Re: comprendre le péché originel

[chretien]

Seulement ceux qui meurent en bas âge sont des élus de Dieu en étant sous la foi du parent.

Alors l'enfant de mon exemple en est toujours exclu.

Je ne comprends pas ce que tu feras dans ton paradis alors que tant d'enfants seront morts sous les coups de leur parents et qu'ils bruleront en enfer. Tu n'y seras pas malheureux?

Moi je ne suis pas invitée, de toute façon, mais il vaut mieux, dans un paradis comme ça j'y serais morte de chagrin. Je n'aurais même pas pu espérer une seconde mort. Toutes ces pauvres personne privées de Dieu, juste parce ce qu'il ne les aurait pas choisi comme élus. J'aurai plombé l'ambiance, mon chagrin aurait coupé l'appétit aux élus, je n'aurais pas su remercier l'hôte de me donner un repas dont il prive les affamés. Tu as raison de m'envoyer en enfer, je préfère rester auprès de ceux qui sont comme l'enfant de mon exemple. On va quand même pas les abandonner là-bas.

C'est triste mais votre raisonnement est biaisé car ils ne seront pas affamés de ce genre de repas céleste, mais affamés de nourriture selon leur nature de pécheur qui n'aura plus aucune bride divine comme en ce moment sur terre. Et d'autre part je ne vous envois pas en enfer, vous choisissez vous même d'y aller selon vos propres mots.

[chretien]

.......
Moi je ne suis pas invitée, de toute façon, ....

Qu'est-ce que vous en savez? .... Vous ne pourez dire cela que lorsque vous serez morte sans l'avoir accepté... Em attendant vous n'êtes pas la maîtrise de votre destin si Dieu a décidé de vous sauver...

[Invité]

...toujours ces propos assénés comme des Vérités alors que ce sont juste des croyances "locales".

Je n'avais que 6 ans quand j'ai compris cela...

[Invité]

Je suis consternée par votre manque de compassion.

Et d'autre part je ne vous envois pas en enfer, vous choisissez vous même d'y aller selon vos propres mots.

Oui, j'avais bien compris on l'a tous bien mérité. Et je vais même te dire mieux, si par effet de loterie hasardeux j'aurais mon billet d'entré avec les élus, que ma place soit donné à l'un de ceux qui n'a pas eu un ordinateur dans sa maison et à manger dans son assiette. Surtout à celui qui n'a pas pu aimer et être aimée comme je l'ai été. Tu vois, tu es maintenant mandaté de mon testament




Heureusement, Dieu n'a rien à voir avec ce que vous racontez. Ce ne sont que les élucubrations des personnes imbues d'elles même au point de s'imaginer posséder Dieu. Je ne comprends pas qu'on puisse s'aimer autant. Et aimer si peu les autres.
Vous savez que vous avez votre équivalent dans toutes les religions? Mais que tout comme vous ils excluent ceux qui ne rentrent pas dans leurs critères, et que de fait c'est vous qui êtes dehors.

Je ne sais pas comment vous vivez avec votre prochain dans la vie quotidienne. Quelle considération on peut avoir pour des gens qu'on considère comme créés par Dieu pour être condamnés?

Allez, je remercie encore Dieu de m'avoir fait naitre dans une famille où l'on s'aime, où on est tourné vers l'autre et où l'on lui fait une place. Merci à eux, ils m'ont donné le plus beau des héritages.

Tu me donnes envie, chrétien, de réveiller ma mère en pleine nuit pour lui dire que je l'aime.
Et sais tu ce qu'elle me dirait à ton sujet : Il ne faut pas juger les gens, on ne connait pas leur vie. Raison de plus pour être gentille avec lui.

ps : Et je viens de réécrire tout mon message, pour être en accord avec ce que je crois.
Pas facile la vie, hein!

Allez bonne nuit que Dieu t'accorde d'aimer

[Invité]

Au fait Aurae, chrétien n'est pas catholique, il est protestant

Tu as tout à fait raison avec la notion de croyance locale quand on définit les ligne frontière avec des considérations si... culturelles.
Mais on peut concevoir Dieu au-dessus de ces batailles de clocher.

