Re: comprendre le péché originel

par Invité Mer 15 Fév - 12:18

ouiiiii en chaouia ! cheers

PS je sais même nager sans bouée... j'ai appris ça à l'école quand j'étais petite

par Invité Mer 15 Fév - 12:37

Aurae a écrit:Il faudra qu'un jour tu t'en rendes compte.

mais non , c'est toi qui dois te rendre compte que personne ne te juge et surtout pas moi
tu parles souvent de faire un travail sur soi , mais sur ce sujet , depuis que je te fréquence cela revient sans arrêt comme quoi on te jugerait
ce n'est pas parce que l'on ne partage pas un choix avec quelqu'un qu'on juge la personne elle même , d'autant que rapport aux choix , tous les gouts et les couleurs sont différents d'une personne à l'autre , et je suis bien d'accord avec toi que ce sont les actes qui permettent de juger (et encore , il faudrait tenir compte des circonstances )
par pitié arrête avec cette histoire de jugement Wink

par Invité Mer 15 Fév - 12:57

je parle en général Loli. Je ne ramène pas tout à moi, ça ce serait aussi chouette d'enfin le comprendre.
Si certains veulent me juger personnellement, c'est leur problème, pas le mien: je ne me sens pas concernée par leur opinion, et cela, depuis bien plus longtemps que nous nous connaissons Wink

par Invité Mer 15 Fév - 16:38

tout va bien pour nous alors
mais les autres en général ne sont pas jugés non plus , ils ont le choix de chercher à connaitre ou pas , pour ma part je n'ai jamais parlé d'être sauvés ou pas , si quelqu'un doit juger c'est Dieu

par Invité Mer 15 Fév - 18:37

non, beaucoup n'ont pas le choix, voyons !
Pour que tu ne penses pas encore une fois que je parle de moi, je précise: je regarde tout autour de la Terre, et il y a plein de régions ou des milliards de gens n'ont jamais entendu autre chose que ce que leurs parents leur ont appris. Ils n'ont donc pas le choix.
Ça change à toute allure avec internet.

Le choix est un immense privilège dont on ne se rend pas compte tellement il semble nous semble naturel, mais il a été acquis de haute lutte.

mais les autres en général ne sont pas jugés non plus

bien sûr qu'ils le sont ! Partout on entend les croyants de tous bords (sauf exception) avoir pitié des autres, par exemple dans le Coran il est bien clair qu'ils sont envoyés en enfer, les plus punis étant ceux qui quittent la religion puis ceux qui refusent de se convertir, justement parce que cela signifierait qu'ils font un mauvais choix et qu'il faut éviter qu'ils le fassent.

Parfois je me demande sur quelle planète certains d'entre vous habitent... comprendre le péché originel - Page 4 Bonhomme-1569

comprendre le péché originel - Page 4 Bonhomme-1569

par Invité Mer 15 Fév - 18:46

justement si ! on a le choix d'écouter son intuition , au lieu d'écouter ses parents
pour l'intuition pas besoin de culture , de religion , de pays , c'est inné ,
le choix c'est de l'écouter ou non

( à nouveau voir le sujet "la foi expliquée" )
si certains jugent , ils ont tort , et de la façon dont ils jugent ils seront jugés aussi

par Invité Mer 15 Fév - 18:55

très peu de gens ont le courage d'aller à contre courant de toute la société qui les entoure. Vraiment très peu.

Heureusement il y en a quand même, ils montrent la voie aux autres, mais souvent ils le paient très cher, comme l'exemple que tu as pourtant pris toi même sur des objecteurs de conscience. La plupart préféreront se taire, donc ils contribuent à "enfermer" les autres.

Quand les gens commencent à se libérer de leurs chaînes et le font ouvertement, ça peut aller très vite. C'est comme ça qu'en une génération dans nos régions, l'église catholique a perdu jusqu'à 90% de ses ouailles... Mais jusque là, les incroyants étaient rares et rejetés de la société.

si certains jugent , ils ont tort , et de la façon dont ils jugent ils seront jugés aussi

ils le font quand même, surtout quand leur enseignement est clair à ce sujet.

par dan26 Ven 24 Fév - 22:56

[quote]

Tatonga a écrit:
Mais enfin, c’est quoi ce péché originel ? En quoi croquer une pomme est-il un mal? Si c'est parce que cela a été interdit par Dieu, Dieu est-il pertinent d’interdire ce qui n’est pas un mal ? L’arbre de la connaissance du Mal et du Bien ? Mais est-ce vraiment sain de la part de Dieu de tendre un tel guet-apens avec un fruit aussi prisé comme appât ?

force est de constater que ce pécher originel pose de nombreux problèmes insolubles par la simple raison et logique
.
On dirait que dieu refuse à l'homme l'accès au fruit de l'arbre de la connaissance donc , on pourrait s'imaginer qu'il savait que plus l'homme aurait de connaissances moins il croirait en lui .

