Re: Le voir c'est mourir.

par yehouda26 Mar 3 Mai - 9:30

Désolé je vais être chiant mais j'ai encore des questions Very Happy

"Il respectait les lois de Dieu (mais pas les rajouts des hommes qu'il comprenait qui sont indiqués dans l'ancien testament même par l'expression "la fausseté des scribes" de mémoire)."
Où sont ces rajouts?parce que jérémie parle des "sages" qui ont ajoutés(faux prophètes de son époque); cela ne veut pas dire que le peuple a adopté cette torah modifiée et puis au contraire si ils avaient vraiment modifiés la torah ils n'auraient pas laissés ce passege qui leur fait du tort (ex: si des grands érudits font une nouvelle constitution française et que les autorités les blames en les accusants de faussaires celà veut il dire que la constitution de ces faussaires a été adoptée et fais maintenant loi? Evidemment que non en plus les autorités dénoncent ces faussaires, celà justement pour ne rien changer à la constitution)

"Autrement dit, tout ce que Moïse commandait "selon la chair" devient spirituel par Jésus."
A mon avis pour pouvoir faire les commandements seulement spirituellement, il faut que le monde ait atteint un haut niveau spirituel afin de l'élever encore plus. Or rien ne montre qu'il y a eu une évolution spirituelle avec ces nouveaux commandements et bien au contraire ( pogroms contre les juifs, croisades avec massacre des juifs et des musulmans, inquisition, enrichissement de l'église par le pillage...).
De même qui est le plus méritant:
quelqu'un qui fait la paques concrètement avec la matsa, en racontant la sortie d'egypte ou quelqu'un qui le fait dans sa pensée.
Quelqu'un qui se prive de manger des animaux impur toute sa vie ou quelqu'un qui le fait seulement par la pensée.
Quelqu'un qui fait la circoncision réellement ou quelqu'un qui le fait par pensée
Enfin ce que je veux dire c'est que tout ce qui passe par l'effort materiel a plus de mérite dans ce monde que ce qui passe par la pensée.
De plus si tous les commandements se font de manière spirituelle, alors pourquoi rester dans ce monde materiel? Si c'était le sauveur, il nous aurait fait entrer dans une nouvelle ère mais spirituelle comme au temps de Adam et Eve

Enfin : "Il en va ainsi des préceptes cérémoniels (ex : l'agneau tué le jour de Pâques n'est plus un mouton mais le Verbe fait chair), et des préceptes judiciaires et moraux (ex: Jésus en donne le mode d'emploi dans Mathieu 5 qui montre à quel point la Loi de Moïse doit être renouvelé dans l'accomplissement du Christ)."
Alors que faire de ce verset : " N'ajoutez rien à ce que je vous prescris et n'en retranchez rien" devarim 4.2
Si tu renouvelles des lois c'est que tu en changes donc tu ajoutes ou retraches des choses.

par mister be Mar 3 Mai - 13:27

yehouda26 a écrit:Bonjour Ase,
Juste une petite précision, l'egyptien que Moise a tué était lui même en train de battre à mort un hebreux (Datan) donc en quelque sorte c'est de la légitime défense ( de plus la torah dit que si quelqu'un veut te tuer, lèves toi avant lui et tues le) donc moïse n'est absolument pas un meurtrier du point de vue de la torah mais un sauveur.
Et concernant la liberté, moïse n'a pas privé personne, au contraire par son intermédiaire, D.ieu les a libéréde l'esclavage et les a rendu libre.

Shalom Yehouda,

La Torah dit: Tu ne tueras point!
Mais il se fait que dans une bagarre on peut tuer sans le faire exprès...
Puis le Talmud que je n'ai pas lu cite beaucoup de cas qui va dans le sens de la légitime défence...on pourrait ouvrir un sujet là-dessus et qui va à l'encontre de la loi universelle du :Tu ne tueras point

par mister be Mar 3 Mai - 13:37

yehouda26 a écrit:D.ieu répond clairement à ce sujet dans la torah : " l'homme ne peut pas voir Ma face et survivre " (Chemot verset 33, chapitre 20).

Il faut être comme D.ieu pour le voir face à face or avec la chute,nous sommes tous pécheurs

Lévitique 20
26Vous serez saints pour moi, car je suis saint, moi, l'Eternel; je vous ai séparés des peuples, afin que vous soyez à moi.

Avant la chute on pouvait voir l'Eternel...

par mister be Mar 3 Mai - 13:43

Ase a écrit:Bonjour toi,

Légitime défense ou pas, un meurtre reste un meurtre.
Même si je dois me battre pour mon pays, pour mes enfants et tuer, je serais quand-même un meurtrier car je prives de la vie une personne. Et je devrais en assumer les conséquences.
Concernant, Moïse, il y a des choses qu'il va falloir expliquer. Comme je l'ai relevé en page 5 de ce topic, Moïse s'égarait complètement, outre le meurtre, l'extermination de personnes, et l'empalement, il commander aussi de lapider les femmes violées au prétexte qu'elles auraient pu crier et appeler à l'aide. Attention à bien discerner. Tout n'est pas rose dans cette affaire, et il faut s'en préoccuper. Des choses demandent explication.

Bien à toi,
Ase

Ce que vous semblez oublier c'est que rien de nos affaires humaines ne peut affecter l'intériorité la plus profonde de l'Eternel...
Cessons de juger les événements de cette époque avec les lunettes du XXiè s et de faire de l'anthropomorphisme à outrance

par mister be Mar 3 Mai - 14:00

yehouda26 a écrit:Ne t'inquiète pas tu ne me choques pas , cependant il y a quelque chose que je comprends pas trop: à ce que j'ai compris au fil des discussions c'est que jésu n'a pas modifié la torah et la pratiquait même (et dans son intégrité). Donc si les hebreux ont enjolivés la torah c'est qu'elle a été modifiée en quelque sorte (et par conséquent falsifiée). Alors comment concevoir que jesu (le messi et D.ieu apperement) , qui ne peut pratiquer et délivrer que le vrai message ,n'ai pas corrigé ces "erreurs"? Se pourrait-il qu'il accepte le mensonge?

Cette théorie n'est que dans l'hypothèse où jesu est le messi .

Yéshoua était juif jusqu'au bout des ongles donc oui il connaissait la Torah puisqu'il la commentait dans les synagogues...
Non il n'a pas modifié la Torah puisqu'il faisait à travers l'observance des mitsvot la volonté de l'Eternel
Ce qu'il a fait c'est de remettre le sens premier des dix Paroles...pourquoi rajouter et retrancher? Kol Hadevarim dit la Torah...

Tu sais quand on est en exhil,qu'il est important de transmettre la tradition;que les scribes doivent se cacher pour écrire la Torah et parfois l'écrire en vitesse....il est humain que la pensée humaine soit traduite dans les mots mais je suis persuadé que le fond de la Torah reste divine avec des mots humains.
La Source est pure mais les éléments de transmissions ne le sont pas toujours...
Le messie est D.ieu car l'Eternel s'incarne mais c'est l'objet d'une autre rubrique
Il est le messie car sa fonction de messie est d'une part annoncée dans les névi'im et dans son nom...
Donc s'il est le messie,il est la Torah vivante...
C'est par sa mort et sa résurrection qu'il gomme toutes les erreurs de l'humanité
Il restaure ainsi Adam dans son statut d'avant la chute

par yehouda26 Mar 3 Mai - 14:10

il est faux de traduire "tu ne tueras pas" (le verbe tuer se dit lehamit = להמית) mais " tu n'assassineras pas" ou tu ne commettras pas de meurte" (le terme utilisé dans les 10 commandements est רצח=assassiner). Assassiner et tuer ne veulent pas dire la même chose: on dit des policiers qu'ils tuent un terroriste , pas assassinent un terroriste. On dit qu'un meurtrier assassine sa victime ,on va pas dire qu'une victime assassine son agresseur mais tue son agresseur.
On dit pas d'un tribunal qu'il assassine un meurtrier mais tue un meurtrier.En français on ne voit pas vraiment la différence mais en hebreu la différence est flagrande. La torah interdit d'assassiner mais pas le meurte pour la légitime défense ou la pein capitale qui se dit : מות יומת (mote youmat, même verbe que lehamite)

par yehouda26 Mar 3 Mai - 14:26

"Yéshoua était juif jusqu'au bout des ongles donc oui il connaissait la Torah puisqu'il la commentait dans les synagogues...
Non il n'a pas modifié la Torah puisqu'il faisait à travers l'observance des mitsvot la volonté de l'Eternel
Ce qu'il a fait c'est de remettre le sens premier des dix Paroles...pourquoi rajouter et retrancher? Kol Hadevarim dit la Torah"

Donc le message de jesu s'adresse à l'humanité mais pas au peuple juif car je suis désolé mais quand D.ieu interdit certaines espèces animales, le respect du shabbat , le pain azyme etc... Il parle au sens propre, avec des actions materielles. Donc vu que jesu lui, a délivré un message pronant des actes spirituels et non plus matériels cela s'appelle modifier car l'action et le commandement ne sont plus les mêmes. Or si celà a été changé, les juifs n'ont pas a écouter ce qu'il a à dire car : " N'ajoutez rien à ce que je vous prescris et n'en retranchez rien" devarim 4.2 .