J'ai une amie athée qui m'a dit : je ne crois pas que Dieu existe, mais s'il m'est donné de le rencontrer, je ne le voit pas me demander "est ce que tu crois en moi", ces considérations égocentriques seraient indigne de Dieu"

[Invité]

Amandine , à titre d'indication je te signale une erreur dans ta liste des  exclus du début , tu as mis les catholiques à la fin , tu as eu tort ,car les catholiques sont parmi les premiers à avoir avancé ce dogme de la trinité et donc bien sûr à croire à cette notion d'élu en passant par le Fils  
ensuite rassure toi les limbes , le purgatoire et même l'enfer tel qu'il est présenté par les religions , tout cela n'existe pas
( au fait as-tu lu mes derniers messages sur le sujet "de quel enfer parle-t-on ? )
et ton petit enfant de 18 mois aura une deuxième chance au jugement dernier au moment de la resurrection et en plus il ne se souviendra pas des mauvais traitements subis
révélation 21 :4

Dieu lui-même sera avec eux.
21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

[chretien]

.....

Je ne sais pas comment vous vivez avec votre prochain dans la vie quotidienne. Quelle considération on peut avoir pour des gens qu'on considère comme créés par Dieu pour être condamnés?

De la même manière que ceux créés par Dieu pour être condamnés à cause de leur nature pécheresse mais sauvés sans mérite par Dieu par pure miséricorde. Càd, par amour charitable inconditionnelle.

[Invité]

je ne sais pas si je dois rire ou pleurer en lisant chrétien...
Il parle "d'amour charitable inconditionnel" après tellement de propos qui sont à l'extrême opposé...

J'ai continué à lire parce que j'essaie de comprendre ce qui se passe dans la tête des intégristes radicaux de tous bords. Comment ils en sont arrivés là ? Quel malaise profond est à la base de ce comportement ? Quel vide intérieur comblent ils ainsi ? Quand j'essaie de me mettre dans leur peau, je ressens une immense angoisse. L'intégrisme compulsif est sans doute un "bouchon" efficace pour combler les trous parce qu'on peut y mettre un Dieu qu'on s'invente. J'ai des réponses quand la religion devient un drapeau identitaire, mais dans le cas d'un chrétien dans un environnement traditionnellement chrétien, quel pourrait en être la cause ? Ça pourrait être l'objet d'un fil tellement cette question est importante.
Attention, je parle bien des intégristes radicaux pour qui la religion est devenue un but au lieu d'un moyen et sont particulièrement intolérant envers ceux qui ne croient pas 100% comme eux. Rien à voir avec les croyants "normaux" qui n'ont pas peur de se remettre en question de temps en temps et pratiquent l'amour du prochain.

Amandine
oui, j'avais remarqué parce qu'il a exprimé son mépris hautain pour eux

[Invité]

De la même manière que ceux créés par Dieu pour être condamnés à cause de leur nature pécheresse mais sauvés sans mérite par Dieu par pure miséricorde. Càd, par amour charitable inconditionnelle.

Tu ne te sens jamais délirant? Tu sélectionnes les enfants en bas-âge pour ne donner le paradis qu'à ceux qui ont eu les "bons" parents. Alors les notions de justice, d'amour et de miséricorde me semblent bafouées largement. Ne répètes pas encore une fois qu'ils l'ont mérité car ils ne sont pas élus, j'ai compris.

[Invité]

Loli : Toi aussi tu es très gentille de vouloir me rassurée. Les hommes me font très peur. Surtout quand je me heurte à leur insensibilité, quand je sonde l'absence de compassion chez l'autre, c'est un abyme qui me terrifie.

Mais Dieu, Lui, je l'attends avec un confiance sans réserve. Bien sur qu'il relèvera tous ceux qui ont souffert et Il n'en oubliera pas un seul.

[Invité]

Aurae, chrétien n'est pas un marginal, sa croyance ne l'empêche pas de vivre en société. Au contraire, elle bride surement sa souffrance. Quand une chose le rend triste, il se dit : tout disparaitra, il ne restera pus que moi pour Dieu et Dieu pour moi. Les humains et leur petites misères ne gâcheront plus mon paysage.