De plus cela pose le problème du mal , qui comme le démontre parfaitement Épicure, détruit de fait la notion de dieu .

En terme simple , si dieu est vraiment dieu aimant les hommes il ne peut avoir fait le mal . C'est totalement contradictoire .

Et de plus on pourrait accuser dieu de crime contre l'humanité !!!
Car : Comment le dieu d'amour tel qu'il est décrit dans la bible, peut il pour la faute d'un seul homme punir de la mort , tous les êtres humains à venir sur la terre ?
. Cela dépasse l'entendement
.D'autant plus que Deut 24-16 dit bien que les fautes de pères ne doivent pas être portée par les enfants etc .

Comment accepter aussi que pour la faute d'un seul homme Dieu ait fait mourir aussi tous les animaux du monde .

Cela dépasse l'entendement

amicalement

par Invité Sam 25 Fév - 12:11

Dan , il y a 4 pages d'écrites à ce sujet , tu n'as qu'à relire , tu auras les réponses , on ne va pas rabacher comme toi

par dan26 Sam 25 Fév - 15:44

loli83 a écrit:Dan , il y a 4 pages d'écrites à ce sujet , tu n'as qu'à relire , tu auras les réponses , on ne va pas rabacher comme toi

merci. je viens de reprendre le sujet , vous avez abordé les cas où cette notion de péché n'intervient pas, le cas de courants monothéistes qui n'abordent pas ce point précis. Je ne vois aucune réponse à mes interrogations de logiques .
en particulier cette faute d'un homme reportée sur ses enfants , qui est même interdit dans l'AT .

Amicalement

par Dede 95 Sam 25 Fév - 15:50

....alors tu n'a pas lu, c'est en première page!

par chretien Dim 5 Mar - 19:12

dan26 a écrit:
loli83 a écrit:Dan , il y a 4 pages d'écrites à ce sujet , tu n'as qu'à relire , tu auras les réponses , on ne va pas rabacher comme toi
merci. je viens de reprendre le sujet , vous avez abordé les cas où cette notion de péché n'intervient pas, le cas de courants monothéistes qui n'abordent pas ce point précis. Je ne vois aucune réponse à mes interrogations de logiques .
en particulier cette faute d'un homme reportée sur ses enfants , qui est même interdit dans l'AT .

Amicalement

C'est là votre erreur. Ce n'est pas la faute qui est reportée sur les enfants mais sa nature de pécheur. Par analogie, que ce soit le premier singe ou le dernier singe en sa descendance, tous les deux ne font rien de moins que les mêmes grimaces de singe.

par Invité Dim 5 Mar - 20:01

Bonsoir Chrétien,
Je suis contente de te retrouver.
J'avais envie de te re-écrire suite à nos échanges plus haut.
D'abord parce que je ne pense pas, à tête reposée, que tu sois une mauvaise personne. Je veux dire que je ne pense pas que tu fasse de mal aux autres, ni que tu nourrisses de haine envers autrui, et surtout pas que tu cherches à nuire volontairement. Ce sont déjà de gros pièges que tu évites.
Il y a quelque chose dans ta doctrine qui me dérange, qui me peine beaucoup. Quelque chose qu'on retrouve dans tout les fondamentalismes. Cette notion élitiste, qui attribue Dieu à une catégorie de personne tout à fait arbitraire. Tu dis toi-même qu'ils sont choisis à l'avance. Et qui en plus exclue celui qui est différent, car toutes les personne d'une autre religion en sont exclues. En plus de celle qui sont considérées comme de mauvais pratiquants ou de mauvais croyants en se référant à la doctrine la plus "puriste" pour pas dire radicale.
J'ai été déroutée par la "froideur" avec laquelle tu évinces aussi bien, les enfants, et les innocents de tout bord, qui n'ont fait aucuns choix. Mais sache que j'ai la même sensation si un musulman me tient ce discours, ou n'importe qui d'autre. Je le précise juste pour pas que tu penses que j'ai de ressentiment contre les chrétiens, loin de là.

