Re: Que faire face à l'islamophobie?

[chretien]

Bien d'accord avec vous... Toutefois, de quoi ces extrémistes se servent-ils pour cautionner leurs affirmations de réforme islamique parmi les musulmans occidentaux?

Et de quoi se sont servis les papes pour justifier les croisades? IDEM.

Ce n'est pas IDEM!

Où il y a homme, il y a hommerie, et ça inclus les religions. Et vu que vous en parlez, je vais en parler moi aussi.

Aux temps des croisades, les Saintes Écritures n'étaient pas disponibles aux gens du peuple. Elles étaient la chasse gradées des autorités religieuses et seul l'interprétation de ces derniers était tolérée. Cette autorité cléricale était une dictature supportée par les rois qui avaient un mot à dire pour l'élection des papes. Alors vous pouvez comprendre que il y a toujours eu des gens instruits qui n'acceptaient pas l'interprétation officielle du clergé et se gardaient bien d'affronter cette dictature sous peine d'avoir à le payer cher (comme vous le dites vous même). Pourquoi pensez-vous qu'à un moment donné il y a révolution comme la réforme du 16ième siècle?
D’empêcher le commun du peuple à lire les Saintes Écritures n'était pas difficile car il n'y avait pas de traduction en la langue du peuple pour pouvoir la lire. C'est seulement depuis l’avènement de l'imprimerie que graduellement ces traductions ont commencées à circuler parmi le peuple. Et même là, le clergé décourageait ses fidèles de la lire parce qu'il leur disait qu'ils ne pouvaient pas la comprendre. Ce mensonge je l'ai entendu des catho durant ma jeunesse.

Maintenant les raisons qui a amené les chrétiens d'Europe à faire la guerre aux musulmans qui envahissaient sous l'épée les territoires chrétiens au nord du pays islamique (l'Arabie Saoudite) me semble des plus justifiés car à ce que je sache, les musulmans conquérants par la force ne respectaient pas le principe de se défendre si agressé ou attaqué.

.....

Comme chrétien le dit lui-même, la religion, à une époque c'était pas "gentil" il fallait évangéliser les sauvages pour leur donner un chance d'aller au paradis et faire triompher le message christique. Il a fallu du temps pour calmer tout le monde. Celui qui s'opposait ouvertement à la religion pouvait être condamné pour hérésie. Il n'y a pas du en avoir des tonnes mais c'est comme dans les pays en dictature, qq mort sur la place publique ça suffit à faire taire beaucoup de vivant.
Donc oui, le christianisme à évolué. S'est recentré sur le message premier, en encore! Même ça, c'est discutable.

Au temps de l'évangélisation de l'Amérique; sachez que les premiers chrétiens à s'y installer étaient des protestants et il n'y a jamais eu de conversion forcée des aborigènes. Cette pratique d'imposer la religion à commencer quelques années après lors de l'arrivé des Jésuites Catho en Amérique.  Lorsque vous parlez de catholiques, vous parlez d'un mouvement hérétique qui a pris son ampleur depuis l'époque de Constantin et ait devenu majoritaire parmi la chrétienté.

Cette amélioration (que vous qualifiez d'évolution) dans l'historique du peuple chrétien à se conformer à l'idéologie de paix biblique, a été en fait un retour en arrière (réforme) selon les Saintes Écritures sous sa forme primitive en excluant tout ajout papal catholique.

Cette période de domination papale de niveau variable (mais toujours de domination) s'étant du 4ième au environ du 17-18ième siècle. Vous remarquez que le temps de l'idéologie primitive islamique se trouve inclus de le temps de calmer tout le monde (comme vous dites). Et y avait rien pour l'aider lors que Mohammed a fait sortir de l'Arabie Saoudite tous les chrétiens et autres religions sans oublier les conquêtes des armées islamiques en dehors de leur pays jusqu'en Europe.  

Alors je crois que ma question était pertinente.

Bien d'accord avec vous... Toutefois, de quoi ces extrémistes se servent-ils pour cautionner leurs affirmations de réforme islamique parmi les musulmans occidentaux?  