Mais une des pistes de réflexion : un enfant à qui ont dit "Dieu condamne tout le monde" "si tu t'éloigne de mon chemin, tu es perdu" "toi seul rejoindra Dieu, parce que tu es élu, comme nous ta famille, ton groupe, ton église..." Mais ne t'éloigne jamais de nous sinon tu es perdu.
C'est aussi une forme de maltraitance. Soit on fuit, soit on reproduit. Mais comment comprendre, pour nous qui n'avons pas connu cet état?

[Invité]

Aurae, chrétien n'est pas un marginal, sa croyance ne l'empêche pas de vivre en société.

je n'en doute pas et c'est justement ça qui m'intrigue. Il est sans doute un voisin et un ami adorable. J'ai aussi autour de moi des exemples de cet extrémisme: raison de plus pour essayer de les comprendre, non ?  

Au contraire, elle bride surement sa souffrance. Quand une chose le rend triste, il se dit : tout disparaitra, il ne restera pus que moi pour Dieu et Dieu pour moi. Les humains et leur petites misères ne gâcheront plus mon paysage.

là tu rejoins ce que je dis plus haut.  Pour moi l'extrémisme est le symptôme d'une névrose ou d'une souffrance et lui est proportionnelle.

Mais une des pistes de réflexion : un enfant à qui ont dit "Dieu condamne tout le monde" "si tu t'éloigne de mon chemin, tu es perdu" "toi seul rejoindra Dieu, parce que tu es élu, comme nous ta famille, ton groupe, ton église..." Mais ne t'éloigne jamais de nous sinon tu es perdu.
C'est aussi une forme de maltraitance. Soit on fuit, soit on reproduit. Mais comment comprendre, pour nous qui n'avons pas connu cet état?

oh combien je suis d'accord avec toi !  Ma mère qui disait "je préfère voir un de mes enfants mourir que de le voir perdre la foi" (heureusement, c'était quand j'étais petite: elle a merveilleusement évolué).  Je trouve que même si on est croyant, il faut éduquer ses enfants en leur montrant qu'il existe d'autres formes de croyance et que l'important est développer son discernement personnel pour aller dans une "bonne" direction: l'Amour, la tolérance, la justice... Peu importe la Voie qu'on choisi.

[chretien]

Vous tous vous êtes vraiment exceptionnels dans votre application de la justice en me crucifiant publiquement par des allégations en mon endroit de délirant, de psychopathe n'ayant aucune compassion pour la souffrance de mon prochain pour la seul raison de croire que Dieu des Saintes Écritures affirment que tous les hommes en leur fort intérieur (moi inclus) ont du mauvais et que la seul solution c'est d'accepter de vivre selon ce même Dieu càd de s’oublier soi-même et d'être au service des autres.

Bien sure, vous n'êtes pas comme moi l'intégriste    radical imbu de lui-même car vous, vous avez semble-t-il cette compassion de la souffrance des autres qui vous rassure, car en y repensant et en vous disant dans le fond, "c'est une victime aussi de ses souffrances cet individu indésirable dans notre société qui insulte notre Dieu ou notre intelligence d'incroyant". Alors je vous remercie de m'avoir au moins enlever un clou sur trois.  

Surement votre Dieu tiendra compte de cette compassion exceptionnelle que vous avez pour moi.
Et pour ceux qui ne croit pas en Dieu, ben rien ne vous arrivera puisque peu importe votre comportement de toute façon!

P.S. Pour finir, étant imbu de moi-même, je ne fais que vous donner ici une occasion de remettre ce même clou en vous donnant l'occasion supplémentaire de croire que je joue à la victime.

De peur de me faire accuser d'être un intégriste qui veut jouer au bon garçon, je ne vous dirai..... (je vous laisse compléter la phrase selon vos désirs!)

[Invité]

Ben descend donc de cette croix, tu y es monté tout seul!
J'aime bien quand tu râles, ça te rends un peu plus humain.


