Le pêché originel

[Invité]

Quelle moralité, ou enseignement doit-on tirer du pêché originel cité dans les trois grandes religions ? Si Dieu a crée l'homme il aurait pu en faire un être parfait, or il s'avère que cet être croule sous les défauts, et possède tous les vices.

[gaston21]

Sauf erreur, le Coran ne parle pas du péché originel.
A noter que dans la Genèse le serpent, plus rusé que le renard, s'adresse déjà à la femme qu'il sait plus gourmande; elle croque dans le fruit défendu; Adam, plus sage, n'y croque à son tour que, semble-t-il, pour plaire à sa chérie! Moralité? La Bible, pour certains, est la parole de Dieu...Mais c'est la femme qui nous a mis dans le pétrin...

[elmakoudi]

Sauf erreur, le Coran ne parle pas du péché originel.

salam
oui c'est vrais voici ce que le coran
« Chaque âme n’acquiert le mal qu’à son propre détriment et personne ne portera le fardeau d’autrui. » (Coran 6:164)
Dieu ne châtiera jamais quelqu’un pour les péchés commis par une autre personne.

[Invité]

Le pêcher originel c'est un concept un peu bizarre dont je n'ai jamais bien compris l'idée. A part : "même si tu n'as rien fait, demande pardon!" Qui n'est qu'une odieuse façon de l'Eglise (parce que je n'en ai jamais entendu parlé ailleurs) de ramener tout le monde sous son giron.

J'ai de vagues souvenirs de la messe, à un moment toute l'assemblée répète "Oui! J'ai vraiment péché!" en se frappant la poitrine. C'est quand même un peu "bof-bof". Ca me fait penser à un père violent qui attrape son enfant par l'oreille et qui lui dit de demander pardon sans que l'enfant sache pourquoi

[Dede 95]

Un rappel:
Il n'y a, en fait, aucune mention de « péché originel » dans le texte de la Genèse racontant l'histoire d'Adam et Ève dans l'Éden bible . C'est le terme de « péché d'Adam » qui est repris dans la Bible. Mais l'interprétation de cette expression demande de garder en mémoire que le mot hébreu Adam désigne deux choses, d'une part un individu de sexe masculin, et d'autre part l'humanité au sens abstrait, l'espèce humaine.
Le théologien Jean-Michel Maldamé voit dans ce double aspect la clef de la portée universelle du texte de la Chute et indique qu'il convient de considérer Adam comme le patriarche de l'humanité, une sorte de « personnalité corporative » représentant le groupe humain.
Dédéfucius sauf pour le rappel du théologien!

[Invité]

En fait la question ici n'est pas "qui a croqué la pomme" mais plutôt le pourquoi d'un tel geste. Il est visiblement inscrit dans les gênes de l'humanité qu'elle bravera l'interdit, pourquoi ?  

Si on suit les écrits religieux, Dieu aurait créé, l'homme, les anges, les djins ...etc, l'être humain ne serait pas le seul et unique être vivant, ni notre monde le seul et unique monde. Mais alors pourquoi avoir fait de l'être humain cet être aux multiples facettes, aux multiples vices ? les anges par exemple ont été "programmé" pour obéir et faire du bien et cela est unanime dans toutes les religions. Si Dieu a créé l'humain pourquoi ne pas en avoir fait un être parfait ?

Finalement je reviens à la réflexion de geveil sur un autre post, serions nous des évolutions spontanées d'une même Essence divine ? Cette même Essence ce serait différenciée en plusieurs espèces chacune avec ses caractéristiques?

[Dede 95]

En fait la question ici n'est pas "qui a croqué la pomme" mais plutôt le pourquoi d'un tel geste. Il est visiblement inscrit dans les gênes de l'humanité qu'elle bravera l'interdit, pourquoi ?  

Parceque ceux qui ont écrit ces textes, l'arbre de la connaissance, avaient besoin de faire peur à la population qu'ils étaient chargés de "controler" et de leur interdire .....la connaissance!