[Dede 95]

Les religions se sont toujours donné comme but, et l'applique là ou elles peuvent, de gouverner les états.
Chrétien l'explique à sa façon!
En France la Loi sur la laïcité les en empêche en grande partie, d'où ce conflit.
A nous de refuser le communautarisme, un musulman comme tout croyant doit considérer que ses dogmes doivent être accomplis en PRIVEE.
Enseignement, toujours l'enseignement.

[chretien]

Il est tout à fait inconcevable de changer ou de modifier le coran, c'est un livre saint pour les musulmans et essayer de le modifier n'entrainera qu'une montée de la radicalisation et donc encore plus d'islamophobie. Je suis assez pessimiste quant à l'existance d'une solution efficace contre l'islamophobie (il suffit de voir que l'antisemitisme existe depuis des siecles voir 2 millénaires et malheureusement pour nos amis musulmans je ne pense pas que l'islamophobie va s'estomper). Les racistes trouveront toujours quelque chose à mettre sur le dos des musulmans car il faut bien un bouc émissaire. Cependant je pense que la piste de l'intégration serait la meilleur alternative, la communauté juive a su s'intégrer parfaitement en France tout en respectant sa religion et sa tradition, je suis persuadé que les musulmans (et je pense qu'il serait plus approprié de dire une partie des musulman car la grande partie des musulmans est très bien intégré dans ce pays) sont capables de s'intégrer et d'apporter un plus à ce pays. Peut être celà calmera les racistes mais bon je pense que c'est un peu utopiste de croire que l'islamophobie s'estompera et malheureusement j'ai l'impression que ça va même prendre de l'ampleur.

Je suis de votre avis....

[chretien]

et en réaction au message qui précède celui ci, je dirais qu'en effet, ce sont les religions qui fabriquent les plus grandes séparations avec les autres, qui se mêlent le plus de détails pratiques de la vie quotidienne (nourriture, vêtements) qui seront les plus facilement cibles de rejets: ils restent en marge des sociétés où ils vivent, s'y intègrent difficilement, donnent l'impression qu'ils croient être dans la Vérité et donc méprisent les autres... ce ne facilite pas le respect et l'amour !

Moi je dirais que ce sont les fausses religions qui propagent la haine de l'autre.

De croire qu'un jour les religions vont disparaître, c'est de mal connaitre l'homme.

[Invité]

Car le discours religieux islamiste a pour lui le mérite de la cohérence idéologique, si bien qu'on ne peut que soit l'accepter en bloc, soit le rejeter en bloc.
La notion de musulman moderniste, qui prétend réformer l'Islam en l'adaptant à la modernité, n'a aucun sens : elle n'a aucune assise idéologique solide par rapport au discours religieux islamiste.

Bonjour Anoushivan,
Ton discours me fait peur. Tu sais comme moi que les musulmans, à 99% ne rejetteront pas l'islam en bloc. Alors que propose tu de faire de tout ce monde?

moi non plus je ne comprends pas le discours de Anoushirvan
d'après sa présentation , il me semblait qu'il était comme moi , non pratiquant mais respectant le Coran et pensant qu'il contenait des messages de Dieu et qu'il fallait surtout s'appuyer sur la signification réelle des mots arabes utilisés et sur l'histoire de Mahomet et de la compilation du coran ensuite
là je ne comprends plus ce qu'il veut dire ...

Bon OK, je vais essayer de réexpliquer. Ce que je dis est pourtant dans la droite ligne de mes différentes contributions et de ma présentation, où je dis que je rejette catégoriquement la Sunna.

Qu'est-ce-que l'Islam (sunnite pour simplifier) ? L'Islam est une religion fondée sur le Coran et la Sunna.
La Sunna est la geste (l'ensemble des actions et paroles, les hadiths) attribuée au Prophète, et ses compagnons. J'ai mis le mot "attribué" en gras, souligné pour indiquer le caractère hypothétique, selon moi, de cette attribution.

Selon l'Islam, la Sunna explique le Coran, sans laquelle le Coran est paraît-il obscur avec le risque, selon les théologiens musulmans, d'être égaré par la Parole de Dieu.
L'exégèse est donc réservée aux savants, aux oulémas. Sinon celui qui s'y adonne risque d'être entraîné par sa "passion".

En retour, selon l'Islam, le Coran donne une onction divine à la Sunna.

