Le voir c'est mourir.

[Tatonga]

Dieu déclare à Moïse que Le voir c'est mourir.
Qu'est-ce que ça signifie ? Et pourquoi donc Le voir ce serait mourir.
Cela veut-il dire que les vivants sont dans le temps et que Dieu est hors du temps et que pour Le voir, il faudrait donc sortir du temps, c'est à dire mourir?

[mister be]

Exode 33, 17 Yahvé dit à Moïse : "Cette chose que tu as dite, je la ferai encore parce que tu as trouvé grâce à mes yeux et que je te connais par ton nom."
18 Il lui dit : "Fais-moi de grâce voir ta gloire."
19 Et il dit : "Je ferai passer devant toi toute ma beauté et je prononcerai devant toi le nom de Yahvé. Je fais grâce à qui je fais grâce et j'ai pitié de qui j'ai pitié."
20 "Mais, dit-il, tu ne peux pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre." (Nul ne peut voir Dieu sans mourir.)

Toute l’Histoire Sainte présente une méprise permanente entre le désir de voir Dieu comme on se le représente et la révélation de plus en plus précise du mystère de Dieu qui cherche l’homme, mais que l’homme refuse parce qu’il ne lui ressemble pas.
Seuls Moïse et Elie ont été dignes de cette vision et encore dans le mystère qu’évoquent les textes bibliques! Les autres prophètes ont connu des instants privilégiés, sans voir Dieu lui-même, mais en percevant sa sainteté, source de leur propre mission.

Isaïe raconte sa vocation, c’est-à-dire sa purification par le charbon ardent qui touche ses lèvres et lui donne le courage de répondre à l’appel de Dieu: “Me voici envoie-moi!” (Isaïe 6, 9)
Jérémie aussi a connu le même appel mystérieux: “Etendant la main, Dieu me touche la bouche: ‘Voilà, je mets en ta bouche mes paroles.’” (Jérémie 1, 9)
Lorsque le prophète sera lui même déchiré par les malheur qu’il annonce, il ne pourra quand même pas renoncer à sa vocation, il confie: “Tu m’as séduit, Seigneur, et je me suis laissé séduire; tu m’as maîtrisé: tu as été le plus fort. … Je me disais: je ne penserai plus à lui, je ne parlerai plus en son Nom; alors c’était en mon cœur comme un feu dévorant enfermé dans mes os. Je m’épuisais à le contenir et je ne pouvais le supporter.” (Jérémie 20, 7.9)
La faveur faite aux trois apôtres d’être présents lors de la Transfiguration a un rapport immédiat avec leur mission et la contemplation de l’agonie du Christ qu’il leur sera donné de voir.

Leur défaillance au Jardin des Oliviers rappelle le trouble de Moïse devant la soif du peuple au désert, le désespoir d’Elie à l’Horeb, celui de leurs successeurs comme Jérémie, et pourtant, comme ces héros de l’Ancien Testament, les apôtres seront les témoins fidèles et héroïques de la victoire de Dieu sur le mal, du Christ sur la mort.

[Dede 95]

Toute l’Histoire Sainte présente une méprise permanente entre le désir de voir Dieu comme on se le représente et la révélation de plus en plus précise du mystère de Dieu qui cherche l’homme, mais que l’homme refuse parce qu’il ne lui ressemble pas.

Comment "Histoire sainte" ? Je croyais que la Bible n'était pas de l'Histoire?
Pour le reste de la phrase, je laisses le soin d'en rire ou d'en pleurer.
Je me demandes si nos Jésuites cathos sont pas battus...

[mister be]

L'Histoire du peuple élu est une histoire sainte...qui s'inscrit dans l'Histoire avec un H majuscule...avec la reconnaissance par l'onu de la Nation d'Israêl!
Pour le reste il n'y a que toi qui en ris sottement sinon pourquoi poser la question...
Il faut bien sûr croire en D.ieu sinon vaut mieux passer son chemin!

[Ase]

Il faut que tu comprennes ce que cela signifie que de mourir à soi-même.
Vois qui tu es une fois que tu cesses cette agitation intérieure et tous ces commentaires.
Demande toi "Qui suis-je ?" car tu es ce que tu ne peut percevoir, ni ressentir.
Vois alors qui tu es. Ce visage sans tête.

Cordialement,
Ase

[mister be]

La Bible pose cela comme un principe, un axiome, sans explication, comme une évidence. Cela souligne la différence, la distance entre Dieu et l'humain, une distance de fait, comme l'eau et le feu, comme la matière et l'anti-matière, ou encore comme l'obscurité et la lumière. L'obscurité ne peut pas se maintenir dans la lumière, c'est incompatible, de fait. Voilà pour la distance.
La sainteté de D.ieu ne peut supporter la condition pécheresse de l'homme
Je sais ce qu'est mourir à soi-même,puisque je suis né de nouveau!

