Re: comprendre le péché originel

[Invité]

Coucou à tous

Aurae, je croyais que la phrase que tu as surligner parlais du désamour entre les humains et les serpents.

[Invité]

ah oui tu pensais bien, j'aurais dû commencer à 16.  
Je cherchais une phrase qui étendait la punition aux descendants ce qui est le cas, mais je pensais que c'était dit plus clairement.

N'empêche qu'aucun de nous ne vit dans le jardin d'Éden, que les femmes accouchent dans la douleur et que cultiver la terre est un travail dur La malédiction se poursuit donc, même pour les chrétiens, malgré le baptême, qui les libérerait du péché, mais pas de la punition (ça c'est à eux à agir pour y échapper... dans l'au delà.

Pris au sens propre, tout cela est bizarre, je préfère le style d'interprétation de Abdulwahid: ces textes sont des allégories.

[Invité]

tu n'as pas compris ma réponse Aurae
je comparais la bible et le coran
je disais que l'ampleur dont tu parlais n'existe pas dans la bible

l'ampleur c'est la religion dite chrétienne qui l' a ajouté , la religion Islam se base que le même genre de texte dont j'ai mis un verset , mais n'a pas rajouté de l'ampleur , (c'est toi même qui cite le baptême , etc )
comment se faire comprendre quand la personne n'arrive pas à faire la distinction entre les textes et les dogmes des religions ?

[Invité]

tout est une question de point de vue, loli, après avoir relu le texte, je trouve qu'il donne une très grande ampleur du péché originel vu la punition infligée: la mort, la souffrance, l'exclusion du Jardin d'Eden... Je ne parle pas des dogmes, mais du texte seul.

Et de toutes façons, on est dans la rubrique "christianisme", donc je me pose de leur point de vue. Je ne vois pas ce que le Coran vient faire là dedans.

Pas grave, hein !...

[Invité]

ok ; pas grave de ne pas arriver à se faire comprendre ...

en réponse précise à une question précise pourtant ...

Peux tu donc me dire où on la retrouve aussi avec une telle ampleur?

[Invité]

justement: tu n'as donné aucune réponse à cette question, tout simplement parce qu'il n'y a sans doute PAS d'autre religion qui donne une telle importance au péché originel.

[Invité]

re!

En fait je crois que la pomme symbolise le mal.
Dieu aurait pu faire un monde sans mal, comme le jardin d'Eden. Mais les homme n'en aurait pas voulu, ils auraient toujours chercher le mal, par vanité ou par curiosité.

Un peu comme un ado qui veut se débrouiller par lui même, qui veut frôler le danger, vivre de grand drames, ect...

Et ça, c'est la nature humaine, tant que l'homme sera homme ce sera ainsi.

[Invité]

Pourtant dieu le présente comme ceci "L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Le mal, c'est d'avoir désobéi à l'interdiction. Ne me demande pas pourquoi c'était interdit: savoir distinguer le bien du mal est pourtant fort utile si on doit bien se comporter...

[Invité]

Je pense aux animaux. Ils font des choses mais ils ignorent si c'est bien ou mal.
J'aurais dit que Dieu a choisi de faire l'homme différent de l'animal. Mais peut-être que c'est nous qui nous sommes affranchi de cela. Je ne sait pas. C'est une question.

[Invité]

justement: tu n'as donné aucune réponse à cette question, tout simplement parce qu'il n'y a sans doute PAS d'autre religion qui donne une telle importance au péché originel.

comment ça je n'ai pas répondu ?

mais c'est exactement ce que j'ai dit !

il faut parler en quelle langue pour se faire comprendre ?

je n'ai pas dit que je déplorais l'ampleur donné à ce péché par la religion soi disant chrétienne ( qui devrait être traduit par "manquement " ) ? , c'est une question
je ne l'ai pas dit ?

par contre j'ai dit que le coran relatait lui aussi cette affaire , que ce n'était pas propre uniquement à la bible

[Invité]

loli, tout cela part de ta remarque sur le fait que j'avais dit que c'était une notion chrétienne et tu n'étais pas d'accord ...  
du coup je ne comprenais pas où tu voulais en venir et on est parties dans des directions différentes.  Ce n'est vraiment pas grave du tout, arrêtons là, tu veux bien ?

Je pense aux animaux. Ils font des choses mais ils ignorent si c'est bien ou mal.
J'aurais dit que Dieu a choisi de faire l'homme différent de l'animal. Mais peut-être que c'est nous qui nous sommes affranchi de cela. Je ne sait pas. C'est une question.

je ne dirais pas qu'ils l'ignorent, je dirais plutôt que cette notion n'existe pas pour eux.  Ils agissent pour leur survie, et tout ce qui est "bien" va dans ce sens, et tout ce qui est "mal" va en sens contraire.

D'ailleurs quand je réfléchis aux notions de bien et de mal, je reviens souvent à ces notions simples: le bien, c'est ce qui va dans le sens de la survie de l'humanité mais aussi de la notre et de nos proches. Mais ça pose d'autres questions.