Moi par exemple, je crois que les animaux n'ont pas d'âme. Ca choque certaines personnes. Pourtant je ne leur ferai jamais de mal, et je m'oppose à ce qu'on leur en fasse. Dans la mesure du possible, je veille à ce qu'ils soient bien traités. Par contre, je n'aimerai jamais un animal comme je peux aimer un humain. Et je considère que a vie d'un homme, aussi mauvais soit-il a plus de valeur qu'un animal, même si j'y suis attachée.
Est ce que c'est ainsi que tu considère les autres, ceux qui ne sont pas élus?

par Invité Dim 5 Mar - 20:06

J'ai oublié, le plus important que je voulais te dire. L'idée est claire dans mon esprit mais j'ai du mal à la formuler.
Je veux dire qu'il y a beaucoup de chose qui reposent sur une doctrine. Parfois toute une vie. Renoncer à sa doctrine, c'est presque comme renoncer à sa vie, c'est impensable. Et quand c'est bancale, une rajoute une béquille. On s'en accommode, pour ne pas que ça soit en contradiction avec nos valeurs. Et je sais qu'il serait injuste de ma part de m'en prendre à toi pour ça. Par ce que cette croyance est ton fondement depuis des années et que tu nepeux le changer.

Comme si on me dit à moi que certains animaux sont plus gentils que des hommes et qu'ils ont surement une âme bien meilleure, je comprends l'argument, mais je n'y adhère pas.

par dan26 Dim 5 Mar - 20:35

chretien a écrit:
C'est là votre erreur. Ce n'est pas la faute qui est reportée sur les enfants mais sa nature de pécheur. Par analogie, que ce soit le premier singe ou le dernier singe en sa descendance, tous les deux ne font rien de moins que les mêmes grimaces de singe.

tu as beau le tourner, l’interpréter comme tu veux, pour venir au secours de ces vieux textes , c'est contradictoire . Car c'est considéré au départ comme une faute , dont les conséquences ne doivent pas être infligées aux les enfants . Désolé de te contredire
Amicalement

par Dede 95 Lun 6 Mar - 9:37

Plutôt que polémiquer par principe pour diminuer tes interlocuteurs, il aurait été plus franc que tu réponde à Chrétien quand il donne cette analogie:

Par analogie, que ce soit le premier singe ou le dernier singe en sa descendance, tous les deux ne font rien de moins que les mêmes grimaces de singe.

Tu lui aurais répondu:
Sauf que le singe comme l'homme évolue et que ce qu'on appelle la nature de l'homme est soumise à la Loi maintenant vérifiée de l'EVOLUTION. Et donc si un ancètre lointain à fait une erreur (sur quelles critères moraux ?) ses ancêtres ne vont pas forcément la répéter.

Pire c'est se baser sur les lois scélérates du nazisme qui prétendait éradiquer les "erreurs" des parents juifs en y incluant les enfants, d'après Rosemberg et le Mythe du 20ème siècle!
Hélas !

par Mac Lun 6 Mar - 10:04

Tatonga, oublie cette histoire de pomme, il est ecrit nulle part qu'il s'agit d'un pommier. Ce qui est ecrit, le voici: arbre de la connaissance du Bien et du Mal, et non pas simplement arbre de la connaissance, comme le pretend Dan. La connaissance du Bien et du Mal correspond à la perte de l'innocence, la perte de l'instinct que l'on trouve chez tous les animaux. Cette perte de l'instinct a obligé l'humain a retrouver tout seul son chemin dans la Vie et pour cela il a du définir ce qui etait bien et ce qui était mal, c'est à dire ce qui etait bon pour lui et ce qui était mauvais pour lui (ce qui lui procurait de la joie et ce qui lui procurait de la souffance) alors qu'auparavant, dans le jardin d'Eden (c'est à dire l'époque primitive de l'Humanité dans laquelle elle était naturellement en osmose avec toute la Nature), tout cela coulait de source de maniere instinctive. Mais l'humain a voulu comprendre le pourquoi du comment, il s'est posé la question comment tout cela fonctionne t il ?, il a sacrifié son inctinct naturel par curiosité intellectuelle. Ayant perdu l'instinct, il a oublié qu'il n'avait pas besoin de travailler et que tout ce dont il avait besoin pour vivre, il n'avait qu'à le ramasser sur le sol ou dans les arbres. La femme quant à elle a commencé à accoucher dans la douleur car elle a perdu l'instinct de l'accompagnement musculaire de la sortie du foetus (les femelles des autres animaux mettent bas sans douleur car elles connaissent instinctivement leurs muscles uterins et vaginaux, ce qui leur permet d'accoucher sans effort ni douleur).