De plus il reste encore ça qui me tracace:
"Autrement dit, tout ce que Moïse commandait "selon la chair" devient spirituel par Jésus."
A mon avis pour pouvoir faire les commandements seulement spirituellement, il faut que le monde ait atteint un haut niveau spirituel afin de l'élever encore plus. Or rien ne montre qu'il y a eu une évolution spirituelle avec ces nouveaux commandements et bien au contraire ( pogroms contre les juifs, croisades avec massacre des juifs et des musulmans, inquisition, enrichissement de l'église par le pillage...).
De même qui est le plus méritant:
quelqu'un qui fait la paques concrètement avec la matsa, en racontant la sortie d'egypte ou quelqu'un qui le fait dans sa pensée.
Quelqu'un qui se prive de manger des animaux impur toute sa vie ou quelqu'un qui le fait seulement par la pensée.
Quelqu'un qui fait la circoncision réellement ou quelqu'un qui le fait par pensée
Enfin ce que je veux dire c'est que tout ce qui passe par l'effort materiel a plus de mérite dans ce monde que ce qui passe par la pensée.
De plus si tous les commandements se font de manière spirituelle, alors pourquoi rester dans ce monde materiel? Si c'était le sauveur, il nous aurait fait entrer dans une nouvelle ère mais spirituelle comme au temps de Adam et Eve"

par Séléna_7 Mar 3 Mai - 14:42

Vous oubliez une chose on ne peut plus importante :
" le salaire du péché c'est la mort " et jusqu'à preuve du contraire nous sommes TOUS pécheurs.
oui en effet, à cause d'Adam.
Nous allons tous mourir quoi qu'il se passe.
Même Jésus tout messie/prophète qu'il fût/qu'il soit a du passer par la mort également.
Les lois du Seigneur sont éternelles.
Quand bien même Dieu susciterait un nouveau messie ( le Seigneur fait ce que bon Lui semble, non ? )
Ne croyez-vous pas qu'il périrait aussi ?
Pourquoi ?
Parce que le jugement dernier C'est Dieu et Lui-seul.
Pareil pour la résurrection.
Jésus/yeshoua ne s'est pas ressuscité tout seul, c'est Adonaï qui l'a relevé.
Je laisse le soin à mister be d'éclairer ce point.
Bonne journée à tous :)

par mister be Mar 3 Mai - 15:35

yehouda26 a écrit:"Yéshoua était juif jusqu'au bout des ongles donc oui il connaissait la Torah puisqu'il la commentait dans les synagogues...
Non il n'a pas modifié la Torah puisqu'il faisait à travers l'observance des mitsvot la volonté de l'Eternel
Ce qu'il a fait c'est de remettre le sens premier des dix Paroles...pourquoi rajouter et retrancher? Kol Hadevarim dit la Torah"

Donc le message de jesu s'adresse à l'humanité mais pas au peuple juif car je suis désolé mais quand D.ieu interdit certaines espèces animales, le respect du shabbat , le pain azyme etc... Il parle au sens propre, avec des actions materielles. Donc vu que jesu lui, a délivré un message pronant des actes spirituels et non plus matériels cela s'appelle modifier car l'action et le commandement ne sont plus les mêmes. Or si celà a été changé, les juifs n'ont pas a écouter ce qu'il a à dire car : " N'ajoutez rien à ce que je vous prescris et n'en retranchez rien" devarim 4.2 .

Non Yehouda,le message de Jésus(Jésus STP et pas jésu) s'adresse d'abord aux brebis égarées de la maison d'Israël car tu sais comme moi que la Torah doit être transmise aux goyim par les Juifs...
Ils sont la lumière du monde!
Il faut que cette lumière soit pure!
Yéshoua mangeait-il casher?sans aucun doute!
Il respectait le Shabbat!mangeait du pain azyme à Pessa'h et des hallot un autre temps...
Il faut voir dans les mitsvot un sens propres mais un sens figuré aussi.Il faut une parfaite adéquation entre le spirituel et le matériel...regarde comment est dessiné le Alef deux yod,un venant du ciel et l'autre venant du sol séparé par un vav
J'ai cité les devarim qui justifient le meutre de Jésus mais on peut lire aussi un peu plus loin
Deutéronome 18
…17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.…

De plus il reste encore ça qui me tracace:
"Autrement dit, tout ce que Moïse commandait "selon la chair" devient spirituel par Jésus."
A mon avis pour pouvoir faire les commandements seulement spirituellement, il faut que le monde ait atteint un haut niveau spirituel afin de l'élever encore plus. Or rien ne montre qu'il y a eu une évolution spirituelle avec ces nouveaux commandements et bien au contraire ( pogroms contre les juifs, croisades avec massacre des juifs et des musulmans, inquisition, enrichissement de l'église par le pillage...).

Il y a tout un chemin spirituel mais aussi matériel,comme je l'ai dit les deux sont indispensables!
Si Moshé interdit dans la casheroute le porc,c'est pour une raison d'hygiène mais aussi spirituelle;idem pour les crevettes!
Il faut passer par cela pour atteindre la maturité spirituelle qu'on a aujourd'hui
Les papes ont demandé pardon au peuple juif pour tout cela car ils ont atteint une certaine maturité...Ils font Téchouvah, Yéhouda,preuve d'une prise de conscience...évolution est en marche et la maturité aussi
De même qui est le plus méritant:
quelqu'un qui fait la paques concrètement avec la matsa, en racontant la sortie d'egypte ou quelqu'un qui le fait dans sa pensée.
Quelqu'un qui se prive de manger des animaux impur toute sa vie ou quelqu'un qui le fait seulement par la pensée.
Quelqu'un qui fait la circoncision réellement ou quelqu'un qui le fait par pensée
Enfin ce que je veux dire c'est que tout ce qui passe par l'effort materiel a plus de mérite dans ce monde que ce qui passe par la pensée.

De plus si tous les commandements se font de manière spirituelle, alors pourquoi rester dans ce monde materiel? Si c'était le sauveur, il nous aurait fait entrer dans une nouvelle ère mais spirituelle comme au temps de Adam et Eve"
Lorsque les Chrétiens catholiques et protestants réformés fêtent Pâques selon le calendrier grégorien et que je suis invité...je célèbre avec eux!

Dans ma communauté on se base sur le calendrier luni-solaire rabbinique bien que nous soyons de tendance karaïte, je fête Pessa'h avec eux

Il y a quelques semaines,certains chrétiens évangéliques célébraient la Pâque selon le calendrier d'hénoch parce qu'ils sont persuadés que Jésus était Essénien et j'ai fêté avec eux...Pourquoi?

Colossiens 2
…16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Que signifie ce verset?
Qu'il importe peu de commémorer la Passion et la Résurrection du christ selon le calendrier grégorien,rabbinique ou de Qumram...la réalité n'est pas la date ni l'heure ou le jour de la crucifixion de Yéshoua(Jésus)mais qu'il soit ressuscité...voilà ce qui est important

18Qu'aucun homme, sous une apparence d'humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu'il s'abandonne à ses visions et qu'il est enflé d'un vain orgueil par ses pensées charnelles,…
19sans s'attacher au chef, dont tout le corps, assisté et solidement assemblé par des jointures et des liens, tire l'accroissement que Dieu donne.…etc

Ainsi j'ai connu de grand rabbins, pasteurs, prêtres qui avaient une éloquence extraordinaire dont leurs prêches étaient attendus et entendus de par le monde entier, venant du Vatican ou de Jérusalem ou des Etats-Unis...
Leurs études époustouflantes qui, par leurs belles paroles séductrices, faisaient un tas d'adeptes convaincus mais qui nous faisaient oublier la réalité qui est que Yéshoua est vivant car ressuscité mais nous divisaient par l'observance d'un calendrier ou d'une pratique ou d'un seder...