C'est celà le péché originel, vous n'avez pas le droit au savoir!
D'où encore aujourd'hui l'enfumage des consciences des individus par les religions, même si l'éducation leur échappe pour beaucoup!

[Invité]

Parceque ceux qui ont écrit ces textes, l'arbre de la connaissance, avaient besoin de faire peur à la population qu'ils étaient chargés de "controler" et de leur interdire .....la connaissance!
C'est celà le péché originel, vous n'avez pas le droit au savoir!
D'où encore aujourd'hui l'enfumage des consciences des individus par les religions, même si l'éducation leur échappe pour beaucoup!

Je suis assez d'accord avec ça. Ca a évolué depuis mais ils restent avec cette histoire de péché originel sur les bras et essaie de l’accommoder à une nouvelle sauce plus digeste.

[Invité]

En fait la question ici n'est pas "qui a croqué la pomme" mais plutôt le pourquoi d'un tel geste. Il est visiblement inscrit dans les gênes de l'humanité qu'elle bravera l'interdit, pourquoi ?  

Si on suit les écrits religieux, Dieu aurait créé, l'homme, les anges, les djins ...etc, l'être humain ne serait pas le seul et unique être vivant, ni notre monde le seul et unique monde. Mais alors pourquoi avoir fait de l'être humain cet être aux multiples facettes, aux multiples vices ? les anges par exemple ont été "programmé" pour obéir et faire du bien et cela est unanime dans toutes les religions. Si Dieu a créé l'humain pourquoi ne pas en avoir fait un être parfait ?

Finalement je reviens à la réflexion de geveil sur un autre post, serions nous des évolutions spontanées d'une même Essence divine ? Cette même Essence ce serait différenciée en plusieurs espèces chacune avec ses caractéristiques?

Oui! C'est aussi ce que je ressens. Comme il est aussi écrit dans plusieurs contexte que Dieu est EN nous.
Alors pourquoi plusieurs facettes et une part d'ombre encline à faire le mal? Parce que sinon nous ne serions pas libre.

[Invité]

En fait la question ici n'est pas "qui a croqué la pomme" mais plutôt le pourquoi d'un tel geste. Il est visiblement inscrit dans les gênes de l'humanité qu'elle bravera l'interdit, pourquoi ?  

Parceque ceux qui ont écrit ces textes, l'arbre de la connaissance, avaient besoin de faire peur à la population qu'ils étaient chargés de "controler" et de leur interdire .....la connaissance!

C'est celà le péché originel, vous n'avez pas le droit au savoir!
D'où encore aujourd'hui l'enfumage des consciences des individus par les religions, même si l'éducation leur échappe pour beaucoup!

De quelle connaissance parles tu Dédé ?

[Petite Antigone]

Bonjour,
Salam

on dit que c'est suite à ce "péché" qu'Adam et Eve sont descendu du Paradis vers la terre.
Personnellement, je considère la création comme un univers multidimensionnel dans lequel co-existent différentes dimensions, différents degrés de création. Ces différents degrés partant de l'Un, incréé je dirais, jusqu'au multiple que nous connaissons ici-bas (qui est le degré le plus bas), tous les degrés étant des déclinaisons de l'Un... L'Un, est-ce Dieu ou Le principe de vie? je ne sais pas...
Je pense que le Paradis où se trouvaient Adam et Eve est un degré de création supérieur au nôtre. Adam, qui est unité, se décline en deux avec Eve, puis multiple avec l'humanité. Pour moi, le fruit de la connaissance va avec la prise de conscience de soi et de l'environnement, et c'est ce qui fait que l'homme est responsable de son destin.
Pourquoi ici-bas nous avons en nous tout le potentiel du bien et du mal? Parce que dans ce degré de création, toute chose existe avec son contraire... mais si on remonte d'un degré, le bien et le mal ne sont qu'un... comme, peut-être, Adam et Eve ne sont qu'un, ne sont qu'Adam. C'est la raison pour laquelle le chemin spirituel vise à accomplir l'unité en soi.
Sommes-nous plus vils que les anges parce que nous possédons ce potentiel de mal et de vice? En réalité non, parce que nous avons à faire ce travail de réalisation et d'unification, qui est plus méritoire que d'être simplement déjà parfait.