La contrepartie de ce troc de l'instinct contre la connaissance intellectuelle est l'acquisition de la technique (et plus tard la technologie) qui permet aujourdhui de transplanter un coeur ou d'aller dans l'espace. Mais les initiés savent que les hommes primitifs ne tombaient quasiment jamais malade (comme les animaux sauvages) et que l'espace, ils pouvaient le visiter autrement. Ils savent aussi que l'instinct est encore présent à 100% dans le code génétique et qu'il suffit donc de le réveiller.

par Dede 95 Lun 6 Mar - 10:20

Belle image de contradictions à toutes les lignes!
Ex:

La femme quant à elle a commencé à accoucher dans la douleur car elle a perdu l'instinct de l'accompagnement musculaire de la sortie du foetus !

Donc elle a accouché avant que le Dieu créateur l'a condamne ?
Tu fais l'éxégèse de la Genèse à ta sauce! Very Happy

Sans compter la méconnaissance du style:

les femelles des autres animaux mettent bas sans douleur car elles connaissent instinctivement leurs muscles uterins et vaginaux, ce qui leur permet d'accoucher sans effort ni douleur

Ce qui est faux, l'accouchement est source de douleur chez les animaux AUSSI!

Et tout le reste est à l'avenant, je zappe!

par geveil Lun 6 Mar - 10:41

A Amandine:

Pour en revenir à " comprendre le péché originel",

Mac, tu dis que c'est la curiosité intellectuelle , la perte de l'instinct qui ont rendu l'homme " pécheur". je trouve cette idée intéressante, mais elle reste à creuser. Contrairement à ce que tu dis, il semblerait que les animaux aient un embryon de connaissance du bien et du mal, ainsi Ber nous a relaté l'attitude de son chien tout penaud après avoir volé un boudin sur la table. Il est vrai que c'est un animal domestique.
Comme te le dit Dédé, je crains que les animaux aussi souffrent en accouchant, mais n'en suis pas sûr.

Mon idée c'est que c'est Dieu lui-même qui en est à l'origine. Comme l'ont dit nombre d'intervenants, Dieu a créé le monde pour se connaître Lui-même. Pour créer, il a fallu qu'il renonce à son unité, qu'il se sépare, or, vous le savez, la séparation, c'est le diable ( Ethymologiquement, diable veut dire "ce qui sépare" ). Le péché originel serait donc la création.
Maintenant, que nombres d'actes humains soient mauvais, c'est un fait, mais j'attribue cela à la séparation, précisément, Amandine déplore le manque de sensibilité des hommes ( Seulement les mâles, Amandine ?), mais si nous étions reliés je crois que la mal ne serait pas possible, en faisant du mal à quelqu'un, je le ressentirais en même temps. Or, ce n'est pas le cas, quand je te pince, je ne perçois pas ta douleur, je peux tout juste me souvenir de ce que j'ai éprouvé quand on m'a pincé. C'est donc bien la séparation qui est à l'origine de la souffrance, qui est le mal.

Heureusement, il existe aussi de l'empathie et même de l'amour, qui permettent douceur et plaisirs.

par gaston21 Lun 6 Mar - 11:14

Quelques réflexions. Beaucoup de femelles souffrent en mettant bas, et certaines en meurent. Ce n'est pas du tout une spécification humaine.
Je saute toujours en l'air quand on limite la conduite animale à son instinct. L'animal réfléchit, pense, et ressent des émotions à l'instar de l'homme. Voilà des millénaires qu'on voit un chat attendre un long moment devant un trou de souris; c'est bien qu'il a une stratégie consciente.
Mais si, les animaux ont une âme, et leur âme est moins noire que la nôtre!
Quant à l'amour, à fréquenter tous les jours des personnes qui comme moi ont un chien de compagnie, je prétends que l'amour pour son toutou est peut-être plus fort que l'amour entre les humains. J'en parlais ce matin avec une dame qui promenait son petit bichon et elle était de mon avis. L'ocytocine entre le chien et l'homme dure jusqu'au bout; chez l'homme, c'est trois ans; et puis, ça décline et il ne reste à la rigueur que l'affection sinon le rouleau à pâtisserie... Et si vous parlez à des gens qui ont perdu leur chien, vous verrez le niveau de leur souffrance. Pour ma part, quand j'ai perdu mon premier chien, je me suis juré de ne jamais en reprendre tellement j'avais souffert. J'ai attendu plus de dix ans. Et puis, je suis tombé amoureux du frère de mon épagneul alors âgé d'un mois, et j'ai succombé... L'amour n'a rien de moral; c'est une question d'hormone.
Le péché originel aussi! Dans l'Eden, Yahweh aurait dû lâcher Eve couverte d'une burka; toute nue, comment Adam aurait-il pu résister à votre beauté, mesdames?

