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Vivre ou mourir, that is the question?

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Vivre ou mourir, that is the question? Empty Vivre ou mourir, that is the question?

Message par geveil Sam 13 Juin - 12:07

INTRODUCTION



J’hésite entre la vie et la mort.

D’une façon ou d’une autre, je n’échappe pas à la vie puisque je vis. Je n’échappe pas à la mort non plus puisque je suis sorti du néant et y retournerai. J’assiste à la lente tombée de mon corps vers la tombe, les cheveux tombe­ nt, les dents tombent, la peau tombe, les joues tombent, mes testicules tombent, les pectoraux tombent, la vue, l'odorat et l’ouïe baissent, le squelette se voute, les jambes s’arquent, tout vous ramène à la terre. Est-ce que pendant ce temps mon âme s’élève? Je ne sais, par contre je n’ai pas l’impression que celle de ceux qui son atteints par la maladie d’Alzheimer ou tout simplement par la sénilité s’élève. Il est vrai qu’il y a tant de choses que nous ignorons. Donc quand je dis que j’hésite entre la vie et la mort, ce n’est pas de l’état de fait dont je parle, mais de l’amour que je leur porte.
La vie me paraît tantôt chaude, souriante, accueillante, lumineuse, drôle, surprenante, passionnante, jouissive tantôt cruelle, monstrueuse, burlesque, irrespectueuse, obscène, ridicule et vaine. Pour quelques humains ayant atteint un haut degré de spiritualité, elle est dit-on et fut peut-être une joie transcendante, une extase ou une béatitude mais pour des milliards ne fut -elle pas un vrai cauchemar (“Projection” dirait ma psychologue). ?C’est d’ailleurs aussi l’opinion de Schopenhauer. Alors, faut-il en finir avec la vie? Je ne parle pas ici d’un suicide personnel, car il ne permet pas d’échapper à la vie mais avec tout l’univers. Nous savons que l’homme a les moyens de détruire la planète, mais pour ce qui est du cosmos, c’est une autre affaire; il lui a fallu un million d’années pour parvenir à la technologie moderne qui permet de détruire la terre, combien lui en faudrait-il pour avoir les moyens de détruire le cosmos ? Donc, pour pas mal de temps encore nous ne pourrons échapper à la vie.
Ceci dit, quand j’ai fait part à ma psy des doléances des chenilles grignotées de l’intérieur par les larves du sphex, elle m’a répondu “ Tu es un prédateur”. Qu’est-ce à dire ? Qu’il faut mordre la vie à pleines dents ? Soit ! C’est d’ailleurs ce que fait un correspondant amoureux de la vie que j’ai rencontré sur un forum internet et avec qui j’ai échangé quelques idées. Ce que firent aussi Boris Vian, Hemingway, Joseph Kessel et bien d’autre dont certains finirent par se suicider. Fut-ce un désaveu de la vie ou au contraire l’apothéose d’un hymne à la vie?
Quand je regarde l’homme comme si je n’appartenais pas à son espèce, je vois d’abord les yeux, puis la bouche et la bouche, c’est terrible, gouffre ouvert sur le néant, bardé de dents qui font joli quand elles sont blanches et régulières mais dont je sais bien qu’elles sont là pour retenir, déchirer et broyer des proies. Et quelle horreur quand elles sont gâtées.

Quand je pense qu’aux USA un homme un jour, a proposé “ pour faire moderne”, d’utiliser l’électricité pour tuer les condamnés à mort ! Et le pire, c’est qu’il s’est trouvé une majorité d’imbéciles pour le suivre !!!! De pauvres bêtes ont dû sans doute faire les frais d’une expérimentation préalable ou même des détenus..
Quand je vois que pour vivre, la nature a inventé des crocs, des griffes, des dards, du venin, des mandibules, les formes les plus variées, les pièges et les stratagèmes les plus cruels ( œufs pondus dans un être vivant pour que les larves disposent de chair fraîche à leur naissance).

D’aucuns louent la splendeur du monde, j’appelle ça la beauté du diable.  
Mais la cruauté et la souffrance ne l’emportent-elles pas de loin sur la douceur et la joie?
D’ailleurs, la joie, la douceur et l’amour seraient-ils majoritaires dans l’univers, je n’en affirme pas moins que, s'il y a un seul enfant, un seul, qu’on arrache à sa mère, la détresse de l’enfant et le désespoir de la mère le disqualifient, exactement comme un coup bas porté par un boxeur le disqualifie.. Sauf à admettre la pensée d' Alan Watts  :   «  Il est pourtant évident que la vie, considérée comme un système d'organismes s' auto-détruisant en se nourrissant de lui-même, " veut" la souffrance tout autant qu'elle veut le plaisir. Il s'ensuit que maîtriser sa vie revient à admettre, à rendre consciente la secrète préoccupation que l'on a pour l'extase à travers la douleur. (p.128 )  »

Soit, acceptons! Mais je vous préviens, si vous accepter vous devenez complice non seulement de la splendeur du monde, mais aussi de ses horreurs. C’est exactement comme une SARL qui vous proposerait un séjour paradisiaque gratuitement mais qui, pour vous assurer ce séjour devrait, en coulisse et en arrière boutique se livrer à des actes horribles, par exemple tuer des humains pour vous fournir des mets délicieux.
A vous de décider, “ Tu veux ou tu veux pas?” comme dit la chanson.

