Qu'est-ce qui est bien, et qu'est-ce qui est mal ? (en dehors des définitions religieuses)

[Invité]

Je sais que c'est un sujet "tarte à la crème", mais il peut devenir intéressant si on confronte plusieurs points de vue différents et surtout des avis originaux comme celui qu'évoque loli dans un autre fil. Je recopie son intervention.

(...) c'est le mot tuer qui est pris dans le sens du mal , alors que l'on peut le prendre dans le sens du bien (toujours à condition de ne pas faire souffrir , je suis très attachée à cela )
je te donne un exemple , je vais aller passer 2 jours dans ma maison du sud , avant de partir la dernière fois , un ami m'a signalé que j'avais un nid de chenilles dans un petit pin , avant qu'elles envahissent un autre très grand pin , j'ai prévu de les tuer , l'ami m'a dit il faut les bruler , je lui dis OK , mais avant je les écraserai d'un seul coup très fort pour qu'elles n'aient pas le temps de souffrir
je n'aurai donc pas le sentiment de tuer pour le mal mais pour le bien

Alors, tuer, c'est bien ou mal ? Il ne vaut pas mieux laisser faire la Nature ? Mal où est le "bien et le mal chez elle" ?
Pourquoi ses règles sont-elles différentes des nôtres ?

[Invité]

Avant de pouvoir définir ce qui est bien et ce qui est mal, il faut pouvoir discerner le vrai bien du "faux" bien (c'est-à-dire le bien qui n'en n'est pas) et le "vrai" mal du "faux" mal (un mal pour un bien dit-on).
Autrement dit, avant de pouvoir définir le bien et le mal, il faut discerner la vérité du mensonge.

Mais comment faire preuve de discernement si l'esprit est dans la confusion au sujet de la vérité et du mensonge ?
Comment faire preuve de discernement quand par le fruit de notre imagination, nous prenons nos désirs pour des réalités, et qu'ainsi nous ne voyons plus clair au sujet du vrai et du faux ?

Il faut donc, pour pouvoir définir le bien et le mal, se clarifier l'esprit afin de faire preuve de discernement.

[Tatonga]

On est bien d'accord Anoushirvan, mais tu nous laisses sur notre faim. Moi, je m'attendais qu'à la fin de ton texte, tu nous donnes une bonne définition qui nous permettrait de distinguer tous ces " faux" de tous ces "vrais"
Mais je suis peut-être naif de croire qu'il puisse exister une définition. Tu veux peut-être nous dire que les distinctions se font cas par cas, selon les cas, et que pour cela il faut avoir de la lucidité.

[Invité]

Je crois que c'est l'intension qui détermine beaucoup ce qui est bien ou mal.

[Invité]

On est bien d'accord Anoushirvan, mais tu nous laisses sur notre faim. Moi, je m'attendais qu'à la fin de ton texte, tu nous donnes une bonne définition qui nous permettrait de distinguer tous  ces " faux" de tous ces "vrais"
Mais je suis peut-être naif de croire qu'il puisse exister une définition. Tu veux peut-être nous dire que les distinctions se font cas par cas, selon les cas, et que pour cela il faut avoir de la lucidité.

Oui, c'est vrai j'aurais pu développer davantage.

Alors je complète. Se clarifier l'esprit afin de faire preuve de discernement du vrai du du faux est un effort continu.
Une démarche d'amélioration continue comme on dirait aujourd'hui en psychologie.
Une démarche dans laquelle on est capable de remettre en question ce à quoi on croit, ce qu'on croit connaître, afin d'avoir un discernement plus précis.
Une démarche dans laquelle on accepte la controverse, car le consensus est selon moi ennemi du discernement, car il est bien souvent compromission bien plus que compromis.
Une démarche dans laquelle on refuse la théorie du nounours vert, tu sais, celui qui est dans ton dos mais qui disparaît quand tu te retournes pour le voir.

Voilà. C'est mieux ?

Je crois que c'est l'intension qui détermine beaucoup ce qui est bien ou mal.