par dan26 Lun 6 Mar - 14:55

Mac a écrit:
La contrepartie de ce troc de l'instinct contre la connaissance intellectuelle est l'acquisition de la technique (et plus tard la technologie) qui permet aujourdhui de transplanter un coeur ou d'aller dans l'espace. Mais les initiés savent que les hommes primitifs ne tombaient quasiment jamais malade (comme les animaux sauvages) et que l'espace, ils pouvaient le visiter autrement. Ils savent aussi que l'instinct est encore présent à 100% dans le code génétique et qu'il suffit donc de le réveiller.

Bravo !!!Quelle imagination!!!il faut oser dire des choses pareille .Comment expliques tu que l'on ait trouvé des corps d'enfants et d'adolescent !!!!
pour conclure pour moi, ce sujet n'a pas de sens quand on n'y croit pas . je vous laisse à vos ébats

amicalement

par Mac Lun 6 Mar - 15:24

Ce n'etait deja plus ce que j'appelle des primitifs s'ils sont morts de maladie. Es tu d'accord avec le fait que les animaux sauvages ne tombent (quasi) jamais malades et ne meurent que sous le poids de la vieillesse ou d'un prédateur ? Es tu d'accord avec le fait que l'homme est le fruit de l'évolution et descend donc d'un type humain primitif encore tres proche des animaux dits "inferieurs" ? Si c'est le cas, tu conclueras logiquement que ces premiers hommes sauvages ne tombaient pas malade non plus, pour la simple raison qu'ils étaient instinctivement en osmose avec leur environnement.

par Mac Lun 6 Mar - 15:34

Concernant la douleur des femelles qui mettent bas (et concernant tout le reste egalement), je parle exclusivement des animaux sauvages. Tous les animaux vivant auprès de l'homo sapiens perdent une partie de leur instinct car ils ne sont pas génétiquement programmés pour la vie captive et servile qu'ils mènent auprès de l'homme.

par dan26 Lun 6 Mar - 15:41

[quote]

Mac a écrit:Ce n'etait deja plus ce que j'appelle des primitifs s'ils sont morts de maladie. Es tu d'accord avec le fait que les animaux sauvages ne tombent (quasi) jamais malades et ne meurent que sous le poids de la vieillesse ou d'un prédateur ?

non désolé il te suffit de consulter les maladie des animaux sauvages , elles sont nombreuses

Es tu d'accord avec le fait que l'homme est le fruit de l'évolution et descend donc d'un type humain primitif encore tres proche des animaux dits "inferieurs" ?

Pourquoi pas c'est possible

Si c'est le cas, tu conclueras logiquement que ces premiers hommes sauvages ne tombaient pas malade non plus, pour la simple raison qu'ils étaient instinctivement en osmose avec leur environnement.

Justement ce n'est pas le cas, je viens de te donner des informations sur les maladies des animaux sauvages, et sur le fait que l'on a trouvé des corps de nos ancêtres préhistoriques très jeune .
Donc désolé ce raisonnement ne tient pas la route pour moi .

amicalement

par chretien Lun 6 Mar - 16:20

amandine a écrit:Bonsoir Chrétien,
Je suis contente de te retrouver.
J'avais envie de te re-écrire suite à nos échanges plus haut.
D'abord parce que je ne pense pas, à tête reposée, que tu sois une mauvaise personne. Je veux dire que je ne pense pas que tu fasse de mal aux autres, ni que tu nourrisses de haine envers autrui, et surtout pas que tu cherches à nuire volontairement. Ce sont déjà de gros pièges que tu évites.
....
Mais sache que j'ai la même sensation si un musulman me tient ce discours, ou n'importe qui d'autre. Je le précise juste pour pas que tu penses que j'ai de ressentiment contre les chrétiens, loin de là.