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Message par Tatonga Dim 14 Juin - 4:04


Je comprends que les asticots que nous sommes se demandent ce que vaut la vie, s’il faut s’en réjouir ou s’en affliger, s’il ne vaudrait pas mieux l’éradiquer de la Terre et, si possible, de l’univers.

Je me demande toutefois si la vie n’est pas tout simplement un incident fortuit, mineur, sans importance, qui s’est produit incidemment pour durer un laps de temps infinitésimal et disparaitre de lui-même à jamais, comme il s’en produit tant dans l’univers. Un fait qui ne mériterait même pas de figurer dans la description ou l’histoire de l’univers. J’imagine un fétu de paille qui aurait survolé Rome un jour de 1273.
Je me demande si ce ne sont pas les asticots qui continuent de croire que l’univers a été fait pour eux, qu’ils en sont le nombril et qui font tout un plat de ce qui, à l’échelle universelle, ne mériterait même pas de figurer dans la rubrique "faits divers".

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Message par gaston21 Dim 14 Juin - 15:46

Pourquoi la vie, pourquoi la mort? Deux phénomènes marquées par la souffrance. Et on va vous serinez que Dieu est bon, infiniment bon! Et à tous les coups ça marche! L'homme est-il simplement raisonnable?
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Message par geveil Dim 14 Juin - 19:42

Tatonga a écrit:

Je me demande toutefois si la vie n’est pas tout simplement un incident fortuit, mineur, sans importance, qui s’est produit incidemment pour durer un laps de temps infinitésimal et disparaitre de lui-même à jamais, comme il s’en produit tant dans l’univers.

Question intéressante, mais tu oublies que vivre c'est éprouver, ressentir. Et sans la vie, qu'y aurait-il?
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Message par Tatonga Lun 15 Juin - 13:20

Voici comment je vois les choses, et il ne faut jamais s'étonner que j'exprime un avis différent de celui de la veille ; je suis ainsi, je chemine.
Je dirais d'abord que la vie n'est pas quelque chose dont on pourrait dire qu'il existe.
Je dirais qu'il existe des êtres vivants ; même pas? je dirais plutôt qu'il existe un témoin.
Un témoin, l'homme, qui voit, entend, éprouve, ressent, non pas pour lui-même, mais pour témoigner du monde.
Je m'explique :
Le monde sans personne pour en témoigner, n'existerait pas.
Que signifierait "faire froid", s'il n'y a personne pour avoir froid et, surtout, pour dire "IL Y A LE FROID, IL FAIT FROID" ?
Que signifieraient la lumière, le son, l'espace, les formes... s'il n'y a personne pour les entendre et les voir et, surtout, pour dire "il y a la lumière..."
Il en est de même de tout le reste, la souffrance, la justice... des milliards de choses.
Si l'homme disparaissait, c'est l'univers qui mourrait ; il ne serait plus qu'un cadavre ambulant.

Cela me parait simple : la Dynamique (peu importe son nom patronymique, dieu ou nature), après avoir créé le monde, a pensé (et on sait la puissance de sa pensée) à faire apparaitre un témoin qui en témoigne, mieux, qui l'anime et lui donne vie.
Comment ne l'a-t-on pas compris tout de même ? Si on me fait pousser des oreilles, c'est bien pour que je capte le monde et en témoigne ; que me faut-il de plus pour que je le comprenne ? Que Dieu vienne en personne me le brailler dans les oreilles ? Quand j'entends certains dire qu'elles me servent à entendre le chasseur qui s'approche derrière moi pour me capturer, ça me fait rire.
Enfin, bref : on n'éprouve pas, on ne ressent pas pour nous-mêmes, mais parce que l'univers en a besoin pour venir à l'existence, pour exister. Inutile donc de nous focaliser sur nous-mêmes et de nous demander si la vie mérite d'être vécue, etc. On n'est pas là pour nous-mêmes, et c'est normal, on ne s'appartient pas, on est instrument de la Dynamique.
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Message par geveil Lun 15 Juin - 14:01