[Dede 95]

En fait la question ici n'est pas "qui a croqué la pomme" mais plutôt le pourquoi d'un tel geste. Il est visiblement inscrit dans les gênes de l'humanité qu'elle bravera l'interdit, pourquoi ?  

Parceque ceux qui ont écrit ces textes, l'arbre de la connaissance, avaient besoin de faire peur à la population qu'ils étaient chargés de "controler" et de leur interdire .....la connaissance!

C'est celà le péché originel, vous n'avez pas le droit au savoir!
D'où encore aujourd'hui l'enfumage des consciences des individus par les religions, même si l'éducation leur échappe pour beaucoup!

De quelle connaissance parles tu Dédé ?

Ce n'est pas de moi, ce sont les écrits des religions, à travers la Bible et la Genèse, l'arbre de la connaissance du bien et du mal!
On perçoit la volonté d'affirmer que l'homme n'est pas capable de faire la différence et donc doit suivre les enseignement des religions, sinon c'est un péché!

[gaston21]

Pour moi, "l'invention" du péché originel est une tentative irrationnelle d'expliquer l'existence du mal, de la souffrance et de la mort. Il fallait trouver un motif aux souffrances endurées par l'homme. A l'époque, s'inquiétait-on de la souffrance animale ? De nos jours, qui s'en préoccupe vraiment? Et pourtant elle est bien réelle. Tiens, l'animal peut-il pécher?
L'animal gaston.

[Invité]

De quelle connaissance parles tu Dédé ?

… la connaissance du bien et du mal!

Merci pour la précision.    Elle est importante, parce que jusque là je pensais que vous parliez de la connaissance en général, pas de celle-là en particulier. Être capable de faire la différence, c'est important… moi, je me dis qu'il devait y avoir multitude d'arbres dans ce jardin... celui de la connaissance du général et du particulier devait aussi y être, celui de la connaissance de la cause et de l'effet aussi... faut pas que l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal nous cache la forêt de la connaissance, ce serait pas fructueux.

Je me suis toujours dis que dans la petite histoire, Adam était là, en tout premier lieu, pour expérimenter. Paradoxalement, pour lui, il n'y avait rien de mal à croquer du fruit puisque pour savoir ce qu'était le mal, il fallait justement qu'il en croque le fruit. Je pense que c'est plus une allégorie de la compréhension face à la connaissance. L'idée de base, c'était de faire le tour du jardin, profiter de ce qui est là sans se casser la tête, savourer pour le plaisir de goûter à la variété, se distinguer et ne pas faire autrement que d'aimer ça, vivre en toute impunité des conséquences, sachant bien que le bien et le mal existe mais n'ayant aucune idée de ce qui le serait. La suite logique voudrait qu'au bout de ça, on aurait alors l'expérience suffisante pour trancher dans la connaissance du bien et du mal... le comprendre plutôt que de simplement le savoir. Mais c'est pas ce qui est arrivé… on a choisi de savoir avant de comprendre, et là, ben on a ce poids sur les épaules, faut se surpasser pour atteindre la compréhension.

[Invité]

Bonjour,
Salam
Je pense que le Paradis où se trouvaient Adam et Eve est un degré de création supérieur au nôtre….
Pourquoi ici-bas nous avons en nous tout le potentiel du bien et du mal? Parce que dans ce degré de création, toute chose existe avec son contraire... mais si on remonte d'un degré, le bien et le mal ne sont qu'un... comme, peut-être, Adam et Eve ne sont qu'un, ne sont qu'Adam. C'est la raison pour laquelle le chemin spirituel vise à accomplir l'unité en soi.