Peut-être, mais alors pourquoi a-t-on un proverbe qui dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ?

[Invité]

je suis entièrement d'accord avec toi, Anoushirvan

Il faut donc, pour pouvoir définir le bien et le mal, se clarifier l'esprit afin de faire preuve de discernement.

c'est un effort continu, une remise en question permanente...
La méditation bouddhiste est excellente pour appuyer cette démarche, voir clair à travers les émotions perturbatrices, ainsi que les autres pratiques recommandées (= comment intégrer cela au quotidien)

[Invité]

Peut-être, mais alors pourquoi a-t-on un proverbe qui dit "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ?

Ca c'est pas une citation religieuse, c'est un dicton populaire qui parle de lui même
Et qui est souvent vrai.
Mais ne pardonne-t-on pas plus facilement aux gens qui nous aiment et qui nous mettent dans des situations embarrassantes en ayant voulu nous aider?

[Tatonga]

Voilà. C'est mieux ?

Oui, c'est mieux.
Je me disais que notre conscience est un bon phare, un bon indicateur. Elle nous dit ou nous fait sentir clairement ce qui est vraiment un bien et ce qui est vraiment un mal.
A condition de l'écouter, de ne pas tricher, de ne pas nous mentir à nous-même, de ne pas entendre le contraire de ce qu'elle nous dit.

[Invité]

Alors je complète. Se clarifier l'esprit afin de faire preuve de discernement du vrai du du faux est un effort continu.
Une démarche d'amélioration continue comme on dirait aujourd'hui en psychologie.
Une démarche dans laquelle on est capable de remettre en question ce à quoi on croit, ce qu'on croit connaître, afin d'avoir un discernement plus précis.
Une démarche dans laquelle on accepte la controverse, car le consensus est selon moi ennemi du discernement, car il est bien souvent compromission bien plus que compromis.
Une démarche dans laquelle on refuse la théorie du nounours vert, tu sais, celui qui est dans ton dos mais qui disparaît quand tu te retournes pour le voir.

Ca ce n'est pas le bien (ni vrai ni faux) c'est de la théologie. Ou au mieux la spiritualité, mais ça reste la recherche de Dieu, pas du "bien"

C'est bien d'aider une mamie à porter son sac (si ce n'est pas pour lui voler) et c'est mal de tuer son voisin (si ce n'est pas pour l'euthanasier à sa demande).
Voilà le vrai et le faux bien. Le vrai et le faux mal.

Là ou je te rejoins c'est très mal de voler le sac d'une mamie en disant que c'est autorisé parce que ça allège son fardeau à porter. Mais là, on est dans l'hypocrisie qui est l'opposé de la démarche dont tu parles.

[Invité]

Alors je complète. Se clarifier l'esprit afin de faire preuve de discernement du vrai du du faux est un effort continu.
Une démarche d'amélioration continue comme on dirait aujourd'hui en psychologie.
Une démarche dans laquelle on est capable de remettre en question ce à quoi on croit, ce qu'on croit connaître, afin d'avoir un discernement plus précis.
Une démarche dans laquelle on accepte la controverse, car le consensus est selon moi ennemi du discernement, car il est bien souvent compromission bien plus que compromis.
Une démarche dans laquelle on refuse la théorie du nounours vert, tu sais, celui qui est dans ton dos mais qui disparaît quand tu te retournes pour le voir.

Ca ce n'est pas le bien (ni vrai ni faux) c'est de la théologie. Ou au mieux la spiritualité, mais ça reste la recherche de Dieu, pas du "bien"

Lis attentivement la démonstration que j'ai donnée plus haut : définir le bien et le mal implique de pouvoir discerner le vrai du faux.
Et je n'ai jamais parlé de rechercher Dieu.

C'est bien d'aider une mamie à porter son sac (si ce n'est pas pour lui voler) et c'est mal de tuer son voisin (si ce n'est pas pour l'euthanasier à sa demande).
Voilà le vrai et le faux bien. Le vrai et le faux mal.