Tous les courants de l'Islam, des rigoristes aux soufis sont dans ce schéma Coran+Sunna. Ils divergent seulement sur le poids respectif de certains éléments de la Sunna par rapport à d'autres.
Certains éléments sont toutefois incontournables dans la tradition islamique, comme par exemple, Médine, cité idéale, où le (seul) véritable Islam a été mis en œuvre du temps du Prophète.

Toujours selon l'Islam, Dieu a donné au Prophète une loi divine à faire appliquer quand c'est possible. Les différentes écoles sunnites ont toutes reconnu ce principe, elles ont seulement divergé sur le périmètre exact de la loi divine, le poids de certains hadiths, de certaines traditions ou la liberté des juges.

Arrivent le 20e et le 21e siècles avec la confrontation de l'Islam à la modernité.
Les musulmans ont dû répondre à la question de comment adapter l'Islam à la modernité, notamment aux exigences de démocratie, de liberté d'expression, d'émancipation de la femme.
Mais le problème est que ces exigences ne sont pas compatibles avec la loi divine que Dieu aurait ordonné au Prophète d'appliquer.

Par exemple, définir la loi est une prérogative divine. Si le peuple, en démocratie, s'avise de décider de la loi, il se donne en associé (shirk) à Dieu.
A la rigueur, la seule liberté qui reste au peuple en matière de législation est la marge étroite permise par le Coran et la Sunna.

Face à ces difficultés théologiques, le discours des islamistes (je ne parle même pas des djihadistes) est clair et cohérent : tenter de concilier Islam et modernité, c'est donner libre cours à ses "passions" et c'est le chemin vers la Géhenne. Il faut, selon eux, au contraire imiter autant que possible les Anciens, les salafs.

Vu que les musulmans modernistes s'appuient sur les mêmes textes et la même tradition, qu'ils partagent la même histoire, notamment le mythe de Médine, cité idéale, ils n'ont pas d'assise idéologique pour contrer le discours islamiste. Tout ce qu'ils proposent est voué, selon les islamistes, à suivre les "passions" et la voie de l'égarement.

Quand je vois l'exemple de la Turquie qui a pris le virage islamiste avec l'assentiment du peuple turc, je me dis que c'est l'illustration de l'impasse dans laquelle se trouvent les modernistes. Idem pour d'autres pays musulmans, comme la Tunisie.

La différence que j'ai avec les modernistes est que selon moi, pour différentes raisons que j'ai déjà expliquées ailleurs, le Coran et celui qui l'a écrit n'ont strictement rien à voir avec la Sunna, que je rejette.
Je ne suis donc pas prisonnier de la tradition dont les modernistes n'arrivent pas à s'émanciper.

[chretien]

.....
La différence que j'ai avec les modernistes est que selon moi, pour différentes raisons que j'ai déjà expliquées ailleurs, le Coran et celui qui l'a écrit n'ont strictement rien à voir avec la Sunna, que je rejette.
Je ne suis donc pas prisonnier de la tradition dont les modernistes n'arrivent pas à s'émanciper.

Ce qui serait en grand pas pour le musulman modéré pour vraiment se moderniser, d'évoluer et se rapprocher vers le monde moderne de l'occident puisque de se réformer au sens religieux c'est de s'en tenir obligatoirement aux Coran et à la Sunna primitifs.

[Tatonga]

La notion de musulman moderniste, qui prétend réformer l'Islam en l'adaptant à la modernité, n'a aucun sens : elle n'a aucune assise idéologique solide par rapport au discours religieux islamiste.

Vu que les musulmans modernistes s'appuient sur les mêmes textes et la même tradition, qu'ils partagent la même histoire, notamment le mythe de Médine, cité idéale, ils n'ont pas d'assise idéologique pour contrer le discours islamiste.