Bonjour petite Antigone,
Si la notion de bien et de mal n'existaient pas au paradis, ou ne sont qu'une seule et même chose, Adam aurait donc commis un pêché sans s'en rendre compte qu'il s'agissait d'un acte mal. Pourquoi aurait-il donc été puni par la suite en étant rétrogradé vers un monde inférieur ? Avec le châtiment d'y vivre lui et toute sa descendance ?

Personnellement ce qui me fascine dans cette histoire, ce sont les penchants de l'être humain. Le paradis est sensé être un lieu ou rien ne manquerait, alors pourquoi braver l'interdit de la seule et unique chose, alors que tout le reste était à disposition ? par ennui ? par curiosité ?

Sommes-nous plus vils que les anges parce que nous possédons ce potentiel de mal et de vice? En réalité non, parce que nous avons à faire ce travail de réalisation et d'unification, qui est plus méritoire que d'être simplement déjà parfait.

Oui c'est ce que j'ai lu dans beaucoup de sources, que l'humain était un être supérieur aux anges au regard de tout le travail qu'il se doit de fournir pour accéder à la perfection. ça aurait quand même plus simple de nous faire tous parfaits alors quel est le secret de l'humain ? qu'à -t-il en plus ? la possibilité de se rebeller ?

[Invité]

Je me suis toujours dis que dans la petite histoire, Adam était là, en tout premier lieu, pour expérimenter. Paradoxalement, pour lui, il n'y avait rien de mal à croquer du fruit puisque pour savoir ce qu'était le mal, il fallait justement qu'il en croque le fruit. Je pense que c'est plus une allégorie de la compréhension face à la connaissance. L'idée de base, c'était de faire le tour du jardin, profiter de ce qui est là sans se casser la tête, savourer pour le plaisir de goûter à la variété, se distinguer et ne pas faire autrement que d'aimer ça, vivre en toute impunité des conséquences, sachant bien que le bien et le mal existe mais n'ayant aucune idée de ce qui le serait. La suite logique voudrait qu'au bout de ça, on aurait alors l'expérience suffisante pour trancher dans la connaissance du bien et du mal... le comprendre plutôt que de simplement le savoir. Mais c'est pas ce qui est arrivé… on a choisi de savoir avant de comprendre, et là, ben on a ce poids sur les épaules, faut se surpasser pour atteindre la compréhension.

Ton point de vue et intéressant, mais tu condamnes avec tous les humains, ou peut être que Adam était condamné déjà lui-même à être trop pressé ?

[Petite Antigone]

Bonjour petite Antigone,
Si la notion de bien et de mal n'existaient pas au paradis, ou ne sont qu'une seule et même chose, Adam aurait donc commis un pêché sans s'en rendre compte qu'il s'agissait d'un acte mal. Pourquoi aurait-il donc été puni par la suite en étant rétrogradé vers un monde inférieur ? Avec le châtiment d'y vivre lui et toute sa descendance ?

Personnellement ce qui me fascine dans cette histoire, ce sont les penchants de l'être humain. Le paradis est sensé être un lieu ou rien ne manquerait, alors pourquoi braver l'interdit de la seule et unique chose, alors que tout le reste était à disposition ? par ennui ? par curiosité ?

Bonjour Tala,
personnellement, je ne considère pas la notion de péché originel, d'ailleurs ce n'est pas mentionné dans le Coran. Notre monde est-il inférieur ou simplement à autre niveau? Et si c'était tout simplement le déroulement inéluctable du déploiement universel?
Pour moi, il n'est pas question de punition mais d'expérience.
J'ai entendu dire que "c'est Dieu qui fait l'expérience de la vie à travers nous"... pourquoi pas, quoi que je trouve que cela "personnalise" Dieu... le préfère dire que Le Principe de Vie qui vit en nous, qui pousse la vie jusqu'au bout, jusqu'à la dualité, jusqu'à l'existence la plus existante, la plus tangible.