La Genèse est peut-être un des passages de la Bible qui me parle le plus, avec les paroles de Jésus.  Pourquoi Dieu a-t-il créé une tentation dont la punition est mortelle, tout en sachant que l'homme n'y résistera pas et sera lourdement puni ?  

Une de ces punitions c'est la mort.  Je l'interprète plutôt comme étant l'ignorance de ce qui se passe après notre mort: si on savait qu'on vit après la mort, elle ne serait pas une punition, mais juste une transition.   À quoi sert-elle ?  À nous faire comprendre l'importance du moment présent.  Pourquoi ?  Ça devient trop difficile pour ma petite tête, je m'arrête donc là en me disant que quelle que soit la doctrine, le but est quand même de vivre l'instant présent le mieux possible...

[Invité]

Suite à la réflexion sur "Dieu est en moi", je reviens sur cette notion de péché originel.  Bien sûr je ne partage pas la vision chrétienne, j'essaie de voir ce qu'il y a derrière.

Le "péché" serait un acte anti-survie de l'esprit, de l'âme ou de la société.  Celui de la Genèse aurait été de vouloir s'approprier la Connaissance, la conscience, savoir distinguer le Bien du Mal.  Je dois avouer que je ne comprends pas: dans quelle mesure est-ce mal, puisque toute notre vie spirituelle se rapporte à cela ?
On expliquait que le péché commis était le péché d'orgueil de vouloir devenir égal à Dieu, mais Jésus nous ordonne bien de "devenir parfait comme notre père céleste est parfait".  Du coup je ne comprends plus rien...


Puis la punition est la souffrance éternelle dans cette vie, et la mort.  Normalement, des parents intelligents donnent aux enfants des punitions qui leur servent à quelque chose.  Alors: en quoi cette punition peut-elle nous aider ?  Le résultat extrême est ce masochisme qu'on retrouve chez les catholiques: l'éloge de la souffrance qui servirait à racheter nos fautes et à nous faire progresser spirituellement, les flagellations, l'image omniprésente de Jésus torturé mourant sur sa croix...  Erreur colossale !

Je préfère de loin la doctrine bouddhiste qui met l'accent sur la suppression de la souffrance due à l'ignorance.

Pfff c'est compliqué tout ça, décidément les textes "sacrés", c'est pas trop mon truc, on peut leur faire dire ce qu'on veut.
Heureusement que cela n'a pas d'importance pour moi, cette petite réflexion faite en votre compagnie va m'en éloigner encore davantage...  

[tamar35]

Qu'Est-ce que le Bien et qu'Est-ce que le Mal ?
Définissez les moi, je repasses dans 24h ramasser les copies!
Je surveilles ceux qui trichent....attention Google n'est plus votre ami  

C'est une drôle de manie que de vouloir définir. C'est le travail du diabolos que de vouloir instaurer des frontières précises.

La plupart des notions essentielles sont indéfinissables (le temps, l'espace, le tas de sable, l'amitié, l'humilité, le bon chien...), cela ne signifie pas pour autant qu'elles relèvent de l'illusion.

Pour autant, si je t'enfonce un tournevis dans l'œil, je ne sais pas si tu trouveras que mon geste est mal, peut-être tu hésiteras... mais la certitude objective est que tu auras mal.

[tamar35]

Celui de la Genèse aurait été de vouloir s'approprier la Connaissance, la conscience, savoir distinguer le Bien du Mal.

Littéralement, il s'agit de l'arbre de la connaissance/expérience/pénétration du Bien et du Mal.
Mais je ne crois pas que ce soit cela le péché car il n'y a qu'un seul arbre au milieu du jardin.
Le péché d'Adam est de goûter à ce fruit en se passant de Dieu voire en s'opposant à Dieu.

Je dois avouer que je ne comprends pas: dans quelle mesure est-ce mal, puisque toute notre vie spirituelle se rapporte à cela ?

Je ne le crois pas non plus.
La question du Bien du Mal est simple quand il n'y a aucune tentation, notre vie spirituelle consiste à se libérer des tentations et donc de se libérer de cette question.

On expliquait que le péché commis était le péché d'orgueil de vouloir devenir égal à Dieu

Peut-être que cet argument a influencé Ève, "vous serez comme des dieux"...
Mais il est plus simple de songer que l'orgueil poussa Adam à se passer de Dieu.
Adam n'a pas nécessairement souhaité se faire l'égal de Dieu mais simplement d'être son propre dieu.

mais Jésus nous ordonne bien de "devenir parfait comme notre père céleste est parfait".  Du coup je ne comprends plus rien...

C'est en effet une traduction courante, que je peine à justifier.
Littéralement on a "Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait" ce n'est pas nécessairement un impératif.

Pour autant, la perfection pour un homme déchu c'est quoi ? est-ce d'être parfait comme Dieu ?
Est-ce que la perfection pour un être est de venir un être tout autre ?
Est-ce que la perfection pour une créature est d'être le créateur ?

Je ne crois pas que l'Évangile nous invite à la perfection divine mais, et c'est déjà beaucoup, à la perfection humaine.
Il y a cette vieille fable juive "Au dernier jour YHWH ne reprochera pas à Samuel de ne pas avoir été un nouvel Abraham ou un nouveau Moïse, car YHWH lui demandera s'il a été Samuel"  

on peut leur faire dire ce qu'on veut

C'est plutôt une vertu.