Ah oui, bien sûr, si tu raisonnes comme ça, on ne sort pas de l'auberge, c'est certain.
En parlant de "musulmans modernites" qui s'appuient sur les mêmes textes, tu en fais des théologiens qui vont s'opposer à d'autres théologiens (les conservateurs). Evidemment, dans ce cas, ils ne vont pas s'en différencier, ni pouvoir les contrer.
Si les antagonistes s'appuient sur les mêmes postulats, les mêmes principes, les mêmes valeurs, ils ne peuvent aboutir qu'au même résultat
En fait, dans ce raisonnement, tu as introduit un cheval de Troie: les musulmans modernites.  
Tu joues sur les mots. Pourquoi accoles-tu le mot musulman à moderniste ?
Il fallait écrire " les hommes modernistes ", des hommes qui ne se réfèrent pas aux textes religieux, qui ne font aucune lecture des textes religieux et encore moins une lecture intégriste. Des hommes avec un autre discours, avec un discours non religieux, qui prônent d'autres valeurs pour intéresser les peuples à d'autres valeurs et les tirer de leur fascination excessive pour les écrits religieux.
En parlant de " musulmans moderniste", tu nous as enfermé dans le religieux, alors qu'on cherchait à en sortir

[Invité]

c'est comique quand des non musulmans trouvent que l'islam doit se réformer pour éviter l'islamophobie...

[chretien]

c'est comique quand des non musulmans trouvent que l'islam doit se réformer pour éviter l'islamophobie...

Pour ma part il ne faut pas que les musulmans dit modérés se réforment aux Coran et la Sunna primitifs car les terroristes auront gagné leur djihad et là vous pouvez être certain que l'islamophobie sera à son extrême.

[Invité]

Car le discours religieux islamiste a pour lui le mérite de la cohérence idéologique, si bien qu'on ne peut que soit l'accepter en bloc, soit le rejeter en bloc.
La notion de musulman moderniste, qui prétend réformer l'Islam en l'adaptant à la modernité, n'a aucun sens : elle n'a aucune assise idéologique solide par rapport au discours religieux islamiste.

Bonjour Anoushivan,
Ton discours me fait peur. Tu sais comme moi que les musulmans, à 99% ne rejetteront pas l'islam en bloc. Alors que propose tu de faire de tout ce monde?

moi non plus je ne comprends pas le discours de Anoushirvan
d'après sa présentation , il me semblait qu'il était comme moi , non pratiquant mais respectant le Coran et pensant qu'il contenait des messages de Dieu et qu'il fallait surtout s'appuyer sur la signification réelle des mots arabes utilisés et sur l'histoire de Mahomet et de la compilation du coran ensuite
là je ne comprends plus ce qu'il veut dire ...

Bon OK, je vais essayer de réexpliquer. Ce que je dis est pourtant dans la droite ligne de mes différentes contributions et de ma présentation, où je dis que je rejette catégoriquement la Sunna.

Qu'est-ce-que l'Islam (sunnite pour simplifier) ? L'Islam est une religion fondée sur le Coran et la Sunna.
La Sunna est la geste (l'ensemble des actions et paroles, les hadiths) attribuée au Prophète, et ses compagnons. J'ai mis le mot "attribué" en gras, souligné pour indiquer le caractère hypothétique, selon moi, de cette attribution.

Selon l'Islam, la Sunna explique le Coran, sans laquelle le Coran est paraît-il obscur avec le risque, selon les théologiens musulmans, d'être égaré par la Parole de Dieu.
L'exégèse est donc réservée aux savants, aux oulémas. Sinon celui qui s'y adonne risque d'être entraîné par sa "passion".

En retour, selon l'Islam, le Coran donne une onction divine à la Sunna.

Tous les courants de l'Islam, des rigoristes aux soufis sont dans ce schéma Coran+Sunna. Ils divergent seulement sur le poids respectif de certains éléments de la Sunna par rapport à d'autres.
Certains éléments sont toutefois incontournables dans la tradition islamique, comme par exemple, Médine, cité idéale, où le (seul) véritable Islam a été mis en œuvre du temps du Prophète.

Toujours selon l'Islam, Dieu a donné au Prophète une loi divine à faire appliquer quand c'est possible. Les différentes écoles sunnites ont toutes reconnu ce principe, elles ont seulement divergé sur le périmètre exact de la loi divine, le poids de certains hadiths, de certaines traditions ou la liberté des juges.

Arrivent le 20e et le 21e siècles avec la confrontation de l'Islam à la modernité.
Les musulmans ont dû répondre à la question de comment adapter l'Islam à la modernité, notamment aux exigences de démocratie, de liberté d'expression, d'émancipation de la femme.
Mais le problème est que ces exigences ne sont pas compatibles avec la loi divine que Dieu aurait ordonné au Prophète d'appliquer.