[Invité]

Bonjour,
Salam

on dit que c'est suite à ce "péché" qu'Adam et Eve sont descendu du Paradis vers la terre.
Personnellement, je considère la création comme un univers multidimensionnel dans lequel co-existent différentes dimensions, différents degrés de création. Ces différents degrés partant de l'Un, incréé je dirais, jusqu'au multiple que nous connaissons ici-bas (qui est le degré le plus bas), tous les degrés étant des déclinaisons de l'Un... L'Un, est-ce Dieu ou Le principe de vie? je ne sais pas...
Je pense que le Paradis où se trouvaient Adam et Eve est un degré de création supérieur au nôtre. Adam, qui est unité, se décline en deux avec Eve, puis multiple avec l'humanité. Pour moi, le fruit de la connaissance va avec la prise de conscience de soi et de l'environnement, et  c'est ce qui fait que l'homme est responsable de son destin.
Pourquoi ici-bas nous avons en nous tout le potentiel du bien et du mal? Parce que dans ce degré de création, toute chose existe avec son contraire... mais si on remonte d'un degré, le bien et le mal ne sont qu'un... comme, peut-être, Adam et Eve ne sont qu'un, ne sont qu'Adam. C'est la raison pour laquelle le chemin spirituel vise à accomplir l'unité en soi.
Sommes-nous plus vils que les anges parce que nous possédons ce potentiel de mal et de vice? En réalité non, parce que nous avons à faire ce travail de réalisation et d'unification, qui est plus méritoire que d'être simplement déjà parfait.

Si je te comprends bien, tu parles d'unifier en nous le pôle positif et négatif.
Tu propose que nous nous sommes divisé un entité distinctes en partant d'un point. Alors pourquoi le but ultime ne serait pas de retrouver cette unité entre individus? Quand on regarde une fourmilière, elles savent toutes quel est leur rôle, l'une ramène une miette de pain, l'autre transporte les larves, la troisième les nourrit, il y en a une qui pond, ect... Nous, les humains, on doit s’interroger sur chacun de nos actes. Comme si en accédant à la liberté on avait perdu quelque chose qui était naturel.

[Petite Antigone]

Si je te comprends bien, tu parles d'unifier en nous le pôle positif et négatif.
Tu propose que nous nous sommes divisé un entité distinctes en partant d'un point. Alors pourquoi le but ultime ne serait pas de retrouver cette unité entre individus? Quand on regarde une fourmilière, elles savent toutes quel est leur rôle, l'une ramène une miette de pain, l'autre transporte les larves, la troisième les nourrit, il y en a une qui pond, ect... Nous, les humains, on doit s’interroger sur chacun de nos actes. Comme si en accédant à la liberté on avait perdu quelque chose qui était naturel.

Non, ce n'est pas vraiment comme ça que je l'envisage. Déjà, il n'est pas question de positif ou de négatif mais de contraires, de deux expressions d'une même chose, qui a un niveau plus élevé ne serait pas divisé mais un.
Accomplir l'unité en soi relève plus d'une prise de conscience de l'unité réelle... la multiplicité étant une illusion, soutenue par l'égo. C'est pour cette raison qu'il faut éduquer l'égo et pratiquer la bienveillance pour s'élever spirituellement, car cela ramène à la conscience que l'Homme, c'est Adam et que nous sommes tous Adam.
S'interroger sur chacun de nos actes vise aussi à la prise de conscience de cette unité, et même au-delà de l'unité de l'homme, l'unité également avec le reste de la création... parce qu'en considérant les conséquences de nos actes, nous prenons conscience que tout est relié.

[Invité]

D'accord merci pour cette deuxième couche, je comprends mieux ton point de vue

[Petite Antigone]

D'accord merci pour cette deuxième couche, je comprends mieux ton point de vue

Avec plaisir Amandine

Je me suis rappelée un phrase que j'ai lu dans un livre sur le soufisme, qui résume assez bien tout ça:
C'était plus ou moins ça:

Le Coran est compris dans la Fâtiha, elle-même comprise dans la basmallah (bismillahi rahmâni rahîm), elle-même contenue dans le ba (la lettre), elle même contenue dans le point (constituant du ba)...