Faites-ceci en mémoire de moi...le devoir de mémoire qui nous rappelle que Si vous êtes morts avec Christ aux rudiments du monde, pourquoi, comme si vous viviez dans le monde, vous impose-t-on ces préceptes: 21Ne prends pas! ne goûte pas! ne touche pas!…
22préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?…

C'est la pensée qui commande l'acte et Il le dit lui même:si je pense à commettre l'adultère sans consommer l'acte,j'ai déjà commis l'adultère dans mon coeur

par yehouda26 Mar 3 Mai - 16:33

"Torah doit être transmise aux goyim par les Juifs"
Faux la torah ne doit pas être transmis à un non juif : "Il a révélé ses paroles à Jacob, ses statuts et ses lois de justice à Israel et Il n'a fait cela pour aucun des autres peuples; aussi ses lois leur demeurent-elles inconnues." (Tehilim 147, verset 19-20)
Cependant il faut transmettre aux autres nations les valeurs morales (7 lois noah, bien se comporter, humilité...) et leur faire comprendre qu'il y a un D.ieu unique qui a créé la terre.

"Il faut voir dans les mitsvot un sens propres mais un sens figuré aussi"

Tu as totalement raison mais jesus n'a délivré que le message spirituel or l'un sans l'autre ne vaut rien. De plus le degré spirituel est atteint si on accomplit le commandement par l'acte tandis que si on l'accomplit seulement de maniere spirituelle on le dissocie de l'acte et donc on ne fait le commandement qu'à moitié.

"17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.…"

Où tu vois jesus là dedans: celà aurait pu être n'importe qui d'autre qui vient avec des amis à lui qui confirment qu'il a fait des miracles. De plus ce verset pourrait s'appliquer à samuel,ou isaïe ou à n'importe quel prophète de la torah, celà ne me montre pas que l'on parle de jesu

"Il faut passer par cela pour atteindre la maturité spirituelle qu'on a aujourd'hui"
Parce que tu trouves qu'avec ces lois les gens ont atteint une maturité spirituelle? On peut compter les nombre des personnes massacrées au nom du christianisme et de biens volés par les papes et l'eglise.( croisades, inquisition,pogroms,shoah). Au contraire ça les a réduit spirituellement.

"Ils font Téchouvah, Yéhouda,preuve d'une prise de conscience...évolution est en marche et la maturité aussi"
Je suis d'accord avec toi mais celà intervient 2000 ans après jesus ce qui prouve que ce n'est pas lui qui a changé le monde. De plus ce n'est pas avec la religion chretienne mais par la démocratie qu'on a reussi à atteindre ce niveau.

"préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?…"

Ces preceptes sont bien plus moraux et divin car en s'y conformant les juifs n'ont jamais commis de massacres au nom du judaïsme ou de moïse. Ce qui n'est pas vraiment le cas des chretiens.

Enfin je pense que si jesu était le messi il nous aurait amené à une ère nouvelle remplie d'amour et et de paix (ce qui est la tache du messi) or il n'a ramené que le contraire.

Comprends là que je ne veux pas insulter jesus ou la foi chretienne je cherche juste à comprendre ce qui me semble incohérent avec jesu.

par mister be Mar 3 Mai - 17:23

yehouda26 a écrit:"Torah doit être transmise aux goyim par les Juifs"
Faux la torah ne doit pas être transmis à un non juif : "Il a révélé ses paroles à Jacob, ses statuts et ses lois de justice à Israel et Il n'a fait cela pour aucun des autres peuples; aussi ses lois leur demeurent-elles inconnues." (Tehilim 147, verset 19-20)
Cependant il faut transmettre aux autres nations les valeurs morales (7 lois noah, bien se comporter, humilité...) et leur faire comprendre qu'il y a un D.ieu unique qui a créé la terre.

Comment veux-tu que les Nations deviennent Bnei Noah si ce ne sont pas les Juifs qui transmettent la lumière de la Torah...
Bien sûr la torah est un code pour les Juifs et pas pour les nations mais en suivant les mitsvot,ils éclairent le monde
Ceux qui portent des flambeaux brillent aux yeux de ceux qui sont dans les ténèbres, comme un appel ou un point de repère. Les phares, au bord de la mer, servent de guide aux marins. Les flambeaux servaient aussi à éclairer le chemin et encore à rechercher un animal ou une personne perdue dans la nuit
Les torches enflammées communiquent le feu.
Voilà ce que doivent être les Juifs
Qui ne se souvient des torches que Samson alluma et attacha à la queue des renards qu'il lâcha dans les champs de blé des philistins ?

Si je dis: Je ne ferai plus mention de lui, Je ne parlerai plus en son nom, Il y a dans mon cœur comme un feu dévorant Qui est renfermé dans mes os. Je m’efforce de le contenir, et je ne le puis. Jérémie 20:9

Regardez dans le Cantique des Cantiques – Shir HaShirim

Le roi Salomon s’adresse de nombreuses fois aux « filles de Jérusalem »

Les Bnot Yerouchalaim dit Rachi et les autres commentateurs, ce sont les Nations qui sont appelées ainsi.

Lorsqu’elles reconnaissent Jérusalem comme étant la ville d’HaChem, confiée à la garde et à la responsabilité du peuple Hébreu. Nos maîtres élargissent le terme Jérusalem jusqu’aux Nations elles-mêmes dans la mesure où elles reconnaissent la place du peuple Juif et de Jérusalem. Lorsqu’elles reconnaissent une notion juive fondamentale elles portent à ce moment là le nom de fils de ou fille de. De même pour la notion Adamique.

Effectivement il n’y a qu’Israel appelé Adam et les nations ne sont pas appelées Adam. Cela signifie que le modèle humain fondamental a été confié au peuple Hébreu car il est le seul en tant que peuple à avoir accepté la Torah. Et l’identité de l’Homme véritable (l’Adam) n’est expliquée que dans la Torah confiée à Israel.

Lorsque les Nations reconnaissent que l’identité Adamique véritable se trouve dans la Torah confiée à Israel, et qu’elles demandent leur part dans la Torah et demandent à Israel de leur enseigner cette identité universelle, alors de même que pour Jérusalem, les Nations sont appelées Bne Adam.

Juste après le récit de la Création, Parasha Berechit, la Torah s’appelle elle-même Zé Sefer Toldot Adam – Ceci est le livre de l’histoire de l’Homme (Adam) [Gn 5, 1].

Noah ne représente pas le non Juif dans son modèle de perfection absolu et ne peut pas être le modèle final. Il représente le non Juif dans sa perfection provisoire, c’est à dire à l’intérieur d’un monde qui est en train de chuter, de se corrompre, de disparaître.

C’est là qu’apparaît Noah, ce que doit être un non Juif lorsqu’il vit dans des générations qui chutent, sombrent et disparaissent. Mais dans la mesure ou le but final n’est pas de vivre dans de telles générations, automatiquement le modèle Noahide ne peut pas être celui de la Délivrance finale.

Noa’h nous est présenté au moment où le monde est corrompu et qu’HaChem S’apprête à le détruire. Lorsque l’Homme n’est plus ce que HaChem voulait, que l’humanité n’est plus que faute et corruption, que la civilisation s’apprête à disparaître. Dans ce contexte, HaChem va trouver son étincelle de bien qui reste intacte à l’intérieur de ce monde qui va disparaître, afin qu’à partir de cette étincelle l’humanité puisse continuer. Un homme porteur de l’espoir Divin.

Noa’h est celui qui a lancé le processus de la non destruction totale des Nations. Il est un concept de sauvetage, mais non un concept d’aboutissement. Il est le résistant, celui qui dans son coin se révolte contre cette humanité qui est en train de mourir à force de mauvais décrets qui encouragent l’injustice ou la débauche. Partout où il y a cette étincelle de ne pas suivre le mouvement général quand il est mauvais, nous sommes en présence d’un Ben Noa’h.

Mais cela n’est valable que dans un contexte provisoire, celui de la faute et de la chute et ne peut pas servir de modèle de perfection, simplement de modèle de sauvetage, de dernier recours pour le non anéantissement total du monde. Noa’h est l’espoir que tout n’est pas perdu, mais n’incarne pas la perfection de l’Homme recherchée.