Par exemple, définir la loi est une prérogative divine. Si le peuple, en démocratie, s'avise de décider de la loi, il se donne en associé (shirk) à Dieu.
A la rigueur, la seule liberté qui reste au peuple en matière de législation est la marge étroite permise par le Coran et la Sunna.

Face à ces difficultés théologiques, le discours des islamistes (je ne parle même pas des djihadistes) est clair et cohérent : tenter de concilier Islam et modernité, c'est donner libre cours à ses "passions" et c'est le chemin vers la Géhenne. Il faut, selon eux, au contraire imiter autant que possible les Anciens, les salafs.

Vu que les musulmans modernistes s'appuient sur les mêmes textes et la même tradition, qu'ils partagent la même histoire, notamment le mythe de Médine, cité idéale, ils n'ont pas d'assise idéologique pour contrer le discours islamiste. Tout ce qu'ils proposent est voué, selon les islamistes, à suivre les "passions" et la voie de l'égarement.

Quand je vois l'exemple de la Turquie qui a pris le virage islamiste avec l'assentiment du peuple turc, je me dis que c'est l'illustration de l'impasse dans laquelle se trouvent les modernistes. Idem pour d'autres pays musulmans, comme la Tunisie.

La différence que j'ai avec les modernistes est que selon moi, pour différentes raisons que j'ai déjà expliquées ailleurs, le Coran et celui qui l'a écrit n'ont strictement rien à voir avec la Sunna, que je rejette.
Je ne suis donc pas prisonnier de la tradition dont les modernistes n'arrivent pas à s'émanciper.

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Anoushirvan , pour ma part j'avais déjà compris tout ce que tu expliques ci dessus et je peux même dire que je partage la plus grande partie
mais je reproduis à nouveau le même passage cité par Amandine , c'est celui là qui pose problème et sur lequel tu ne t'expliques pas

Car le discours religieux islamiste a pour lui le mérite de la cohérence idéologique, si bien qu'on ne peut que soit l'accepter en bloc, soit le rejeter en bloc.
La notion de musulman moderniste, qui prétend réformer l'Islam en l'adaptant à la modernité, n'a aucun sens : elle n'a aucune assise idéologique solide par rapport au discours religieux islamiste.

car je ne comprends pas ta conclusion , pourquoi accepter en bloc ou rejeter en bloc ? à partir du moment où l'on rejette la sunna pour ne garder que le coran et en plus en l'expliquant différemment (en partie grâce l'étude des mots , des phrases sans les a priori religieux ), je pense qu'il y a une possibilité de modernité , peut être pas totale mais déjà conséquente ,
pour la question du voile par exemple , je me suis souvent attachée à démontrer avec le coran et le contexte historique que ce n'était pas une obligation religieuse , ni même une recommandation qui voudrait qu'une femme voilée soit meilleure musulmane qu'une non voilée ,
c'est déjà une instruction des imams à faire et ensuite eux mêmes donneront la bonne instruction aux autres , si Allah le veut , on peut y arriver Anoushirvan ,
on y go ?

[Invité]

je partage l'avis de Beltane: ce qui est incapable de s'adapter signe son arrêt de mort: c'est une loi fondamentale que nous enseigne la Nature. Les musulmans perdront la foi de plus en plus, comme on l'a constaté chez les catholiques (90% en une ou deux générations, dans nos régions). Dommage que ce soit au prix de telles souffrances pour eux et pour les autres.

[Tatonga]

c'est comique quand des non musulmans trouvent que l'islam doit se réformer pour éviter l'islamophobie...

Pour ma part il ne faut pas que les musulmans dit modérés se réforment aux Coran et la Sunna primitifs car les terroristes auront gagné leur djihad et là vous pouvez être certain que l'islamophobie sera à son extrême.