Je te dis "j'aime Jésus" tu me réponds "tu ne l'aime pas"
Je te dis "je crois en Dieu" tu me réponds "tu n'y crois pas"
Je te dis " tu n'en sais rien" tu me réponds " si je le sais"

Alors je n'ai plus rien à te dire.
Je suis musulmane (me diras tu que je ne le suis pas? )
Et je m'en remets à Dieu. Moi et toute ses créatures, nous sommes de Lui et nous Lui retourneront, il nous recevra et toi avec

[tamar35]

la notion de péché originel est différente selon les courants chrétiens.  Il a peu d'importance chez les orthodoxes qui ne l'étendent pas à toute l'humanité comme le font les catholiques.

Pour les Orthodoxes le péché originel existe bien mais il n'a absolument pas la même valeur que chez les Catholiques.

Pour faire simple :
En désobéissant, Adam a fait sombrer la Création dans une faiblesse vis à vis des tentations qui rend les humains "vulnérables vis à vis du péché" mais qui ne les rend pas automatiquement "pécheurs par nature"

La théologie catholique veut que nous soyons toutes et tous pécheurs en Adam, la théologie orthodoxe veut que soyons toutes et tous soumis(es) à l'esclavage du péché.

La "nature pécheresse" des Orthodoxes, si tant est qu'ils acceptent cette expression, ne signifie pas que nous avons toutes et tous notre "compteur à péché" déjà à "1 péché" avant même notre naissance, car le péché d'Adam ne nous est pas imputé. Elle signifie que nous nous sommes éloignés de Dieu au point qu'il nous est pour ainsi dire impossible d'éviter de pécher.

Le péché d'Adam n'obère pas le Salut du petit enfant puisque le petit enfant ne pèche pas, quelles que soient ses sottises, tant qu'il n'a pas atteint l'âge de raison.

Les historiens situent l'origine de la doctrine catholique du péché originel chez saint Augustin, il aurait été abusé par une mauvaise traduction de saint Paul dans une Vetus Latina :
Il se serait basé sur la formule
Par Adam, dans lequel tous ont péché, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes (Épître aux Romains 5, 12-15.  )
alors qu'il aurait dû lire
par Adam, le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché

[Invité]

je suis d'accord avec toi Tamar , l'homme n'est pas pécheur par nature , mais il a une prédisposition à pécher
ce n'est pas le péché lui même qui entraine la mort physique , mais l'éloignement de "l'arbre de vie" , qu'on le prenne au sens littéral ou symbolique
du fait de ce péché , certains prétendent que tous les hommes naissent imparfaits , mais les textes ne parlent jamais de ce terme d'imperfection de nature globale qui serait héritée d'Adam ( comme par nos gènes ) et du coup je trouve que cela sert d'excuse à de mauvais comportements

[Invité]

Je comprends qu'on a tous "l'option" pour faire le mal. Et qu'il est impossible de ne jamais faire de mal. Vraiment impossible. Combien de décision revienne à choisir ce qui sera le "moins pire".
Mais je ne comprends pas pourquoi on en conclurait : l'homme est condamné à la naissance.
Dieu nous a fait naitre avec cette option.
Pourquoi nous avoir créé s'il ne veut pas nous ramener à Lui?

[Invité]

bien sûr qu'Il veut nous ramener à Lui , tu as raison Amandine

[Dede 95]

Qu'Est-ce que le Bien et qu'Est-ce que le Mal ?
Définissez les moi, je repasses dans 24h ramasser les copies!
Je surveilles ceux qui trichent....attention Google n'est plus votre ami

[Invité]

Pour un sujet aussi récurrent, le mieux est de faire un mini recherche pour voir s'il n'y a pas déjà un fil qui le traite.
Tu tapes "bien mal" dans la petite fenêtre "recherche" et tu tombes par exemple sur CE FIL

Tu peux aller le consulter et compléter.