1) Pour justifier le fait que Noa’h est sauvé la Torah emploie une expression au combien révélatrice :

VéNoa’h matsa ‘hen Be Eyne HaChem – Noa’h n’a pas disparu car il a trouvé grâce aux yeux d’Hachem

La grâce dans la Torah (‘hen) signifie que Noa’h n’a pas mérité un sauvetage par ses propres mérites, ses propres mérites étaient insuffisants, il a fallu que HaChem mette en évidence le principe de Sa bonté infinie, qui rajoutée au mérite que Noa’h avait tout de même mais qui n’était pas suffisant, lui a permis ce sauvetage. [Notons que ‘HeN et Noa’H sont les mêmes lettres en hébreu].

Nos maîtres disent que d’après la stricte rigueur HaChem n’aurait pas sauvé Noa’h, mais étant donné qu’il avait plus de mérite que sa génération, au regard de sa génération, alors la Grâce d’HaChem se dévoile et Noa’h est sauvé. Noa’h méritait au moins la Grâce d’HaChem. On voit donc ici aussi que Noa’h ne peut pas être un modèle final, il ne peut être qu’un modèle intermédiaire. Il a suffisamment de mérite pour faire en sorte que HaChem lui offre la possibilité de continuer dans un contexte de chute mais n’est pas le modèle de l’Homme véritable, du Adam.

S’il avait suffisamment de mérite, Noa’h n’aurait pas besoin de Grâce. On ne trouve nulle part dans la Torah que Avraham a reçu la Grâce d’HaChem, pareil pour Yits’hak, Yaacov, Moshé, etc. Car leur relation avec HaChem ils l’ont construit au prix de leurs efforts, de leurs propres mérites, ce qui a permis une connexion très différente entre eux et HaChem.

Lorsque je dis Grâce je dis forcément que je suis très loin de la perfection. Première preuve que le modèle Noahide ne peut pas servir de modèle à l’Humanité. Car nous espérons bien plus pour l’Humanité que simplement une prise en charge au nom de la Grâce, et espérons que l’Humanité se hissera elle aussi au prix de sa conscience et de ses efforts à un niveau où elle pourra se tenir face à face avec le Maître du monde sans avoir a rougir de savoir que si ça n’était la bonté d’HaChem elle aurait dû disparaître.

2) Nous avons un enseignement très dur concernant Noa’h. Un midrash dit qu’après le Déluge lorsque Noa’h ouvre l’arche et voit le monde détruit, il se met à gémir, à pleurer, et demande au Maître du monde comment a-t-Il pu faire cela ? A ce moment HaChem lui répond de manière très dure et lui dit :

Shatia bar Shatia – imbécile fils d’imbécile, c’est maintenant que tu ouvres la bouche ? C’est quand Je t’ai dit que J’allais détruire Mon monde que tu aurais dû faire comme Avraham l’a fait pour Sdome et Gomorrhe, que Moshé l’a fait pour Israel après la faute du veau d’or, tu aurais dû prier, prier, et prier, jusqu’à ce que Je cède pour ne pas détruire le monde. Au lieu de cela qu’à tu fais ? Je t’ai dit fait une arche, tu as fait une arche. Tu t’es soucié du sort du monde ? Et maintenant tu ouvres la bouche ? Imbécile fils d’imbécile. Tu n’es pas comme seront Abraham et Moshé.

Qu’est-ce que ce midrash, fort, dur, veut nous faire comprendre ?

Que la morale Noahide est une morale personnelle. Un sauve-qui-peut. Je me sauve moi ma femme et mes enfants, puissè-je déjà me sauver moi-même… C’est moral, c’est spirituel. Noa’h était un grand homme, un Juste (Tsadik) la Torah nous dit ! [Gn 6, 9]. Mais tout pour lui, rien pour les autres. Nous avons ici la définition la plus absolue d’une morale, d’une spiritualité d’exil, galoutique, dans un contexte de chute du monde.

« J’ai pas le temps, j’ai pas la force, j’ai pas les moyens de m’occuper des autres… Déjà si j’arrive à m’en sortir moi-même… » C’est vrai il y a des situations dans l’Histoire où c’est absolument impossible de trouver les forces de sauver le monde, et il n’y a pas d’autres solutions que d’essayer de se sauver soi-même. Mais ne feignons jamais d’ignorer que cette situation est loin d’être le modèle final, loin d’être le modèle spirituel auquel l’Humanité doit accéder. C’est uniquement le modèle temporaire, de l’histoire de l’exil, en aucun cas celui de la Délivrance.

Lorsque le monde est trop bouleversé et bouleversant il est absolument évident qu’on ne pouvait pas demander dans l’Allemagne nazie plus à un bon allemand que de ne pas être lui-même nazi, de s’occuper de lui, de ses proches, même admettons de prendre le risque de sauver un Juif ! Mais lui demander d’aller raisonner tous les nazis et Hitler sur leur comportement, c’est impossible. On ne va pas reprocher à Noa’h de ne s’être occuper que de lui-même, mais ne viens pas après dire au Maître du monde, une fois que c’est trop tard, « pourquoi Tu as fait ca ? », car toi-même Noa’h tu es loin loin loin d’être un modèle capable de poser ce genre de questions, il fallait au moins te réveiller avant, tu n’as fait que sauver ta peau.

Il n’est donc pas normal de présenter aux Nations le modèle Noa’h comme étant l’aboutissement de leur évolution morale et spirituelle. N’est-on pas en droit d’attendre et de proposer plus que cela comme modèle à 7 milliards d’individus ?

3) Troisième point évident qui fait que Noa’h ne peut pas représenter le modèle de la Délivrance des Nations : c’est dans la Parasha Noa’h que l’on voit l’humanité se diviser ! C’est vrai que la tour de Babel est une histoire en soi qui n’est pas directement liée à Noa’h. Mais nous avons un principe fondamental, tous les sujets rapportés dans une parasha qui porte tel nom, sont liés au nom de cette Parasha. Ca ne peut pas être sans aucun rapport que l’histoire de la tour de Babel apparaisse précisément dans la Parasha Noa’h. Il y a forcément un lien, c’est que c’est sous le signe de la spiritualité Noahique que la division et la dispersion entre les peuples se produit. Parce que dans la mesure où Noa’h représente une morale et une spiritualité du sauve-qui-peut, et moi et moi et moi, automatiquement personne ne peut protéger l’humanité de la dispersion et de la division. Tout le contraire du projet Divin, du but final ! « En ce jour, D. sera Un et Son Nom sera Un » [Zacharie 14, 9].

Il est donc impossible que l’Humanité présente au moment de la Délivrance finale puisse être sous le signe de Noa’h, puisque la dimension Noa’h engendre la séparation et la division, elle n’a donc pas de place au moment de la Délivrance finale.

C’est pour cela que plus nous approchons de la Délivrance finale, plus il est indispensable que les non Juifs se réveillent, enlèvent leurs habits de l’exil, quittent leur dimension Noahide et revêtissent les habits de la Délivrance, qui sont ceux des Bnei Adam.

Tout est encore devant nous, et nous n’avons même pas commencé à expliquer le commencement.

"Il faut voir dans les mitsvot un sens propres mais un sens figuré aussi"

Tu as totalement raison mais jesus n'a délivré que le message spirituel or l'un sans l'autre ne vaut rien. De plus le degré spirituel est atteint si on accomplit le commandement par l'acte tandis que si on l'accomplit seulement de maniere spirituelle on le dissocie de l'acte et donc on ne fait le commandement qu'à moitié.
Qu'est-ce qui te fait dire ça?

"17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte.…"

Où tu vois jesus là dedans: celà aurait pu être n'importe qui d'autre qui vient avec des amis à lui qui confirment qu'il a fait des miracles. De plus ce verset pourrait s'appliquer à samuel,ou isaïe ou à n'importe quel prophète de la torah, celà ne me montre pas que l'on parle de jesu

C'est pourtant flagrant!
Je leur susciterai du milieu de leurs frères(les Juifs),un prophète(Yéshoua/Jésus) comme toi(Moshé)
Je mettrai mes paroles dans sa bouche(Prologue de Jean) et il leur dira tout ce que je lui commanderai(Le Père et moi,sommes Un)...
Bien sûr mais quand on sait et connaît ce que Jésus a dit,il n'y a pas de doute possible

"Il faut passer par cela pour atteindre la maturité spirituelle qu'on a aujourd'hui"
Parce que tu trouves qu'avec ces lois les gens ont atteint une maturité spirituelle? On peut compter les nombre des personnes massacrées au nom du christianisme et de biens volés par les papes et l'eglise.( croisades, inquisition,pogroms,shoah). Au contraire ça les a réduit spirituellement.