[Ase]

Naitre de nouveau, c'est une petite mort : c'est intégrer une nouvelle structure, une nouvelle dimension, une nouvelle conscience, plus étendue, mais une conscience encore séparé et avec un sens donné à ton individualité.
Mourir à soi-même c'est découvrir qui l'on es : sa divinité. Voir qui tu es dans cette profondeur de cet être.

Cordialement,
Ase

[mister be]

pour moi l'un ne va pas sans l'autre

[Séléna_7]

Je sais ce qu'est mourir à soi-même,puisque je suis né de nouveau!

Bonjour mister be.
Que veux tu dire avec tes propres mots par " je suis né de nouveau ! " ?
En fait, j'ai du mal à cibler ce concept chrétien.  

[mister be]

Reprends la discussion entre Yéshoua et Nicodème:
lors que Jésus discutait avec Nicodème, Il lui dit "... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu."

Nicodème lui répondit: "Comment un homme peut-il naître quand il est vieux ? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?"

Jésus lui répondit: "En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que j’aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau…" (Jean 3:3-7).

L’expression « né de nouveau » signifie littéralement « né d’en haut ». Nicodème avait un besoin bien réel. Il avait besoin d’un changement de cœur – une transformation spirituelle. La nouvelle naissance, être « né de nouveau », est une action de Dieu par laquelle la vie éternelle est accordée à la personne qui croit (2 Corinthiens 5:17; Tite 3:5; 1Pierre 1:3; 1 Jean 2:29; 3:9; 4:7; 5:1-4,18). Jean 1:12,13 nous indique qu’être «né de nouveau» implique le fait de « devenir un enfant de Dieu » par la foi dans le nom de Jésus-Christ.

La question qui vient logiquement est "Pourquoi une personne a-t-elle besoin de naître de nouveau ?" L’apôtre Paul dit, dans Éphésiens 2:1: "Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés…" Dans l’épître aux Romains 3:23, l’apôtre affirme: "Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu." Donc, toute personne a besoin de naître de nouveau afin d’obtenir le pardon de ses péchés et rétablir sa relation avec Dieu.
Si vous n’avez pas encore mis votre confiance en Jésus-Christ, le Seigneur, comme votre Sauveur personnel, accepteriez-vous que le Saint-Esprit convainque votre cœur ?
Vous avez besoin de naître de nouveau. Aimeriez-vous dire la prière de repentance et devenir une nouvelle création, en Christ, aujourd’hui même ? "Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfant de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu" (Jean 1:12-13).

Si vous désirez accepter Jésus-Christ comme votre Sauveur et être né de nouveau, voici une prière toute simple. Rappelez-vous que le seul fait de dire cette prière ou n'importe quelle autre prière ne vous sauvera pas. Seule votre foi en Christ peut vous sauver du péché. Cette prière n’est qu’un moyen d’exprimer à Dieu votre foi en Lui et de Le remercier d’avoir pourvu un moyen d’obtenir le salut. "Dieu, je sais que j’ai péché contre Toi et que je mérite une punition. Mais Jésus-Christ a pris cette punition que je mérite sur Lui-même afin que, par ma foi en Lui, j’aie accès au pardon. Je me détourne de mes péchés et je mets ma confiance en Toi pour mon salut. Merci pour Ta merveilleuse grâce et pour Ton pardon – le don de la vie éternelle ! Amen !"

[Séléna_7]

C'est pas faute de m'être penchée sur la question, j'ai beaucoup cherché en parcourant toutes les obédiences chrétiennes et notamment le concept du vieil homme et de l'homme nouveau mais mon Esprit n'y adhère pas.

D'un point de vue ésotérique en revanche, je co.nçois bien ce qu'est l'Homme nouveau, l'Homme à venir :)
Je suppose que tu n'y crois pas mais nous entrons peu à peu dans l'Ere du Verseau c'est à dire l'Ere de l'émergence des consciences individuelles qui connectées entre elles feront " accoucher " la Conscience universelle.

[Ase]

Il est clair, et ce peu importe le vocabulaire que vous utiliser, chrétien (misterbe), comme new-âge (selena) qu'un "changement d'ère" se prépare. On voit bien dans quel état déplorable les "consciences individuelles" ont mis cette belle planète. On change de structure et c'est une bonne chose.

Cordialement,
Ase

[mister be]

Après cette rencontre spirituelle avec le messie,on ne peut que naître de nouveau tant le bouleversement intérieure est opérant...
C'est la vraie conversion et si vous connaissez des gens qui ont changé à leur conversion,c'est cette nouvelle naissance

[Séléna_7]

C'est la vraie conversion

Je respecte tes convictions et loin de moi l'idée de t'offenser mister be mais tu ne peux pas dire ça, c'est du prosélytisme et c'est injuste par rapport à ceux qui ont un lien différent au divin ou un lien à la Vie tout court.