Je crois avoir tranché ce point en démontrant clairement à Anoushirvan que la démarche qu'il envisage est inopérante, maladroite et vaine, et apporte plutôt de l'eau au moulin des islamistes.
Pour faire face aux religieux, l'erreur mortel à ne pas commettre est d' épouser leur idéologie, d'aller jouer sur leur terrain, de débattre avec eux les textes religieux, mais développer une autre idéologie pour faire évoluer les mentalités.
Car se placer sur le terrain religieux, pour débattre de religion avec les religieux, revient à leur donner raison, à accréditer leur position.
C'est ce que je disais à Anoushirvan: il commet l'erreur de vouloir enfermer le problème dans un débat entre religieux conservateurs et religieux modernistes. Eh bien, non, comme ça, on n'arrivera à rien !
Il ne faut pas poser le problème en termes de réformer la religion, mais de faire évoluer les mentalités en leur inculquant une autre idéologie porteuse de valeurs différentes. Et c'est une fois que ces mentalités auront ainsi évolué qu'elles auront un regard plus distancié, plus critique, plus détendu, sur la religion.
Aurae m'avait très bien compris.

[Invité]

chrétien parle non pas de réforme, mais de retour en arrière.  Et il a raison: maintenant que beaucoup plus de musulmans lisent et comprennent le Coran, ils sont étonnés d'y découvrir des règles très strictes et intolérantes, voire violentes.  Que doivent-ils faire ?  Rester ouverts et tolérants au risque de se faire traiter de  "réformateurs" (un grand crime), ou revenir en arrière vers le fondamentalisme ?
Je ne voudrais pas être à leur place !  Ou si j'y étais, j'enverrais tout promener et je me ferais ma petite religion à moi; mais il y a des pays où ce n'est possible que si on maintient une façade de croyant.
Pouvoir en parler ouvertement comme ici est un immense privilège, que beaucoup de nos prédécesseurs ont obtenu en payant de leur vie. Maintenir ce droit de pensée et de liberté de religion est quelque chose pour quoi je suis prête à me battre.

[chretien]

....
Il ne faut pas poser le problème en termes de réformer la religion, mais de faire évoluer les mentalités en leur inculquant une autre idéologie porteuse de valeurs différentes. Et c'est une fois que ces mentalités auront ainsi évolué qu'elles auront un regard plus distancié, plus critique, plus détendu, sur la religion.
...

Vous croyez vraiment qu'une religion peut se distancer idéologiquement de l'idéologie religieuse primitive tout en la gardant comme référence venant de Dieu? Moi je n'y crois pas car il y en aura toujours un certain nombre qui voudront y retourner (se réformer).

chrétien parle non pas de réforme, mais de retour en arrière....

Selon le dictionnaire, une réforme religieuse, c'est de revenir à la source....; rien à voir avec le sens séculier d'évoluer.

[chretien]

..... maintenant que beaucoup plus de musulmans lisent et comprennent le Coran, ils sont étonnés d'y découvrir des règles très strictes et intolérantes, voire violentes.  Que doivent-ils faire ?  Rester ouverts et tolérants au risque de se faire traiter de  "réformateurs" (un grand crime), ou revenir en arrière vers le fondamentalisme ?
Je ne voudrais pas être à leur place !  Ou si j'y étais, j'enverrais tout promener et je me ferais ma petite religion à moi; mais il y a des pays où ce n'est possible que si on maintient une façade de croyant.
Pouvoir en parler ouvertement comme ici est un immense privilège, que beaucoup de nos prédécesseurs ont obtenu en payant de leur vie.  Maintenir ce droit de pensée et de liberté de religion est quelque chose pour quoi je suis prête à me battre.

[Tatonga]

Vous croyez vraiment qu'une religion peut se distancer idéologiquement de l'idéologie religieuse primitive tout en la gardant comme référence venant de Dieu?

Toi, je te sors par la porte, tu reviens par la fenêtre
Je te dis depuis depuis 100 ans qu'il ne faut pas réformer la réligion, mais les mentalités.
Et quand les esprits seront plus ouverts, ils comprendront que ces religions ne viennent pas de Dieu ou, au moins qu'il ne faut pas s'y coller de trop près... sans toutefois les abandonner obligatoirement.
Si toi etmoi, comprenons ça, pourquoi des centaines de millions de musulmans ne le comprendraient pas ?

[chretien]

Vous croyez vraiment qu'une religion peut se distancer idéologiquement de l'idéologie religieuse primitive tout en la gardant comme référence venant de Dieu?