Là ou je te rejoins c'est très mal de voler le sac d'une mamie en disant que c'est autorisé parce que ça allège son fardeau à porter. Mais là, on est dans l'hypocrisie qui est l'opposé de la démarche dont tu parles.

Tu prends des exemples trop simples.

Mais si on a un Parlement aujourd'hui, avec des débats complexes sur ce qui est bon ou mauvais pour l'avenir de notre pays, c'est bien que la notion de bien/bon et de mal/mauvais n'est pas simple.

Doit-on intervenir en Libye ? On l'a fait, ça a été un désastre.
Doit-on intervenir en Syrie ? On ne l'a pas fait, ça a été désastre.
Doit-on autoriser le mariage homosexuel ? En quoi c'est mal ? En quoi c'est bien ?
Quel doit être l'avenir de la Sécurité Sociale ? Aller vers des assurances privées ?
etc.

Tout ça ce sont des questions où notre société recherche ce qui est le bien pour elle. Mais dans ces débats, la difficulté est que dans les arguments avancés en faveur de telle ou telle option, il y en a beaucoup qui sont faux.
Or prendre une décision sur la base de raisons faussées mène sûrement à l'échec.

Donc pour décider de telle ou telle option, et choisir la bonne, encore faut-il avoir les bons arguments sur la table, les bonnes cartes en main.
Donc d'avoir une démarche de lucidité.

[Tatonga]

Je crois que ce sont les notions de bien et de mal qui sont elles-mêmes... mauvaises, elles sont inappropriées, inopérantes, ne mènent à rien.
Il est vain de vouloir les définir... ou de les utiliser comme instruments d'analyse.
Ces notions n'ont de sens que si elles sont définies, arbitrairement, par une règle juridique ou religieuse ou sociale.
On dira ainsi que ceci est mal ou ceci est bien parce que la loi ou Dieu ou la société le dit. Point.
Mais tenter une définition philosophique, dans l'absolu, est impossible, à mon sens.
La seule définition que l'on peut donc avancer est celle-ci: le mal et le bien est ce qui est considéré comme tel par la règle juridique ou religieuse ou sociale, sachant que ces règles changent dans l'espace et dans le temps, d'un moment et d'un pays à l'autre.
Voilà, la bonne définition, et ça rejoint Pascal dans son " vérité en deça des Pyrennées, erreur au-delà "

[Invité]

Lis attentivement la démonstration que j'ai donnée plus haut : définir le bien et le mal implique de pouvoir discerner le vrai du faux.
Et je n'ai jamais parlé de rechercher Dieu.

D'accord, avec le reste de ton explication, je comprends de quoi tu parles. Je pensais que tu parlais des croyances religieuses.

Anoushivan : Ce dont tu parles par la suite est de la gestion de groupe, de la gouvernance. Là en effet, c'est très dur de trouver ce qui est bien, et comme tu dis, il faut être lucide et au claire avec soi-même pour faire de bons choix.
A l'échelle individuelle est-ce pareil? Je ne sais pas je me pose la question.
Il y a une multitude de choix que nous pouvons prendre sans difficultés, on sait ou est le mal et ou est le bien. Et vraiment j'insiste, c'est dans l'intension qu'on distingue les deux. Et il faut être sincère dans la démarche pour savoir quelle est notre véritable intension.
Que ce soit pour intervenir en Lybie ou pour aller toquer à la porte des voisins chez qui on entend des cris. C'est pareil.

[Invité]

Avant de pouvoir définir ce qui est bien et ce qui est mal, il faut pouvoir discerner le vrai bien du "faux" bien (c'est-à-dire le bien qui n'en n'est pas) et le "vrai" mal du "faux" mal (un mal pour un bien dit-on).
Autrement dit, avant de pouvoir définir le bien et le mal, il faut discerner la vérité du mensonge.