[mister be]

Non je ne fais pas de prosélytisme car chacun est libre de choisir mais on ne peut se reconnecter au divin sans passer par Yéshoua(je suis le chemin,la vérité et la vie)...
Les Juifs ont essayé avec la Loi mais sauf se rapprocher, on ne peut se reconnecter...il n'y a pas d'autres moyens!

[Ase]

Je ne peut que être d'accord avec misterbe, et cela n'est pas du prosélytisme Selena. Puisque je suis moi-même un de ces converti (après être passé par l'athéisme militant et le bouddhisme zen), je peut en témoigner. La rencontre avec le Christ change une vie.
Mais je précise que contrairement à ce que les chrétiens estiment, ils ne sont pas encore morts à eux-mêmes. C'est pourquoi je parlais de petite mort. Il y a encore des étapes après cette nouvelle naissance.

Cordialement,
Ase

[Séléna_7]

j'essayais d'avoir une vision d'ensemble et non de réduire la Foi à un seul chemin...
chacun prêche pour sa paroisse, ok je me tais : motus et bouche cousue

[Ase]

"Jésus est le chemin" oui.
Cela ne signifie pas que tu sois en dehors de ce chemin Selena.
Tu peut très bien être qui tu es et rencontrer le Christ dans ta vie.
La rencontre ou la foi ce n'est pas une question de croyance en une chapelle x, y, z. Dieu se situe dans le coeur, la foi ne vient pas de l'intellect mais provient du coeur.

Cordialement,
Ase

[mister be]

j'essayais d'avoir une vision d'ensemble et non de réduire la Foi à un seul chemin...
chacun prêche pour sa paroisse, ok je me tais : motus et bouche cousue

Mais pourquoi te taire?Discutons-en au contraire...
La vision d'ensemble est simple...L'Eternel crée l'humain...celui-ci le trahit;les conséquences sont terribles car la mort est apparue et Dieu vient par son fils restaurer l'humain dans sa situation d'avant la chute

[Invité]

Désolé MisterBe mais certaines de tes affirmations me choquent.
Tout d'abord sur le sujet du fil, Jean est le dernier à parler et il dit :"Personne n'a jamais vu Dieu..." (1 Jean 4:12)

Quant au fait de naître de nouveau pour avoir la vie éternelle en faisant simplement une prière, voila ce que dit le Christ :
"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Comment connaître le seul vrai Dieu et le Christ ? "Allez [donc], faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit et enseignez-leur à mettre en pratique tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20) "Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment entendront-ils parler de lui, si personne ne l'annonce?"
Il ne suffit donc pas de faire une prière mais d'apprendre à connaître Dieu et le Christ et mettre en pratique ce qu'on apprend.

A propos de cette prière, je suis choqué qu'elle ne soit pas faite au nom du Christ alors que Jésus lui même nous dit :
"Tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai afin que la gloire du Père soit révélée dans le Fils. Si vous [me] demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. (Jean 14:13,14)Ce jour-là, vous ne m'interrogerez plus sur rien. En vérité, en vérité, je vous le dis, [tout] ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera. (Jean 16:23)

D'autre part, quelqu'un choisit-il de naître ? En aucun cas !
De même, on ne choisit pas de naître de nouveau et d'ailleurs le Christ dit : Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis, et je vous ai établis afin que vous alliez, que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Alors, ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donnera. (Jean 15:16)

Enfin, est-ce que la vie éternelle n'est possible qu'en naissant de nouveau ?
Dans ce cas là cela voudrait dire que Jean Baptiste (ou le Baptiseur) n'aura pas droit à la vie éternelle puisque Jésus dit :»Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. (Matthieu 11:11)

[mister be]

Mon intention n'est certainement pas de choquer...Je suis certainement maladroit dans mes affirmations et mon ton péremptoire risque effectivement de vous heurter mais je vous demande d'aller au-delà de ces impressions....

Mais je suis d'accord avec les affirmations de Jean et quand je dis qu'une prière suffit à quoi je pense? A ceci:
« L'un des malfaiteurs suspendus à la croix l'injuriait : « N'es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi. »
Mais l'autre, le reprenant, déclara : « Tu n'as même pas crainte de Dieu, alors que tu subis la même peine ! Pour nous, c'est justice, nous payons nos actes : mais lui n'a rien fait de mal »
Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi lorsque tu viendras dans ton Royaume. »
Et il lui dit : « En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis. »

Luc, 23, 39-433

je pense aussi:

Matthieu 8
… 8Le centenier répondit: Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit; mais dis seulement un mot, et mon serviteur sera guéri.