Que dire des peuples massacrés par les Hébreux pour conquérir la Terre promise?Ca dénote pas une grande élévation spirituelle aussi!

"Ils font Téchouvah, Yéhouda,preuve d'une prise de conscience...évolution est en marche et la maturité aussi"
Je suis d'accord avec toi mais celà intervient 2000 ans après jesus ce qui prouve que ce n'est pas lui qui a changé le monde. De plus ce n'est pas avec la religion chretienne mais par la démocratie qu'on a reussi à atteindre ce niveau.

Les papes sont quand même les leaders chrétiens donc si ça prouve l'évolution spirituelle...
La démocratie...non pas vraiment!
Tu sais comme moi qu'il est impossible qu'Israël soit démocratique...ça voudrait dire qu'un représentant du Hamas pourrait président et ce serait fini d'Israël

"préceptes qui tous deviennent pernicieux par l'abus, et qui ne sont fondés que sur les ordonnances et les doctrines des hommes?…"

Ces preceptes sont bien plus moraux et divin car en s'y conformant les juifs n'ont jamais commis de massacres au nom du judaïsme ou de moïse. Ce qui n'est pas vraiment le cas des chretiens.

Ils ont fait pire,ils ont massacré au Nom d'Elohim...relis l'entrée en terre promise de Josué!

Enfin je pense que si jesu était le messi il nous aurait amené à une ère nouvelle remplie d'amour et et de paix (ce qui est la tache du messi) or il n'a ramené que le contraire.

Oui c'est un autre débat...Isaie 53 avec le messie souffrant et puis viendra le messie conquérant
Comprends là que je ne veux pas insulter jesus ou la foi chretienne je cherche juste à comprendre ce qui me semble incohérent avec jesu.

Pas de soucis,je n'insulte personne non plus ni provoque l'antisémitisme mais nous savons lire n'est-ce pas et nous sommes adultes...
Il n'y a aucun pièges là-dessus

par yehouda26 Mar 3 Mai - 17:56

Ton premier point est très beau mais celà ne montre pas que les nations du monde ne seront pas sauvés par les lois de noah. N'oubliespas qu'il est écrit : "il se conduisit selon D.ieu" c'est à dire que ce que veut D.ieu ce sont les lois de Noah pour un non juif (pas seulement les 7 mais aussi les lois de morales comme l'humilité...).

Sur ton 2e point c'est toi qui me l'as dit: plus besoin de passer par les actes materiels (circoncision du coeur...)

Je leur susciterai du milieu de leurs frères(les Juifs),un prophète(Samuel) comme toi(Moshé)
Je mettrai mes paroles dans sa bouche(Celle de samuel) et il leur dira tout ce que je lui commanderai(Les lois de la torah)... .
Cette interprétation colle aussi alors pourquoi l'une plus que l'autre?

Ou envore que D.ieu preserve:
Je leur susciterai du milieu de leurs frères(ismael etant frère d'isaac),un prophète(Mahomet) comme toi(Moshé)
Je mettrai mes paroles dans sa bouche(Ange gabriel) et il leur dira tout ce que je lui commanderai(Le coran)...

On peut interpreter tout et n'importe quoi comme je le fais avec mahomet!

Peuples massacrés par les hebreux: tu oublies une chose :Josué a envoyé un message très clair à tous les habitants de Canaan occupée : que ceux qui veulent partir partent sains et saufs ; que ceux qui veulent rester et vivre en paix (le cas de certains peuples), restent et vivent en paix ; que ceux qui veulent faire la guerre la fasse et en subissent toutes les conséquences.
De plus l'ordre de conquérir la terre venait de d'D.ieu.

Concernant la démocratie, ce n'est pas l'eglise qui a émancipé les juifs ni même a permis à l'arret des guerres de religions.

par mister be Mar 3 Mai - 18:33

yehouda26 a écrit:Ton premier point est très beau mais celà ne montre pas que les nations du monde ne seront pas sauvés par les lois de noah. N'oubliespas qu'il est écrit : "il se conduisit selon D.ieu" c'est à dire que ce que veut D.ieu ce sont les lois de Noah pour un non juif (pas seulement les 7 mais aussi les lois de morales comme l'humilité...).
Non je ne le pense pas...les lois noahides sont des guides pour les non juifs comme la torah l'est pour un Juif...mais ces lois ne conduisent pas au salut...
Seul celui qui pourra conduire le Monde au Salut est le messie moi je l'ai trouvé en Yéshoua/Jésus qui est issu de l'Eternel...ces lois servent à s'approcher le plus près possible mais pas à nous reconnecter vraiment.Seul le Messie a la mission de restaurer l'Homme(Adam)dans sa dimension adamique avant la chute et pour cela il faut la réparation du monde
Sur ton 2e point c'est toi qui me l'as dit: plus besoin de passer par les actes materiels (circoncision du coeur...)

Pour les Juifs,il faut toujours la circoncision de chair,de cœur et de l'oreille...la mission du Juif est différente de celle du goy mais le but est le même:la vie éternelle

Je leur susciterai du milieu de leurs frères(les Juifs),un prophète(Samuel) comme toi(Moshé)
Je mettrai mes paroles dans sa bouche(Celle de samuel) et il leur dira tout ce que je lui commanderai(Les lois de la torah)... .
Cette interprétation colle aussi alors pourquoi l'une plus que l'autre?
Sauf que Samuel n'est pas un leader comme Moshé tandis que jésus oui...selon moi bien sûr
Ou envore que D.ieu preserve:
Je leur susciterai du milieu de leurs frères(ismael etant frère d'isaac),un prophète(Mahomet) comme toi(Moshé)
Je mettrai mes paroles dans sa bouche(Ange gabriel) et il leur dira tout ce que je lui commanderai(Le coran)...
Oui ça c'est l'interprétation musulman sauf qu'il y a une chronologie à suivre...Jésus comme David,comme Josué vient avant Mohammet.Puis on parle du peuple de l'alliance gardée par le peuple élu et non du peuple qui a reçu la bénédiction de Hashem donc le rôle est déterminant et la mission diffrénte
On peut interpreter tout et n'importe quoi comme je le fais avec mahomet!
Non justement,si on a bien suivi les parashot,il s'agit d'une histoire juive et non musulmane,avec tout le respect que le leur dois!

Peuples massacrés par les hebreux: tu oublies une chose :Josué a envoyé un message très clair à tous les habitants de Canaan occupée : que ceux qui veulent partir partent sains et saufs ; que ceux qui veulent rester et vivre en paix (le cas de certains peuples), restent et vivent en paix ; que ceux qui veulent faire la guerre la fasse et en subissent toutes les conséquences.
De plus l'ordre de conquérir la terre venait de d'D.ieu.

Oui je suis d'accord avec toi mais on ne peut faire l'impasse sur les morts de cette conquête...Que l'ordre vienne de D.ieu ou pas!C'est ce qu'on appelle aujourd'hui la colonisation mais ce qui est difficile à admettre pour nous humains,c'est que ces massacres n'affectent en rien le plan divin...
On aurait bien évité le massacre de 6.000.000 de Juifs mais fallait-il payer ce prix là pour enfin avoir une nation reconnue? C'est cher payé quand même!

Concernant la démocratie, ce n'est pas l'eglise qui a émancipé les juifs ni même a permis à l'arret des guerres de religions.

Je n'ai jamais dit que c'est l'Eglise qui a émancipé les Juifs...Relis mon étude pour laquelle j'ai été banni deux jours sur l'olivier sauvage et l'olivier franc de Rav Saul en Rom 11
https://forum-religions-ines.forumactif.be/t349-l-olivier-franc-et-sauvage
L'Eglise comme l'Islam a tendance de faire de la substitution...La religion mère du Christianisme et de l'Islam est le Judaïsme.
Ils l'oublient trop facilement!
Je vais faire bondir les Chrétiens mais chaque Juif est un Jésus en puissance!

par Ase Mar 3 Mai - 18:57

Pour moi les musulmans se trompent lourdement sur ce point bien précis.
Jésus Christ à deux natures, une divine et une humaine. Il n'est pas seulement un prophète.