Toi, je te sors par la porte, tu reviens par la fenêtre
Je te dis depuis depuis 100 ans qu'il ne faut pas réformer la réligion, mais les mentalités.
Et quand les esprits seront plus ouverts, ils comprendront que ces religions ne viennent pas de Dieu ou, au moins qu'il ne faut pas s'y coller de trop près... sans toutefois les abandonner obligatoirement.
Si toi etmoi, comprenons ça, pourquoi des centaines de millions de musulmans ne le comprendraient pas ?  

Si je répond en tant que croyant, je vous dirai "parce que Dieu ne leur a pas donné et qu'a nous il l'a donné de le comprendre."
Si je répond en tant que non croyant, je vous dirais "parce que les temps et les circonstances ne leur ont pas donné et qu'a nous ils l'ont donné de le comprendre."

[Invité]

Selon le dictionnaire, une réforme religieuse, c'est de revenir à la source....; rien à voir avec le sens séculier d'évoluer.

en effet, au temps pour moi !

sens religieux: Rétablir dans sa forme ancienne ou primitive.

sens général: Changer quelque chose qui est institué afin de le transformer; organiser quelque chose.

Ce sont carrément deux sens opposés pour le même mot !
Il faudrait donc soit l'éviter, soit préciser à chaque fois...

[chretien]

QUI A PEUR DE L'ISLAM....

[Invité]

Si je répond en tant que croyant, je vous dirai "parce que Dieu ne leur a pas donné et qu'a nous il l'a donné de le comprendre."

Ca c'est si tu te places d'un point de vu de croyant "pas très bon" Un qui divise le monde entre les "eux" et les "nous", un qui crois que Dieu est avec "nous" et contre "eux".
Dans cette logique d'opposition, tu es en parfaite symétrie avec ceux que tu qualifies de radicaux.

Si je répond en tant que non croyant, je vous dirais "parce que les temps et les circonstances ne leur ont pas donné et qu'a nous ils l'ont donné de le comprendre."

Ah ben, en tant que non croyant, tu deviens un mec plutôt sensé. Ca te réussirait à toi de laisser Dieu un peu tranquille

[Invité]

c'est comique quand des non musulmans trouvent que l'islam doit se réformer pour éviter l'islamophobie...

Oui, on est en réalité en train de discuter de comment gérer le radicalisme. Pas de l'islamophobie.
En supposant que ça stopperait le problème. Mais c'est loin d'être une évidence.

[Invité]

Bonsoir Anoushivan,

J'ai lu ton explication sur ta position. Bon je me perds un peu dans ce que tu inclus et ce que tu rejettes. Tu as une façon bien à toi de faire le tri, je n'ai jamais lu quelqu'un comme toi. Je ne vois pas à quel courant tu appartiendrais, je crois que tu es juste tout seule en train de chercher à ta façon. Et je trouve ça tout a fait méritant. Surtout que tu arrives à des conclusions assez "humanistes" avec du respect pour l'individu, assez éclairées (pas tournées ver l'obscurantisme) et pacifique.
Mais de tout ça, je vois tout de même une conclusion. L'inclinaison de notre tête suit toujours l'inclinaison de notre cœur.
C'est parce que lorsqu'il y a plusieurs façon de comprendre un texte, tu choisi celle qui est la plus proche de tes valeurs (comme tout le monde) Lorsqu'il y a plusieurs texte à lire, tu choisis celui qui va encore dans ce sens. Et comme tes valeurs sont "bonnes" tu arrives à bon port.

Mais je ne sais pas si tu saurais embarquer tous les musulmans avec toi. Même moi qui suit très très ouverte à écouter des façons de comprendre alternatives au courant majoritaire, tu me perds en route....

N'oublie simplement pas que chacun évolue différemment, ne sois pas trop dur envers les autres musulmans, ils ne sont pas forcements mauvais parce qu'ils suivent simplement ceux que la pression poussent à écouter. Et là, il y a un travail à faire, mais c'est avec patience qu'il peut se faire.

[Invité]

Pour faire face aux religieux, l'erreur mortel à ne pas commettre est d' épouser leur idéologie, d'aller jouer sur leur terrain, de débattre avec eux les textes religieux, mais développer une autre idéologie pour faire évoluer les mentalités.
Car se placer sur le terrain religieux, pour débattre de religion avec les religieux, revient à leur donner raison, à accréditer leur position.
C'est ce que je disais à Anoushirvan: il commet l'erreur de vouloir enfermer le problème dans un débat entre religieux conservateurs et religieux modernistes. Eh bien, non, comme ça, on n'arrivera à rien !