Bien vu, mais sans l'homme, il y aurait la faune et la flore comme témoins de la Dynamique ( Ou Dieu, ou élan vital ou volonté de vivre ou Être suprême, ou " le Créateur, ou le Grand Manitou ou Tatonga, etc).
Inutile donc de nous focaliser sur nous-mêmes et de nous demander si la vie mérite d'être vécue, etc. On n'est pas là pour nous-mêmes, et c'est normal, on ne s'appartient pas, on est instrument de la Dynamique.
Ce n'est pas geveil qui se le demande, mais la Dynamique à travers lui.
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Message par gaston21 Lun 15 Juin - 16:11

Je résume la totalité de l'existant à un seul mot: l'Energie! Energie? Dynamique? Rayez la mention inutile! Et s'il n'y avait personne pour en témoigner? Eh bien, ça ne changerait rien au "schmilblic" . L'homme n'est pas indispensable dans le grand manège; c'est même le ver dans le fruit; mais il ne sera qu'une parenthèse ...
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Message par Invité Lun 22 Juin - 15:55

Une réflexion mais surtout un magnifique plaidoyer. Je vais commencer par me réclamations. En finnisant par tout ce que j’ai aimé, ce sera plus positif.

La conclusion relève du plaidoyer car en réalité, nous n’avons rien à choisir. Moi je n’ai pas la possibilité de détruire la planète, et ceux qui l’ont ne se pose pas vraiment la question, du moins je l’espère ! Et surement pas dans un élan de compassion envers la souffrance qui y règne. Il n’est donc pas très juste d’accuser le lecteur de cautionner la vie comme un touriste qui se fait servir un cocktail dans un pays où l’on meurt de faim. Car là, il est question de partage et nous sommes tous concernés, nous buvons tous notre cocktail alors que notre voisin (la terre est devenu si petite que nous sommes tous voisins) n’a pas une goutte d’eau pour arroser son jardin. C’est donc un autre problème, infiniment important, mais pas celui dont nous parle ton texte.

Retournons à la très juste question de ton introduction, doit-on porter notre amour à la vie ou à la mort ? Ton texte est très beau car il exprime très bien le désarroi et la déchéance de l’humain que la vie quitte petit à petit. Je ne doute pas un instant de la sincérité de la douleur ressentie. C’est en cela que ton texte me touche et en cela qu’il est beau. C’est parce qu’il exprime la voix d’un homme, et qu’en plus il est bien fait. Mais comme le dit ta psy, ce n’est qu’une projection. Les dents tombent, mais d’Ormesson qui doit bien être aussi vieux que toi continue d’écrire « c’était bien » (je te le conseille d’ailleurs si tu as envie de sourire). La peau des ses pectoraux lui tombe, comme à toi, et pourtant il écrit tout de même qu’il espère voir venir pleurer sur sa tombe des lectrices amoureuses comme Balzac ! Je ne veux en aucun cas nier ou minimiser la souffrance vécue, ce n’est pas parce que d’Ormesson continue de sourire que la vieillesse et la vie entière en est moins un chemin vers la mort.

Un autre point que j’ai trouvé passionnant : La vie est-elle vouée aux « prédateurs » ? Faut-il mordre la vie à pleine dents pour en jouir pleinement ? Et du coup, les simples herbivores ne sont-ils que des petites victimes placide et innocentes ? Je pose ces questions pour faire émerger ma réponse mais j’ai aussi beaucoup aimé la façon dont tu exprimes cette cruauté et encore une fois je ne nie pas l’émotion suscitée par ce spectacle que nous offre la vie. Mais si on prend la vie comme un tout, on voit les choses différemment. Et puis on peut sonder notre propre souffrance, plus difficilement celle d’un autre. Que vit une larve qui est mangée par un sphex ? Difficile de savoir quel est son ressenti, en dehors de la douleur physique, la larve sait peut-être mieux que nous d’où elle vient et où elle va.
Mais pour en revenir à la notion de prédateur. Celui qui mord la vie à un moment, sera aussi celui qui la perd à un autre. Et l’homme ne connait la valeur que de ce qu’il peut perdre. L’oxygène ou l’eau, sont des richesse vitales et tellement agréable, un verre d’eau est la meilleur des boisson, et nous l’avons. Et au-delà de ces platitudes que je te sers, je crois surtout qu’il faut avoir souffert pour connaitre l’amour. Car ce n’est jamais rien d’autre que la personne auprès de laquelle la souffrance s’arrête ou ne compte plus. Je ne vois pas d’autre bonheur. Pour le reste on a déjà tout. Ni la beauté, ni le confort ou la richesse ne peuvent compter sans la laideur ou la misère. S’il n’y a personne pour mordre la vie, alors il ne sert à rien de l’avoir créée.