Paul, il y a beaucoup de choses à en dire, positives et négatives, parlons-en dans un sujet approprié, et non je ne trouve pas cela étrange. Bien au contraire. Quand à l'évangile de Barnabé c'est un faux tardif. On peut aussi en parler dans un sujet approprié.

Cordialement,
Ase

par yehouda26 Mar 3 Mai - 19:11

Se conduire selon D.ieu, celà veut dire que tu as fait exactement ce que D.ieu t'as demandé or le cas présent les lois de noah

Samuel n'est pas comme moise: relis le tehilim "Moïse et Aaron étaient parmi ses prêtres, Samuel parmi ceux qui invoquaient son nom: ils criaient vers l’Eternel et il leur répondait." 99,6
Samuel est au même niveau que moche et aharon réuni. Mais jesu qui peut affirmer cela, c'est que lui qui le dit.
Sur mahomet c'était bien sur un exemple pour te montrer qu'on peut faire dire au verset ce que l'on veut.

Quant à la colonisation à l'époque, je suis désolé mais c'était une guerre, il ne faut pas oublier que les peuples qui ont déclarés la guerre aux enfants d'israel voulaient aussi les exterminer. Josué leur a laissé le choix de rester et vivre en paix. Ce qui n'était pas le cas pour les autres peuples.

"évité le massacre de 6.000.000 de Juifs mais fallait-il payer ce prix là pour enfin avoir une nation reconnue? C'est cher payé quand même!"

Pas reconnu par tout le monde malhereusement mais ça c'est un sujet sensible qu'il faudrait ne pas devlopper ici :lol!:

par mister be Mar 3 Mai - 22:11

Ase a écrit:Pour moi les musulmans se trompent lourdement sur ce point bien précis.
Jésus Christ à deux natures, une divine et une humaine. Il n'est pas seulement un prophète.

Paul, il y a beaucoup de choses à en dire, positives et négatives, parlons-en dans un sujet approprié, et non je ne trouve pas cela étrange. Bien au contraire. Quand à l'évangile de Barnabé c'est un faux tardif. On peut aussi en parler dans un sujet approprié.

Cordialement,
Ase

oui nous en sommes convaincus mais il faut partir de leur point de vue si on veut être crédible dans notre foi!
Ouvrez un topic et invitez moi à y participer!Je viendrai peut être?

par mister be Mar 3 Mai - 22:23

yehouda26 a écrit:Se conduire selon D.ieu, celà veut dire que tu as fait exactement ce que D.ieu t'as demandé or le cas présent les lois de noah
Absolument et la volonté de l'Eternel a été accomplie par Jésus
Samuel n'est pas comme moise: relis le tehilim "Moïse et Aaron étaient parmi ses prêtres, Samuel parmi ceux qui invoquaient son nom: ils criaient vers l’Eternel et il leur répondait." 99,6
Samuel est au même niveau que moche et aharon réuni. Mais jesu qui peut affirmer cela, c'est que lui qui le dit.
Jésus étant Juif et connaissant les prophéties annonçant le Messie aurait pu s'efforcer de les réaliser ; mais comment aurait-il pu choisir sa généalogie et son lieu de naissance ? Qui a suggéré aux chefs du peuple d'évaluer Jésus à 30 pièces d'argent selon la prophétie de Zacharie 11 Et sa résurrection ?
Si le Messie d'Israël n'était pas déjà venu, comment ferait-il de nos jours pour prouver sa filiation vu que les archives généalogiques ont été brûlées dans le Temple de Jérusalem en 70 ?
Mais ouvrons un topic là-dessus car on a dévié beaucoup

Si on rejette le témoignage du prophète Jean-Baptiste annonçant le Messie (donc la pleine révélation de la Déité), il faut admettre que Dieu n'a plus parlé à son peuple depuis le prophète Malachie. Comment expliquer un silence de 2400 ans alors que le Tanach complet (Bible Juive) a été révélé seulement dans une période de 11 siècles ?

on peut en discuter mais on est déjà loin dans le HS
Depuis la destruction du Temple, les sacrifices sanglants ne peuvent plus être offerts. La loi de l'holocauste continuel est donc violée (Lévitique 6.5-6 Lévitique+6:5-6). Le Yom Kippour ne peut plus être réalisé selon le statut perpétuel (Lévitique 16 Lévitique+16), et les péchés ne peuvent plus être pardonnés car "c'est le sang qui fait expiation pour la personne." (Lévitique 17.11 Lévitique+17:11). Que s'est-il donc passé ? Pourquoi le Temple a-t-il été détruit et Israël dispersé pendant tant de siècles ? Pourquoi tant de souffrances pour le peuple bien-aimé de Dieu ? Jésus était-il bien le Messie que Dieu envoyait à son peuple ? Question capitale !

Oui on peut répondre à tout cela sur le sujet approprié
Sur mahomet c'était bien sur un exemple pour te montrer qu'on peut faire dire au verset ce que l'on veut.
Merci je l'avais bien compris!
Quant à la colonisation à l'époque, je suis désolé mais c'était une guerre, il ne faut pas oublier que les peuples qui ont déclarés la guerre aux enfants d'israel voulaient aussi les exterminer. Josué leur a laissé le choix de rester et vivre en paix. Ce qui n'était pas le cas pour les autres peuples.

"évité le massacre de 6.000.000 de Juifs mais fallait-il payer ce prix là pour enfin avoir une nation reconnue? C'est cher payé quand même!"

Pas reconnu par tout le monde malhereusement mais ça c'est un sujet sensible qu'il faudrait ne pas devlopper ici :lol!:

Je veux bien en discuter avec toi et sache que je ne cherche pas à te faire adhérer à mes croyances!

par yehouda26 Mar 3 Mai - 22:52

"Absolument et la volonté de l'Eternel a été accomplie par Jésus"
Je parlais de noah...

"Jésus étant Juif et connaissant les prophéties annonçant le Messie aurait pu s'efforcer de les réaliser ; mais comment aurait-il pu choisir sa généalogie et son lieu de naissance ? "
Désolé je comprends pas où tu veux en venir

"Si le Messie d'Israël n'était pas déjà venu, comment ferait-il de nos jours pour prouver sa filiation vu que les archives généalogiques ont été brûlées dans le Temple de Jérusalem en 70 ?"

Sur ce point aulourd'hui même je connais des familles qui descendent de aharon, la filiation on peut la remonter avec ou sans le temple. De même le rabbi de loubavitch est descendant du roi david. De même on connait la filiation de plusieurs rav (aussi bien tanaïm que amoraim)

par Ase Mer 4 Mai - 0:38

Ou là mon message a été comme parachuté... je répondais au message de Selena.
Désolé, je n'avais pas vu tout ce que vous aviez écrit entre temps !
Je ne pourrais pas tout commenter, vous écrivez beaucoup trop ^^

Je vais juste répondre à Yehoudah bien que misterbe a déjà pas mal répondu.
Au fait yehoudah quand tu fais des traductions, peut-tu mettre le terme en hébreu sans les caractères hébreux stp, car j'ai une bonne mémoire pour retenir les mots mais pas les lettres hébraiques.

Où sont ces rajouts ? Parce que jérémie parle des "sages" qui ont ajoutés (faux prophètes de son époque)

Il me semble assez évident que bien qu'inspirée, il y a eu des rajouts et des mauvaises traductions, n'importe quel spécialiste pourra te le montrer, moi-même j'avais relevé à une époque une centaine de contradictions et d'erreurs de copistes.
Il nous faudrait un linguiste ^^

Je ne sais pas si on parle du même passage mais en effet en disant cela je pensais au prophète Jérémie. A ce titre, je t'es retrouvé le passage (Jérémie 8 : 8-9) où il était question des falsifications dans l'AT : on y lit que Dieu se plaint des falsifications de celles-ci.

Les différentes traductions nous donnent ceci :

"Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est chez nous ? Vraiment, le style mensonger des scribes l'a changée en mensonge." (Johannes Greber Bible, 1930)

"Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La Loi de l’Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes". (Louis Segond Bible, 1910)

"Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la Loi de l'Éternel est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté." (Darby Bible, 1880)

"Comment dites-vous : nous sommes les sages, et la Loi de l’Éternel est avec nous ? voilà, certes on a agi faussement et la plume des Scribes est une plume de fausseté". (Martin Bible, 1744)

Donc de ce que j'en ai compris, dans l'ancien testament (AT) il est directement fait état de falsifications. Mais aussi les divers spécialistes ont montré la présence de falsifications, d'erreurs, de glissements de sens, qui ont étés reprises et également rajoutés au Moyen Âge à l'époque des moines copistes jusqu'à l'époque moderne, ce qui fait que tout le NT est également bâti sur de multiples erreurs et contradictions. On ne peut donc dire avec une telle certitude, que l'Écriture est intégralement inspirée de Dieu.
Ou alors que quelqu'un nous explique ?