Ici on parle du péché originel chez les chrétiens

[Invité]

ce n'est pas exact de dire que le sujet de ce fil est :

Ici on parle du péché originel chez les chrétiens

je suis remonté au premier message , c'est Tatonga qui a lancé le sujet , déjà il n'est pas chrétien et nulle part dans le message il n'est précisé "chez les chrétiens "
il faut comprendre que le coran a été écrit à la suite de la bible , le coran ne rejette pas la bible , bien au contraire , il s'y réfère souvent , ce sont les religieux qui veulent faire croire que maintenant il ne faudrait plus s'y référer parce qu'elle aurait été falsifiée , c'est juste ce problème de la trinité rajouté après coup qui a conduit à cette erreur de compréhension
donc comme dans la  bible , dans le coran il est bien question du péché d'Adam et de son départ du paradis terrestre
sourate 2 verset 35 :

Et nous avons dit : Adam, habite ce jardin avec ta femme, rassasiez-vous de tout à votre guise, mais ne touchez pas à cet arbre, vous seriez coupables "

je vous laisse consulter les versets suivants

[abdulwahid]

as salam alaikoum...

D'après moi, la lecture "morale" de l'histoire d'Adam, selon laquelle sa chute serait dû à un "péché originel", n'est pas pertinente...
Ce que figure cette "chute", c'est plutôt la perte du sens de l'unité de l'homme primordial, et son glissement ontologique dans la dualité...qui est figuré par ailleurs dans la bible par la transformation de "l'arbre de vie" en "arbre de la connaissance du bien et du mal"...
Ce glissement vers la dualité est analogue à celui de la manifestation divine, car c'est en "descendant" de son unité vers la dualité et la multiplicité que Dieu manifeste toutes choses...
De ce point de vue, cette "chute" a plutôt un rôle providentiel pour que Dieu puisse se manifester pleinement et avoir la parfaite connaissance de lui-même (ainsi qu'il a été dit dans un autre sujet), dans et par l'intermédiaire de sa création...
Si Dieu a révélé ce mythe sous une forme morale, c'est plutôt avec une intention pédagogique  afin de nous montrer la voie pour retrouver ce sens de l'unité, ou sens de l'éternité et nous ramener à Lui...En effet, dans notre condition d'homme terrestre, le regret des péchés et leur abandon, ainsi que la volonté de corriger les défauts de l'âme, est le point de départ de ce cheminement spirituel...Et les sujets évoqués dans l'épisode du jardin montrent ce sur quoi le croyant doit travailler avant toutes choses : maîtrise de la langue, du ventre, des parties intimes, en ce qui concerne les péchés ; et l'orgueil et la médisance en ce qui concerne les défauts de l'âme...
Ceci acquis, le croyant pourra alors s'atteler à la discipline purement spirituelle telle qu'elle est figurée par "la connaissance de tous les noms"...
Et Dieu sait mieux...

[Invité]

Loli
Je ne savais pas que cette notion de "péché originel" était importante ailleurs que chez les chrétiens (sauf orthodoxes)...  Peux tu donc me dire où on la retrouve aussi avec une telle ampleur, au point d'avoir besoin du baptême pour en être "nettoyé" sans quoi c'est l'aller simple pour l'enfer ou les limbes ?

Abdulwahid
c'est exactement le genre d'interprétation que je fais aussi des textes bibliques: au niveau symbolique, archétypal, et la Bible est d'une grande richesse à ce point de vue.  Ce n'est pas non plus mon hobby (je suis trop pragmatique), mais je reconnais sa puissance évocatrice.

[Invité]

peut être pas avec une telle ampleur , mais justement je dénonce cette ampleur , elle n'apparait pas dans la bible et donc le coran qui reprend beaucoup les textes de la bible parle aussi de ce péché
il y a toujours la déformation des textes faite par les religions et c'est cela que je dénonce sans relache

[Invité]

oh que si, elle apparaît dans la Bible, en toutes lettres même ! On ne peut pas dire que la punition soit "légère", surtout qu'elle s'applique à toute la descendance: c'est Adam, Ève et tous leur descendants qui sont chassés du jardin d'Éden à cause du péché d'Adam et Ève et subissent la Malédiction de Dieu dont voici le texte:

14
Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15
Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
16
Il dit à la femme : J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
17
Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point ! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18
il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19
C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris ; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.

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