Et même si cela est très parlant : « D’ailleurs, la joie, la douceur et l’amour seraient-ils majoritaires dans l’univers, je n’en affirme pas moins que, s'il y a un seul enfant, un seul, qu’on arrache à sa mère, la détresse de l’enfant et le désespoir de la mère le disqualifient, exactement comme un coup bas porté par un boxeur le disqualifie.. »
C’est pourtant cela aussi qui fait la vie. La détresse de l’enfant mobilisera peut-être d’autres amours autour de lui, fera émerger en lui un désir d’être aimé pour retrouver ce qu’il a perdu, peut-être pas. Le désespoir de la mère fait aussi parti de ce tout. Tu trouveras peut-être cette réflexion cruelle. Mais je vais te dire une chose qui me lie à Tatonga. Il y a des années, j’étais pas en grande forme et je tremblais de devoir peut-être mourir et laisser mes enfants avec ce vide. Et il m’a écrit : Ne t’inquiète pas pour ça Dieu donne a chacun ce dont il a besoin. C’est très faux, on voit partout et tout le temps de gens en manque de tout et surtout d’amour. Et pourtant c’est la seule vérité qui est pu m’apaiser. Au-delà de la religion, la question n’est pas là. Il y a des choses qui ne nous appartiennent pas, comme la vie et la mort. Et savoir qu’on est un peu à Dieu, on ne sera plus là, mais le monde sera encore là. D’autre viendront, s’aimeront, souffriront. Ils feront comme nous, ils auront la chance de vivre. Et à la fin, heureusement pour eux comme pour nous, ils auront la chance de mourir à la fin. Finalement je trouve que c’est bien fait. Je choisis les deux : je choisi la vie maintenant et la mort à la fin.
Merci geveil d’avoir partagé ta réflexion avec nous.

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Message par gaston21 Lun 22 Juin - 16:55

Bien d'accord avec ce que tu écris, Amandine, sauf..."L'eau est la meilleure des boissons"! Ne ressens-tu pas des gargouillis dans ton estomac? Ce pourrait être des têtards! L'alcool les extermine sans les faire souffrir. Sourire!
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Message par geveil Lun 22 Juin - 19:26

Merci Amandine pour ton long commentaire. Je regardais hier la série TV " Sous les jupons de l'histoire",il était question de Marie Marting; en voilà une qui a mordu la vie à pleines dents, alpiniste, infirmière dans les tranchées à la guerre de 14, infirmière dans un pays d'Afrique où elle a chopé le typhus dont elle a guéri, aviatrice qui a lancé le rapatriement des blessés par avion, elle s'est baignée en pleine mer et celle-ci étant houleuse, le chalutier d'où elle a plongé ne l'a pas vue, elle restée 24 heures dans l'eau, c'est un autre chalutier qui l'a sauvée, elle a failli mourir dans le cratère d'un volcan en activité, quelle femme! Ça, c'est la vie!

Elle ne dormait que quatre heures par nuit ( D'après les commentateurs, c'est quelque chose d'inné). Elle ne s'est pas mariée car elle avait trop de choses à découvrir pour s'occuper d'enfants.
Et elle n'a jamais profité de sa notoriété pour s'enrichir, elle a fini sa vie pauvre, dans une chambre minable, et est morte presque seule à 88 ans, la voisine lui a tenu la main.
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Message par Invité Ven 26 Juin - 13:50

Bonjour Geveil, je ne connais pas cette dame. C'est Marie Marting? Je ne l'ai pas trouvée sur internet.

Ces vies exceptionnelles sont des trésors, juste de savoir que ces gens sont passés sur terre, c'est déjà des miracles.

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Message par gaston21 Ven 26 Juin - 16:20

De toute façon, on va mourir! L'essentiel, c'est de savoir comment!
Et là se pose la question de la valeur de la parole du patient. J'ai un ami qui souffre d'un cancer de la prostate avancé depuis plusieurs années. Il en est au lit médicalisé et aux soins quasi permanents. Sous morphine bien sûr; mais quelle vie pour lui et son épouse qui n'en peut vraiment plus. Il connait mes opinions mais se cache la gravité de son état. Pourquoi le professeur qui le suit montre-t-il tant d'acharnement sans faire preuve de la simple compassion? Il faut défendre la vie à tout prix et tant pis si la vie devient un martyre!
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Message par geveil Ven 26 Juin - 18:31

Amandine a écrit:Bonjour Geveil, je ne connais pas cette dame. C'est Marie Marting? Je ne l'ai pas trouvée sur internet.

Ces vies exceptionnelles sont des trésors, juste de savoir que ces gens sont passés sur terre, c'est déjà des miracles.

J'ai mal orthographié le nom de famille, mais en tapant " Marie Marting, aviatrice", j'ai obtenu:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Marie_Marvingt
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Message par geveil Ven 26 Juin - 18:36

gaston21 a écrit:Pourquoi le professeur qui le suit montre-t-il tant d'acharnement sans faire preuve de la simple compassion? Il faut défendre la vie à tout prix et tant pis si la vie devient un martyre!
 C'est dans le serment d'Hippocrate. La question devient alors " pourquoi ce serment"?
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