Tatonga, tu as compris mon propos de travers. Je n'ai pas dit qu'il fallait qu'un débat aie lieu entre conservateurs et modernistes.
J'ai dit qu'il l'était de fait, et que dans ce débat, les modernistes étaient perdants. Parce que justement ils se placent sur le terrain des conservateurs religieux.

Je n'ai aucun problème à ce que les modernistes tentent de sortir le débat du terrain religieux, ce serait même salutaire.
Mais pour l'instant ils n'y arrivent pas. Même ceux qui sont religieux, comme tel ou tel imam très ouvert.
Ils n'y arrivent pas à sortir de ce terrain parce que leur mentalité et celle de la population musulmane en général partagent le même fond culturel et religieux que les conservateurs.

Si tu penses que j'ai tort, explique-moi pourquoi les peuples musulmans, quand ils ont accès à une élection à peu près démocratique, comme en Turquie, Tunisie, Maroc et probablement ailleurs votent pour les islamistes et surtout les reconduisent comme en Turquie ou au Maroc ?

Tu dis qu'il faut changer les mentalités, pas la religion. Mais je pense que le problème pour le moment est que la mentalité vient de la religion.

En Europe, c'était le cas aussi jusqu'au 18e ou 19e siècle. Le poids mental issu du religieux sur la société était telle qu'il était impossible de mettre en place une véritable démocratie et une liberté d'expression.
Comment ont fait les modernistes européens ? Ils se sont servis des mêmes textes fondateurs que les religieux, à savoir les évangiles, et ils ont lu à la lettre "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu".
Ca ne s'est pas fait en un jour, mais cela a abouti tout de même à la laïcité (au sens politique) qui a connu différentes déclinaisons dans les pays européens.

Mais pareil concept de laïcité est introuvable dans les textes fondateurs de l'Islam. Les modernistes des pays musulmans qui tentent de proposer la laïcité comme en Europe se retrouvent donc sans assise idéologique pour appuyer leur propos auprès des populations.


Pour en revenir au problème de l'islamophobie, un des principaux points avancés par les islamophobes est la prétendue "taqqyia", double-discours que tiendrait les musulmans.
La taqqyia en tant que tel chez les sunnites relève du fantasme (c'est différent chez les chiites, mais ils sont peu nombreux en Occident), parce que rares sont les gens qui tiennent consciemment un double discours.
En revanche, pas si rares sont ceux qui sont pris dans une contradiction où ils affirment (de bonne foi) leur attachement à la modernité aux non-musulmans, et (de bonne foi) leur attachement aux valeurs islamiques plus archaïques entre musulmans.

On retrouve bien la tension entre conservateurs et modernistes que j'ai évoquée plus haut.

[Invité]

N'oublie simplement pas que chacun évolue différemment, ne sois pas trop dur envers les autres musulmans, ils ne sont pas forcements mauvais parce qu'ils suivent simplement ceux que la pression poussent à écouter. Et là, il y a un travail à faire, mais c'est avec patience qu'il peut se faire.

Bonsoir Amandine,

tu as raison, je suis un peu trop abrupt avec les autres musulmans et je manque de patience.
Je ne garantis rien mais à l'avenir j'essaierai de prendre plus de gants...

[Invité]

N'oublie simplement pas que chacun évolue différemment, ne sois pas trop dur envers les autres musulmans, ils ne sont pas forcements mauvais parce qu'ils suivent simplement ceux que la pression poussent à écouter. Et là, il y a un travail à faire, mais c'est avec patience qu'il peut se faire.

Bonsoir Amandine,

tu as raison, je suis un peu trop abrupt avec les autres musulmans et je manque de patience.
Je ne garantis rien mais à l'avenir j'essaierai de prendre plus de gants...

Faire évoluer les mœurs, c'est un travail herculéen. Avec ou sans gants

Mais avec différentes méthodes, on est nombreux à œuvrer dans ce sens. On dit toujours qu'un arbre qui tombe fait plus de bruit qu'une forêt qui pousse. Alors bon... On continue à planter des arbres et on espère qu'ils poussent.

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