[Invité]

Est-ce que la perfection pour une créature est d'être le créateur ?

pas LE créateur mais UN créateur: et pourquoi pas ?

[tamar35]

Est-ce que la perfection pour une créature est d'être le créateur ?

pas LE créateur mais UN créateur: et pourquoi pas ?

Existe-t-il un être qui ne crée pas ?

[Tatonga]

Est-ce que la perfection pour une créature est d'être le créateur ?

pas LE créateur mais UN créateur: et pourquoi pas ?

Existe-t-il un être qui ne crée pas ?

Pour créer, il faut être imparfait.
Pour créer le monde, Dieu a abandonné un moment sa perfection pour devenir imparfait, sinon il serait resté figé dans sa solitude.
Il s'est fait homme imparfait pour pouvoir voir sa propre perfection

[Invité]

Tatonga

bien sûr que c'est une "punition": si on ne croit pas en lui, on coule.  Il est notre Sauveur.  Comme tu l'expliques et comme le verset qui dit "Dieu sauve qui il veut", c'est encore plus pervers et méchant parce que la personne n'a même pas le choix de croire ou non: elle est condamnée ou sauvée avant de venir au monde.  Punie avant même d'être née, quoiqu'elle fasse dans sa vie...

Or Dieu est juste et parfait, et miséricordieux paraît il.

Alors tout ça n'a aucun sens

[Invité]

non , ce n'est pas ça Aurae , il faudrait que tu relises le premier message de "la foi expliquée" , message que tu as commenté mais sans l'avoir bien lu semble t il

[Invité]

Je répondais à Tatonga.

Chacun le voit avec son point de vue, pour ma part quelle que soit la façon de l'enrober de raisonnements sirupeux, c'est à ça que cela revient croire et être sauvé, ou ne pas croire et aller en enfer. Bien sûr je n'y crois pas une seconde ! Mais la plupart des croyants, oui. Toi aussi, tu essaies de convaincre tout le monde de l'existence et de la bonté de ton Dieu "pour leur bien", ça veut dire que s'ils n'y croient pas, c'est un mal pour eux.
Je déteste cette mentalité.

[Invité]

ce n'est pas un mal , je n'ai jamais prétendu cela , mais je pense que lorsque l'on ne connait pas Dieu , il manque quelque chose
comme si on se privait de la fréquentation d'un Grand Sage , le plus grand de tous

[Invité]

donc être privé de la sagesse du plus grand des sages, pour toi ce n'est pas un mal ?

Sorry, mais ça ne tient pas debout et cela ne sert à rien d'essayer ne me convaincre du contraire, tu perds ton temps 

Tu auras envie maintenant de sortir ta phrase préférée "je ne peux plus rien pour toi", qui est dans la même veine paternaliste et condescendante pour ces pauvres incroyants qui ne savent pas ce qu'ils ratent...

[Invité]

ben non , ce n'est pas un mal , c'est un choix personnel
on ne peut empêcher personne de faire des mauvais choix , mais c'est dommage quand on connait la personne et qu'on l'apprécie
il n'y a rien de paternaliste , je dirais plutôt que c'est une information fraternelle

[Invité]

voilà, tu ne fais que démontrer ce que je dis. Il faudra qu'un jour tu t'en rendes compte.
Tu es bien sûr beaucoup plus douce dans ta démarche que d'autres, mais ça reste dans la même ligne.

La tolérance, c'est admettre qu'il n'y a PAS de moins bons choix en matière de cheminement spirituel. Pour les apprécier, il ne faut voir ni la religion, ni les croyances, mais uniquement les ACTES, le comportement (et encore! Le mieux est de ne pas juger du tout). L'humanisme athée est tout aussi valable que ta philosophie, Loli. Tant que tu n'auras pas admis ça, tu resteras du côté des intolérants moralisateurs qui croient détenir une vérité supérieure.

Voila, ça c'est mon conseil amical.

[Tatonga]

Tatonga
bien sûr que c'est une "punition": si on ne croit pas en lui, on coule.

Je n'ai pas parlé de croyance.
Je n'aurai pas dû écrire ce que j'ai écrit, car nous sommes dans le christianisme et le péché originel, donc dans la croyance.
Mais je n'ai pas parlé de croyance.
J'ai dit qu'il est comme une bouée (on peut l'imaginer comme ça, et ce n'est pas du tout une mauvaise idée, je crois même que s'il existe, il doit être comme ça). Tu la saisie, c'est à dire tu t'en approche spirituellement, pas nécessairement par la pratique d'une religion (qui n'est qu'un moyen), tu te sauves. Sinon, tu coules. Tu dois t'agripper à cette bouée par ton esprit, avec ton esprit.
Dieu ou la bouée, ça ne le regarde pas, il s'en fiche, c'est toi qui nage.
C'est comme lors de ta naissance, Dieu se fichait pas mal que ce soit toi ou ton frère qui naisse. C'est au spermo le plus débrouillard de naitre.
Tu as compris ou veux-tu que je te le traduise en chaouia ?

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