De même qui est le plus méritant:
quelqu'un qui fait la paques concrètement avec la matsa, en racontant la sortie d'egypte ou quelqu'un qui le fait dans sa pensée.
Quelqu'un qui se prive de manger des animaux impur toute sa vie ou quelqu'un qui le fait seulement par la pensée.
Quelqu'un qui fait la circoncision réellement ou quelqu'un qui le fait par pensée
Enfin ce que je veux dire c'est que tout ce qui passe par l'effort materiel a plus de mérite dans ce monde que ce qui passe par la pensée.

Aucun des deux.
Car il ne s'agit pas de faire pour avoir du mérite, ni de faire "par la pensée" (piège du mental), ni de faire "par l'effort matériel" (règle de conduite). Il s'agit d'être fidèle et humble. D'en faire quelque chose de vivant. L'enseignement de Moïse ou de Jésus doit être vivifié, intimement intégré afin de devenir vivifiant. Les maîtres authentiques ne cessent de dire à l'homme de sortir de l'état ordinaire de l'homme qu'ils comparent à un cadavre ("nombreux sont ceux qui sont dans les tombeaux", "tu es mort"). Il ne s'agit pas de marchander avec le divin, mais d'en payer le prix intégralement. Il ne s'agit pas d'avoir une approche utopique de la spiritualité : Jésus vivifie l'enseignement de la Torah, il en trace un itinéraire de libération intérieure qui constitue la grande affaire de l'existence. Il ne s'agit pas de rabâcher et de répéter mais d'intégrer et de réaliser.

De plus si tous les commandements se font de manière spirituelle, alors pourquoi rester dans ce monde materiel? Si c'était le sauveur, il nous aurait fait entrer dans une nouvelle ère mais spirituelle comme au temps de Adam et Eve

Parce que c'est ici que tu mènes ton combat spirituel. Sommes-nous dignes de ce combat ? Devrait être notre questionnement permanent en tant que pratiquants engagés sur une voie.
Aux yeux d'un maître spirituel, d'un être éveillé tel Jésus ou un autre, l'état de l'humanité, de ce "monde matériel" est pitoyable. L'homme ordinaire est de toute part intoxiqué par les diverses illusions de son mental et de tous ses conditionnements (religieux y compris). Jésus lors de sa venue le dit lui-même "je les ai tous trouvés ivres", "aveugles dans leur coeur". C'est l'état de péché, ils sont séparés de leur cible. Et restent dans une torpeur spirituelle.

Jésus nous as clairement fait entrer dans une nouvelle ère (Olam ha'Mashiah est déjà arrivé, Jésus est ressuscité). En bon pasteur, il nous as donné un itinéraire, une nouvelle alliance.
Mais ce salut ne peut pas être d'ordre général et collectif, il s'agit d'être réaliste, le salut est essentiellement personnel et particulier. Les occasions de dispersion sont nombreuses, de même que les justifications pour se détourner de la voie. C'est à chacun qu'il appartient de se situer, de s'engager, d'affronter les obstacles, de maintenir la direction juste, et de pousser le plus loin possible son cheminement.

Tu es juif si j'ai bien compris ? Alors suis ton chemin, aussi bien en faisant Teshuvah (retour à toi-même) et qu'en suivant Emunah (la foi en tant que connaissance objective de la vérité).

Si tu renouvelles des lois c'est que tu en changes donc tu ajoutes ou retraches des choses.

Un renouvellement intérieur n'est pas un changement littéral.
En Luc 19, Zachée doit grimper dans un sycomore pour "voir Jésus", il ne peut pas le voir sans s'élever. c'est-à-dire sans quitter l'angle de vue commun (l'état ordinaire) aux hommes.
Il s'agit ici d'un déplacement (qui ne dépend que de soi) qui permet un changement de perspective, tourné vers plus de profondeur.
Il ne s'agit pas seulement de suivre les règles exégétiques de la Torah ("razei Torah"), les enseignements cosmogoniques ("ma'asse bereshit"), mais de s'élever encore et encore jusqu'à la vision mystique de Dieu ("ma'asse merkavah").

Bien à toi et bonne nuit,
Ase

par Séléna_7 Mer 4 Mai - 0:58

Ase a écrit:

Tu es juif si j'ai bien compris ? Alors suis ton chemin, aussi bien en faisant Teshuvah (retour à toi-même) et qu'en suivant Emunah (la foi en tant que connaissance objective de la vérité).

Ase

Excuse-moi Ase mais qui es-tu donc pour donner des recommandations à yehuda sur sa façon de vivre sa foi ?
Je ne m'étais pas trompée tu es d'une condescendance évidente et fais montre d'une fatuité certaine.
Tu n'as pas non plus à lui ordonner de ne pas écrire en hébreu s'il en a envie, c'est pas si grave que je sache, ce sont de toutes petites inscriptions et qui peuvent nous enseigner quelques mots.

excuse-moi @Tatonga si je réagis ainsi mais je trouve que Ase bride un peu trop le topic.
Bonne nuit et bonjour chez toi :)

par Tatonga Mer 4 Mai - 1:20

Séléna_7 a écrit:
excuse-moi @Tatonga si je réagis ainsi mais je trouve que Ase bride un peu trop le topic.
Bonne nuit et bonjour chez toi

Il est impossible de cohabiter sans se chamailler, ainsi sont les hommes, surtout quand on discute de questions religieuses ou de politique.
Tant que c'est à fleuret moucheté, ça va.
Ce qui serait dramatique, c'est de plonger son poignard dans le coeur de son vis-à-vis ou de lui trancher la tête avec son yatagan Very Happy

Bonne continuation et bonne nuit à toi aussi Séléna

par Ase Mer 4 Mai - 7:44

A Selena,

Excuse-moi Ase mais qui es-tu donc pour donner des recommandations à yehuda sur sa façon de vivre sa foi ?

Une simple personne comme toi. Sauf que je ne me prends pas pour un "initié", ou ne prétends pas détenir un savoir "secret". Je suis dans le partage et dans la considération de l'autre.
Là où tu vois un ton condescendant et remplis de recommandations, moi j'y vois de l'amour.
Suite à mon message j'ai parlé de Jésus comme étant la voie du Salut, mais je t'ai bien précisé à toi Selena que cette voie n'était pas unique. Par conséquent, la voie de la Torah est aussi une voie de Salut. Or si yehoudah est juif, et qu'il suit la tradition juive, il est important pour lui de suivre son cheminement de sagesse. Et non pas de s'inscrire dans une autre lignée remplie de doutes. Il se trouve que le chemin de celui qui s'engage dans le Judaïsme est qualifié par les Maîtres d'Israël par le retour à soi-même (Teshuvah) et par la foi en tant que connaissance objective de la vérité (Emunah), ce sont deux critères, qui permettent à l'élève d'être en quête. Par conséquent, et par amour pour Yahoudah, je lui dis simplement que si son chemin ne passe pas par la reconnaissance de Jésus, cela n'est pas grave, mais vraiment pas grave. Tu comprends la différence Selena ? Si tu prends une des mes phrases en le sortant de son contexte, tu ne peut pas bien comprendre.

Je ne m'étais pas trompée tu es d'une condescendance évidente et fais montre d'une fatuité certaine.

Peut-être est-tu une personne condescendante qui projettes chez les autres ce que tu fais aux autres ? Car encore une fois il n'y a pas de condescendance de ma part.

Tu n'as pas non plus à lui ordonner de ne pas écrire en hébreu s'il en a envie, c'est pas si grave que je sache, ce sont de toutes petites inscriptions et qui peuvent nous enseigner quelques mots.