Voilà, ça fera une troisième couche

[Invité]

Je me suis toujours dis que dans la petite histoire, Adam était là, en tout premier lieu, pour expérimenter. Paradoxalement, pour lui, il n'y avait rien de mal à croquer du fruit puisque pour savoir ce qu'était le mal, il fallait justement qu'il en croque le fruit. Je pense que c'est plus une allégorie de la compréhension face à la connaissance. L'idée de base, c'était de faire le tour du jardin, profiter de ce qui est là sans se casser la tête, savourer pour le plaisir de goûter à la variété, se distinguer et ne pas faire autrement que d'aimer ça, vivre en toute impunité des conséquences, sachant bien que le bien et le mal existe mais n'ayant aucune idée de ce qui le serait. La suite logique voudrait qu'au bout de ça, on aurait alors l'expérience suffisante pour trancher dans la connaissance du bien et du mal... le comprendre plutôt que de simplement le savoir. Mais c'est pas ce qui est arrivé… on a choisi de savoir avant de comprendre, et là, ben on a ce poids sur les épaules, faut se surpasser pour atteindre la compréhension.

Ton point de vue et intéressant, mais tu condamnes avec tous les humains

En fait, je m'innocente en toute humanité…   Adam n'a rien fait de mal…  

... ou peut être que Adam était condamné déjà lui-même à être trop pressé ?

Je pense pas que c'était un choix hâtif… avant de manger du fruit défendu, encore fallait-il vaincre la peur de la mort qui était conséquente. Je pense qu'Adam en savait assez pour comprendre que le jeu en valeur la chandelle… c'était pas une punition, il a juste choisi la voie la plus improbable, pour faire différent.

[Dede 95]

.....encore faut-il prouver que le premier homme est né avec ces pouvoirs de réflexions!
Parce que blablater sur des on dit, et des suppositions, c'est de l'enfumage de conscience!

[gaston21]

Eh bien moi, je reviens à la bête! La bête aussi, elle souffre, et sa mort n'est pas une partie de plaisir! Ses souffrances seraient-elles la conséquence du péché de l'homme? Certainement pas! Preuve évidente que la légende du péché originel ne tient pas la route et est d'une stupidité sans nom! Personne ne répondra jamais à la question de la souffrance et du mal...Un Dieu imaginé par Sade?

[Invité]

.....encore faut-il prouver que le premier homme est né avec ces pouvoirs de réflexions!
Parce que blablater sur des on dit, et des suppositions, c'est de l'enfumage de conscience!

En effet Dédé 95... vous avez bien compris qu'on ne parle pas du premier homme, on parle juste d'Adam, un personnage dans une petite histoire. C'est l'idée…

On peut lire la petite histoire, voir qu'y a un gars et une fille qui font du jardinage dans la cour arrière d'une barraque divine, le propriétaire avait averti le gars de vive voix (mais pas la fille, elle était encore juste une côte, elle avait pas d'oreille, elle pouvait pas comprendre ce qu'il disait), donc il avait averti le gars de pas toucher à l'arbre qui était au milieu, juste à côté d'un gros nid de serpent, juste en bas d'une petite côte, dans un détour plutôt traitre à négocier… que si il en mangeait, faudrait qu'il mange tous les pissenlits de la place par les racines. (Je pense qu'il aimait pas les pissenlits, ça lui donnait des gros boutons rose transparent qui étaient d'une puanteur inodore.) Juste après ça, Adam prenait un méchant coup dans les côtes… le début d'une longue histoire d'amour.

Tiens, j'arrête là pour tout de suite, est-ce que vous avez une idée pourquoi il est là Adam? Pourquoi l'Illuminé par excellence l'a planté là, dans le jardin?

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