Bonjour amandine

Je dois avouer que j'ai due prendre un temps d'arrêt pour me remettre à respirer par le nez. lol

Et j'apprécie votre effort à garder contacte avec moi.
Soyez assuré aussi que je n'ai jamais pensé que vous aviez du ressentiment contre les chrétiens ou n'importe qui d'autres; mais ce qui est certain c'est que vous en avez contre la vraie doctrine Évangélique ; et ce n'est rien d'étonnant et très humain de projeter à son interlocuteur ce que serait notre attitude advenant que nous aurions adhéré à ce que nous avons compris de sa conception des choses. Surtout si je me fis à votre explication suivante.

amandine a écrit:Moi par exemple, je crois que les animaux n'ont pas d'âme. Ca choque certaines personnes. Pourtant je ne leur ferai jamais de mal, et je m'oppose à ce qu'on leur en fasse. Dans la mesure du possible, je veille à ce qu'ils soient bien traités. Par contre, je n'aimerai jamais un animal comme je peux aimer un humain. Et je considère que a vie d'un homme, aussi mauvais soit-il a plus de valeur qu'un animal, même si j'y suis attachée.

Mais j'aimerais toutefois vous donner mon point de vue sur cette analogie afin que vous puissiez vous mettre dans mes chaussures.

amandine a écrit:Moi par exemple, je crois que les animaux n'ont pas d'âme. Ca choque certaines personnes. Pourtant je ne leur ferai jamais de mal, et je m'oppose à ce qu'on leur en fasse. Dans la mesure du possible, je veille à ce qu'ils soient bien traités.

D'après vous, ces gens qui croient que les animaux n'ont pas d'âme pour des raisons qui les regardent, ont-ils raison de croire que vous êtes une menteuse d'affirmer que vous aimez les animaux sans croire que les animaux ont une âme? À mon avis je ne le crois pas. Et pourtant c'est votre position me concernant parce que je ne rentre pas dans vos critères que se doivent d'avoir absolument ceux qui aiment son prochain.
Le problème, c'est que vous stigmatisez tout forme de fondamentalisme en l'associant de façon absolue à du radicalisme de haine, de violence et au mal. Je peux comprendre cette réaction car c'est normalement ce qui se passe dans tout autre religion venant des hommes qui n'ont aucune vrai relation intime avec Dieu. Toute fois, c'est diamétralement l'opposé en ce qui concerne le message fondamentalisme évangélique conforme aux Écritures.

amandine a écrit:....Par contre, je n'aimerai jamais un animal comme je peux aimer un humain. Et je considère que a vie d'un homme, aussi mauvais soit-il a plus de valeur qu'un animal, même si j'y suis attachée.
Est ce que c'est ainsi que tu considère les autres, ceux qui ne sont pas élus?

Ce scénario est inexistant et impossible dans la doctrine de l'Évangile. Car premièrement cette dernière demande à ce que le vrai chrétien ne fasse aucune discrimination pour être au service de ses semblables incluant même celui qui lui fait du tord. Et deuxièmement, la relation d'amour inconditionnelle que le croyant vie avec son Sauveur ne peut que lui donné un sentiment de compassion et d’empathie pour ses semblables parce qu'il voit en eux ce qu'il est. Troisièmement, un vrai croyant selon l'Évangile ne sait pas à coup sure concernant les autres qui ne seront pas de vrais croyants tant qu'ils n'ont pas passé par la mort. Et même s'il le savait, cela ne changerait en rien ce qu'il vit intérieurement de l'amour inconditionnelle de Dieu qui l'incite irrésistiblement à la partager vers ses semblables.