Mais comment faire preuve de discernement si l'esprit est dans la confusion au sujet de la vérité et du mensonge ?
Comment faire preuve de discernement quand par le fruit de notre imagination, nous prenons nos désirs pour des réalités, et qu'ainsi nous ne voyons plus clair au sujet du vrai et du faux ?

Il faut donc, pour pouvoir définir le bien et le mal, se clarifier l'esprit afin de faire preuve de discernement.

Bien vu ! La moralité relève du mental et n’est autre qu’une partie de la culture qui s’y trouve. Ce qui est moral dans une société peut être immoral dans une autre. En revanche, principes et éthique sont des expressions de l’Esprit en rapport avec l’intention et la volonté. Les règles et les lois sont des activités du mental. Et les lois sont façonnées par le mental dans un effort d’établir et de sauvegarder principes et étique – i.e. d’exprimer la pensée derrière ce qui est. Quand nous suivons ce que notre cœur veut réellement que nous fassions, nous observons une loi en accord avec son intention et nous exécutons l’esprit de cette loi. Cependant, nous pouvons exécuter la loi au pied de la lettre  –  i.e. la suivre littéralement, mais alors nous agissons contrairement à son esprit et son intention et nous déterminons avec le mental. Il en découle alors des relations confuses, malheureuses voire brisées, le crime et la violence, la banqueroute morale et plus particulièrement encore le discrédit de la loi et du gouvernement, de l’application de la loi et de la justice.

[Invité]

le mal c'est ce qui fait souffrir définitivement, avec intention de faire souffrir (ou de le faire inconsciemment)
car oui ça peut être un mal provisoire pour un bien ensuite avec intention d'améliorer les choses , donc ce n'est plus un mal mais une étape vers le bien
de même un bien c'est ce qui fait du bien à soi même ou aux autres à condition que personne n'en souffre

[chretien]

En dehors de Dieu il n'y a pas de bien.

Que ce soit pour l'absolu ou pour le relatif le mal est le moindre de ce qu'est le bien en sa finalité.

Le bien absolu n'est possible que lorsqu'il est véhiculé dans l'omniscience, l'omnipotence et l'omniprésence, et manifesté en l'amour (Dieu) charitable; ce qui n'existe et n'appartient qu'en Dieu.

Le bien relatif n'est possible que lorsqu'il est véhiculé dans les limites de la connaissance, et du pouvoir, et manifesté en l'amour (Dieu) charitable; ce qui existe et appartient en la créature connue de Dieu.

Le bien absolu ou relatif n'est vraiment bien que s'il est véhiculé à l'intérieur de ces balises:
Dans la patience
Avec bonté
Sans envie ou par intérêt
Sans orgueil
Avec dignité et intégrité
Avec la maîtrise de soi à tout supporter
Non rancunier, ne se réjouissant pas du mal mais de la Vérité
Reste confiant et espère en Dieu (qui est Amour) en toute circonstance.

[Invité]

n'oublie pas que tout le monde ne croit pas en Dieu, chrétien...   Ceux là aussi ont le droit de chercher ce qui est bien et de qui est mal.  Il ne faut pas penser que les croyants détiennent LA Vérité: il y a plusieurs Vérités et peut-être qu'en cherchant, on leur trouvera un tronc commun.  

C'est le sens de ce fil, merci de le respecter.

Je vais bien lire toutes vos propositions, quand j'aurai plus de temps. Lues en diagonale, elles ont l'air très intéressantes !

Merci à vous

[Invité]

En dehors de Dieu il n'y a pas de bien.

Dieu inspire le bien à l'homme. Si c'est ce que tu veux dire, je te rejoins à 100%
Mais l'homme qui veux faire le bien n'a pas forcément conscience de cela. Et avoir la volonté consciente de satisfaire Dieu n'est pas la condition. IL guide qui Il veut. Et Il égare qui IL veut.

