l'autre fausse. Il ya a 70 façons d'expliquer la torah mais cela ne veut pas dire qu'une explication vaut mieu que l'autre! Je suis même sur que si je cherche un peu dans les commentaires ( torah orale) je trouverais encore une multitude de raisons.
Et sur le fait que les theologies se massacrent depuis des millénaires, je ne sais pas pour les autres religions mais je t'affirme que les commentateurs de la torah n'ont jamais levé de "troupes" ou quoi que ce soit dans le genre. Ils ont toujours eu un grand respect les uns pour les autres.
Etudiant moi même la torah et le talmud tous les jours, je trouve toutes les réponses à mes questions dans ces livres ainsi que dans certains commentateurs.

par yehouda26 Jeu 28 Avr - 0:56

Et si je peux rajouter pour terminer, tu trouves que la parole de d.ieu n'est pas claire car tu ne lis que la torah orale or torah oral et torah écrite forment un tout indisociable. Il est clair que si tu lis l'un sans l'autre tu ne comprendra absolument rien à la torah!

par Tatonga Jeu 28 Avr - 1:00

yehouda26 a écrit:Et si je peux rajouter pour terminer, tu trouves que la parole de d.ieu n'est pas claire car tu ne lis que la torah orale or torah oral et torah écrite forment un tout indisociable. Il est clair que si tu lis l'un sans l'autre tu ne comprendra absolument rien à la torah!

Ce n'est pas seulement la thora que je ne comprends pas, je crois avoir dit tous les livres dits divins

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