Oui après avoir rencontré Yéshoua et à travers lui l'Eternel,il nous est demandé de faire un acte de foi par le baptême qui met au cœur de notre vie nouvelle Yéshoua(Jésus)

Mais comment donc feront-ils appel à celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment entendront-ils parler de lui, si personne ne l'annonce?"
Il ne suffit donc pas de faire une prière mais d'apprendre à connaître Dieu et le Christ et mettre en pratique ce qu'on apprend.

Je pars bien évidemment du principe de reconnaître Yéshoua comme le messie....
Celui qui ne croit pas n'a pas besoin de naître de nouveau....
Qui aujourd'hui n'a pas entendu parler de la Bible? de Jésus Christ? d'une Eglise ?Même en mal!
Regardez en combien de langues la Bible est traduite et les missionnaires qui parcourent le monde...
La première chose est cette rencontre,puis le baptême et le reste vient au fur et à mesure
C'est la première étape...et maintenant avec les moyens de communications,l'annonce se fait deux fois plus vite;les études bibliques sont largement diffusés dans toutes les confessions....
On n'a donc aucune excuse à ne pas croire par ignorance...

Séléna a déjà fait une grosse partie du chemin puisqu'elle a rencontré le messie et l'Eternel...d'une pierre brute qu'elle est avec le concours de Saint Esprit,elle deviendra le diamant pure qui difusera la lumière pure de l'Eternel
On ne peut mettre en pratique ce qui ne fait pas partie de nous....

Oui tu as raison cette prière doit être faite au Nom de Yéshoua Hamassia'h

C'est vrai pour la naissance physique on ne choisit pas de naître mais pour la naissance d'en haut....oui on a le choix de dire oui à une nouvelle vie ou non je garde ma vie d'avant!
Je circoncis mon cœur pour être envahi de l'Amour de Dieu ou non;je circoncis mon oreille pour comprendre et écouter la Parole et en tant que juif, je suis déjà circoncis de chair signe de l'alliance abrahamique

Oui il a choisi ses apôtres mais c'est moi qui choisis de suivre l'appel qui m'est fait en naissant de nouveau,en me faisant baptiser...
Yéshoua a dit aussi:

Jean 10
…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Alors tout comme lui,en âme et conscience et en toute liberté je me donne à Lui....Je ne suis forcé en rien!

Non,bien sûr,il n'y a aucune certitude qu'on ait la vie éternelle mais cependant par Jésus,en Lui et avec lui nous pouvons avoir accès à cette vie éternelle...A quoi servirait sa mort et sa résurrection si on ne pouvait pas prétendre à cette vie éternelle?

Matthieu 7
…21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

[Ase]

Ou là attention à ne pas tout mélanger.
"Naitre de nouveau" ne signifie pas recevoir la "Vie éternelle".
Naitre de nouveau est la porte d'entrée. La rencontre avec Jésus à lieu, il ouvre la porte, il indique le chemin "Je suis le Chemin". Reste à parcourir ce chemin (et là il y a pleins de voies possibles, la voix n'est pas unique, un gars comme l'hindou Ramdas était complètement christique sans pour autant être d'obédience chrétienne, lisez son carnet de pélerinage). Il y a pleins de demeures chez le Père. Désaltérez-vous, portez votre croix, connaissez-vous, connaissez le Père, en amour et en joie, et en héritage vous recevrez la Vie éternelle.
Mais encore une fois, c'est avec le coeur, pas avec l'intellect qu'on discerne le Royaume des Cieux (ce qui implique de mourir à soi-même). La prière est fondamentale, elle crée le lien de connexion.

Cordialement,
Ase

[mister be]

Absolument Ase,c'est ce que j'essaye d'expliquer maladroitement

[Séléna_7]

Dieu déclare à Moïse que Le voir c'est mourir.

oui mais qu'est-ce que signifie Le " voir " précisément ?
Une explication mister be ? :)
parce que dans l'histoire Dieu dit à Moïse que c'est Le voir de face qui le tuerait et par la suite Moïse se voilait le visage lors de ses entretiens avec Le Seigneur et malgré cela en ressortait le visage lumineux.
Donc serait-ce affaire de Lumière trop puissante pour le corps de chair ?
Serait-ce comme ne pas pouvoir regarder le soleil en face ?

[Invité]

"Naitre de nouveau" ne signifie pas recevoir la "Vie éternelle".
Naitre de nouveau est la porte d'entrée

Justement Ase, c'est là où est notre divergence de points de vue.
Pour moi, le chemin de la vie éternelle c'est de connaître Dieu et celui qu'Il a envoyé : Jésus.
La nouvelle naissance est une adoption par Dieu et rend co-héritier du Christ mais c'est un choix de sa part et non de la notre alors que connaître Dieu et son Christ est possible à toute personne qui le veut vraiment.
Je reviens sur la question posée plus haut, que devient Jean le Baptiseur (ou Jean Baptiste) n'aura t'il pas droit à la vie éternelle ?

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