Ce n'est pas parce que des milliers d'enfants souffrent et meurent à tous les jours sur la terre que cela m'amène à haïr Dieu parce qu'il le permet. Et le fait d'en être révolté ou attristé ou tout faire par des moyens humains pour que cela arrête ne changera en rien à cette réalité que vivent ces enfants. (Svp, en ce que je dis, ne m'attribuez pas une indifférence à faire ce qu'il faut pour les aider à en sortir). Toutefois, m'a relation intime avec Dieu en Jésus-Christ me permet de croire que Dieu a ses raisons de le permettre, et que je comprendrai mieux lorsque je le rejoindrai libéré de ce corps qui me garde dans une vision embuée. Mais Dieu en sa Révélation, me donne une certaine compréhension même si elle est limitée par ce corps de brouillard. C'est que le mal domine chez l'homme par ce qu'il est de nature pécheur; et que ce mal dans le temps ne s'améliorera pas mais augmentera et atteindra un paroxisme juste avant son retour. Et cela se fera par l'imposition de ces fondamentalistes haineux coupés de Dieu croyant toutefois agir pour Dieu.

amandine a écrit:Il y a quelque chose dans ta doctrine qui me dérange, qui me peine beaucoup. Quelque chose qu'on retrouve dans tout les fondamentalismes. Cette notion élitiste, qui attribue Dieu à une catégorie de personne tout à fait arbitraire. Tu dis toi-même qu'ils sont choisis à l'avance. Et qui en plus exclue celui qui est différent, car toutes les personne d'une autre religion en sont exclues. En plus de celle qui sont considérées comme de mauvais pratiquants ou de mauvais croyants en se référant à la doctrine la plus "puriste" pour pas dire radicale.
J'ai été déroutée par la "froideur" avec laquelle tu évinces aussi bien, les enfants, et les innocents de tout bord, qui n'ont fait aucuns choix.

Il n'y personne d'innocent parmi les hommes tous sont par nature pécheur et c'est ce que vous refusez d'admettre étant plus sentimental que raisonnable. C'est une illusion charnelle. Par analogie, c'est comme vous me diriez, qu'un lionceau n'est pas un lion parce que ce n'est qu'un beau petit lionceau charmant! Je regrette mais un lionceau même très beau et charmant à nos yeux ne lui permettra jamais de devenir une brebis!
Si pour vous ca ne vous pose aucun problème de vivre votre éternité avec les plus méchants hommes aux monde, c'est cotre choix. Pour ma part je veux que Dieu me change selon ses critères de sainteté d'amour et de les vivre pour l'éternité avec Lui. Pour le reste, Il fera selon sa justice parfaite envers les hommes ce qu'Il veut et je Lui fait confiance selon ses Saintes Écritures. Et si pour vous cette justice parfaite de Dieu selon ses Saintes Écritures est le mal, ben je n'y peu rien sauf de vous contredire à cause de ce que je vis avec Lui.

amandine a écrit:....Je veux dire qu'il y a beaucoup de chose qui reposent sur une doctrine. Parfois toute une vie. Renoncer à sa doctrine, c'est presque comme renoncer à sa vie, c'est impensable. Et quand c'est bancale, une rajoute une béquille. On s'en accommode, pour ne pas que ça soit en contradiction avec nos valeurs. Et je sais qu'il serait injuste de ma part de m'en prendre à toi pour ça. Par ce que cette croyance est ton fondement depuis des années et que tu ne peux le changer.

Comme si on me dit à moi que certains animaux sont plus gentils que des hommes et qu'ils ont surement une âme bien meilleure, je comprends l'argument, mais je n'y adhère pas.

Votre deuxième scénario ne correspond pas a mon vécu. Pendant plusieurs décennies j'ai cru et défendu cette doctrine de la justice par le choix qui m'avait été inculqué depuis mon jeune âge; pour découvrir par la grâce de Dieu par la suite qu'il en était rien. Et vous pouvez me croire que cette Vérité qui démolie toute une philosophie bien encrée du sens de la vie vous fait virez l'amster d'objections entre vos deux oreilles pour un certain temps. Car la justice pervertie provenant de notre chair ne lâche pas prise comme ca! Essayant de toujours nous garder dans l'illusion que nous sommes maître de notre destin et de nous faire croire que nous ne sommes pas si pire que ca. C'est certain que comparé à Satan nous ne pouvons que se voir acceptable si non de grande valeur. Mais lorsque nous sommes disposés à rencontrer Dieu face à face, la comparaison est un désastre; pourtant malgré cette désillusion désastreuse en étant comparé à la sainteté de Dieu en Jésus-Christ, nous prenons conscience de l'immense amour de Dieu pour celui qui reconnait la laideur de son péché.
je ne crois pas seulement venant des Saintes Écritures que tous les hommes mérites la colère de Dieu mais aussi cette affirmation que celui qui voudra sauver sa vie la perdra. Et ca inclus aussi la philosophie de vie qui vient de la chair qui est contraire à la Parole de Jésus.

Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera. (Matthieu 16:25)

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