Là ou tu vois un ordre (!), moi j'y vois une demande gentille et respectueuse (d'où mon "stp"). On a la chance d'avoir quelqu'un ici qui parle l'hébreu et qui nous donnes des traductions. Je demande simplement à yehoudah s'il peut écrire le mot en hébreu car je retiens le mot en hébreu et cela peut m'aider à faire des recherches dessus (pour approfondir le mot). Je ne lis pas les caractères hébreux qui sont des petits dessins (pour moi), je ne peut donc faire aucune recherche dessus. Les mots sont très importants Selena, afin de creuser leur sens, et de voir leurs racines. Tu comprends mieux ? Il n'y a pas d'ordre ici. et si yehoudah veut continuer d'écrire en plus les caractères hébreux, cela ne me dérange pas, ce ne sont que des dessins pour plusieurs d'entre nous qui venons ici car tout le monde ne lis pas l'hébreu.

Je ne t'en veut pas Selena, saches-le, mais essaye d'être plus tolérante et non pas de réagir émotivement à chaque fois.

Porte toi bien et bonne journée,
Ase

par yehouda26 Mer 4 Mai - 8:35

Ase

""Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages et la Loi de Yahvé est chez nous ? Vraiment, le style mensonger des scribes l'a changée en mensonge." (Johannes Greber Bible, 1930)

"Comment pouvez-vous dire : Nous sommes sages, La Loi de l’Éternel est avec nous ? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre la plume mensongère des scribes". (Louis Segond Bible, 1910)
"Comment dites-vous : Nous sommes sages, et la Loi de l'Éternel est avec nous ? Mais voici, la plume menteuse des scribes en a fait une fausseté." (Darby Bible, 1880) ""

(Jeremie 8: Cool

Comme l’explique le prochain verset, à l’époque, certaines personnes se considéraient comme des sages mais en réalité, elles affirmaient des choses erronées au nom de la Torah.
Non seulement elles les affirmaient mais en plus elles les écrivaient.
Ainsi, le prophète Jérémie s’exclame à leur propos en disant :
Comment pouvez-vous dire que vous êtes en possession de la doctrine de l’Éternel (la torah), qui est la vérité, alors que vos scribes en font un mensonge puisque vous expliquez cette Torah de façon mensongère ?
Le prochain verset prouve cela car il parle des sages de l’époque qui, eux, dédaignent la parole de l’Éternel.
Ces scribes n’ont donc certainement pas écrit la Torah qui elle a eté ecrite et transmise avant.
Puis imaginons que c'est vrai (ce qui est faux), avant ces scribes "falsificateurs", les enfants d'israel (tout le peuple)avaient des versions non falsifiées de la torah.T'imagines bien que ces scribes n'ont pas pu changer toutes les bibles de tout le peuple, donc aujourd'hui on aurait du se retrouver avec deux bibles! Or ce n'est pas le cas donc argument faux.
De plus au chapitre 33 jeremie prophétise le retour des juifs en israel donc: si la torah avait été modifiée cela aurait voulu dire que nous aurions encore ete fautifs et donc d.ieu ne nous aurait jamais laissé retourné en israel et nous aurais rendu encore coupable mais comme elle n'a a jamais été modifiée et que l'on a gardé la parole de d.ieu sans jamais la modifier d'un iota alors on a eu le mérite de retourné en israel et de reconstruire le second temple de jerusalem.
De plus si la torah avait été falsifiée tu penses vraiment que les falsificateurs auraient laissé un passage où l'on montre qu'ils ont falsifié la torah? Évidemment que non , celà prouve bien que la torah réprimande ceux qui veulent la falsifier, en l'occurence ces sages qui n'ont bien sur pas réussi à faire une nouvelle torah.

""des deux.
Car il ne s'agit pas de faire pour avoir du mérite, ni de faire "par la pensée" (piège du mental), ni de faire "par l'effort matériel" (règle de conduite). Il s'agit d'être fidèle et humble. D'en faire quelque chose de vivant. L'enseignement de Moïse ou de Jésus doit être vivifié, intimement intégré afin de devenir vivifiant. Les maîtres authentiques ne cessent de dire à l'homme de sortir de l'état ordinaire de l'homme qu'ils comparent à un cadavre ("nombreux sont ceux qui sont dans les tombeaux", "tu es mort"). Il ne s'agit pas de marchander avec le divin, mais d'en payer le prix intégralement. Il ne s'agit pas d'avoir une approche utopique de la spiritualité : Jésus vivifie l'enseignement de la Torah, il en trace un itinéraire de libération intérieure qui constitue la grande affaire de l'existence. Il ne s'agit pas de rabâcher et de répéter mais d'intégrer et de réaliser.""

Peut être mais est plus méritant celui qui donne un effort materiel pour faire les commandements donc dissocier le commandement materiel du spirituel est assez louche.

""Jésus nous as clairement fait entrer dans une nouvelle ère ""
Moi je ne vois rien qui a change entre son époque et maintenant.

""Un renouvellement intérieur n'est pas un changement littéral.
En Luc 19, Zachée doit grimper dans un sycomore pour "voir Jésus", il ne peut pas le voir sans s'élever. c'est-à-dire sans quitter l'angle de vue commun (l'état ordinaire) aux hommes.
Il s'agit ici d'un déplacement (qui ne dépend que de soi) qui permet un changement de perspective, tourné vers plus de profondeur.
Il ne s'agit pas seulement de suivre les règles exégétiques de la Torah ("razei Torah"), les enseignements cosmogoniques ("ma'asse bereshit"), mais de s'élever encore et encore jusqu'à la vision mystique de Dieu ("ma'asse merkavah").""

Faux c'est un retrait car en faisant seulement par la pensée tu retires l'acte materiel or comme je l'ai dit l'un sans l'autre n'est rien.
De plus pour faire les commandements au niveau mystique, il faut peut être commencer par les faire concretements et quand le monde se sera élevé spirituellement là on pourra les faire au niveau mystique.

par Séléna_7 Mer 4 Mai - 10:53

@Ase

Hé bien en tant qu'initiée chose que tu ne veux pas entendre mais ça c'est ton problème bien que ça suscite chez toi un fort ressentiment je te dis que je discerne " parfaitement " ta façon de fonctionner il n'y a pas de psychologie de comptoir qui tienne avec nous ( rires...) ^^
Allez bonne continuation !

par Ase Jeu 5 Mai - 1:53

A Selena,
Comme tu veut Selena, on ne vois que ce que l'on veut voir Wink

Bises

A Yehoudah,
Tu n'as pas compris, il ne s'agit pas de dissocier le matériel du spirituel. Et la pensée n'est pas le spirituel, je te parle moi du spirituel, et non du jeu du mental.
Ce n'est pas seulement l'ordre explicatif qui était érroné, yehoudah, mais également l'ordre transcriptif. Comme tu le dis toi-même ils l'écrivaient dans la torah et faisait passer cela pour la volonté de Dieu. Le texte parle des scribes, de la parole mensongère des scribes.
De plus la version finalisée de la Torah est très tardive (date des massorètes). Et ne négligeons pas que les transmissions orales ne sont pas suffisamment fiables, ce qui explique d'ailleurs que dans l'AT il y a plusieurs contradictions d'un passage à l'autre.
Contrairement à ce que tu dis, il n'y avait pas plusieurs "Bibles" mais plusieurs versions (on appelle cela des sources que les spécialistes ont classifiées, Elohistes, Yavistes, etc. et qui parfois racontent des récits différents, à lire La Bible dévoilée si t'en as envie).
Enfin, on s'écarte beaucoup trop du sujet, mais puisque tu en parles, avant de parler du retour des juifs en Israël, il faudrait se demander le sens d'Israël dans la bouche des prophètes. Qui est l'Israël ? S'agit-il de l'Israël spirituel ? La question reste ouverte. A ce sujet, sur ce que tu me dit avec le retour des juifs, je t'invite à lire et à découvrir les propos de Shlomo Sand, Comment le peuple juif fut inventé, qui est un livre remarquable (ayant un regard respectueux et non dogmatique sur le peuple hébreux). On y apprend énormément de choses.
Pour terminer sur ce sujet et de te répondre, biensur qu'il y a eu des falsifications, pour preuve l'Assemblée des Dieux à été complètement supprimé, et le fait que Yahvé n'était que le Dieu du peuple d'Israël fils du Dieu El-Elyon à été supprimé des différentes versions (lis la Septante). De plus il y a deux créations dans la Genèse, etc. Et on a pu retrouver plusieurs falsifications.

Mon Ami, Dieu est un Dieu d'amour. Cela pose aussi quelques questions lorsqu'on lit l'AT.

Je m'arrêterait là, cher Yehoudah, j'aime discuter avec toi, mais là on s'écarte trop du sujet, et je ne suis pas pour les jeux d'egos Wink

Bien à toi Shalom,
Ase

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