Que ce soit pour l'absolu ou pour le relatif le mal est le moindre de ce qu'est le bien en sa finalité.
Le bien absolu n'est possible que lorsqu'il est véhiculé dans l'omniscience, l'omnipotence et l'omniprésence, et manifesté en l'amour (Dieu) charitable; ce qui n'existe et n'appartient qu'en Dieu.
Le bien relatif n'est possible que lorsqu'il est véhiculé dans les limites de la connaissance, et du pouvoir, et manifesté en l'amour (Dieu) charitable; ce qui existe et appartient en la créature connue de Dieu

Je laisse cette partie aux théologiens

Le bien absolu ou relatif n'est vraiment bien que s'il est véhiculé à l'intérieur de ces balises:
Dans la patience
Avec bonté
Sans envie ou par intérêt
Sans orgueil
Avec dignité et intégrité
Avec la maîtrise de soi à tout supporter
Non rancunier, ne se réjouissant pas du mal mais de la Vérité
Reste confiant et espère en Dieu (qui est Amour) en toute circonstance.

Ce sont de très bonnes balises, je les trouve très justes.

[Invité]

j'espère quand même que vous ne sortirez pas trop du sujet, sinon une fois de plus je me sentirai exclue de la discussion.

Par exemple ouvrez un sujet pour parler de "IL guide qui Il veut. Et Il égare qui IL veut. " qui est une des phrases les plus aberrantes que je j'ai jamais entendues.

S'il vous plaît, reconnaissez aux incroyants le droit d'avoir une morale, une vie spirituelle sans dieux, et laissez leur la possibilité de s'exprimer sans étouffer le dialogue avec votre religion, parce qu'avec des arguments comme "c'est écrit" ou "Dieu nous inspire de..." le dialogue se ferme, on n'a plus que des auto-congratulations entre croyants.

Laissez nous une petite place.  OK ?

Merci !

[Invité]

Aurae, on arrive au cœur de la question qui est le partage de l'espace.
Chrétien donne son avis, et il le fait avec des références religieuses. Parce que son identité religieuse est primordiale pour lui, c'est même son pseudo !
On peut difficilement lui demander de l'enlever pour répondre à la question. C'est comme si on te demandais à toi de donner un avis sans te baser sur la morale.

Tu n'as pas une petite place, tu en as une très grande, tous les sujets te sont ouverts et tu as le droit de répondre à tout ce que tu veux. Tu es ici autant la bienvenue ceux qui sont croyants. Et ton avis compte autant qu'eux. Tu peux même t'immiscer dans les débat religieux, pour y glisser ta morale.

[Invité]

oui, tu as raison, excuse moi.

Je ne veux pas empêcher les gens de parler, au contraire, mais ce serait bien d'essayer de respecter le sujet du fil justement pour aborder un autre point de vue, comme je fais aussi en essayant de vous comprendre, déjà en participant à un forum axé sur la religion...

[Tatonga]

Dieu fait partie de la vie des hommes, il est normal qu'ils l'impliquent dans leurs discussions (sauf quand ils font des maths, et encore !), surtout que ce Dieu s'est beaucoup occupé de dire ce que sont le mal et le bien.
Pour moi, Dieu est une fiction, mais qu'est-ce que ça change ? ça ne m'empêche pas de dire ce que je pense de ses définitions du bien et du mal, du moment que ceux qui le citent adoptent ses définitions. C'est donc à eux que je répond, comme je répondrais à ceux qui citent Balzac qui est bien mort.

[Invité]

oui, tu as raison, excuse moi.  

Je ne veux pas empêcher les gens de parler, au contraire, mais ce serait bien d'essayer de respecter le sujet du fil justement pour aborder un autre point de vue, comme je fais aussi en essayant de vous comprendre, déjà en participant à un forum axé sur la religion...  

Mais j'essaye, j'ai déjà reporté ta lapidation à demain pour que tu puisses regarder docteur House, je suis tout de même conciliante.

Pour ce qui est du tronc commun, tu trouvera peut-être de quoi piocher dans les balises de chrétiens, après je crois qu'il restera des divergences. Mais il y en a aussi entre croyants. Et même enter coreligionnaires. Pouvons nous et devons nous tout égaliser?

Allez, je me retire un peu j'ai beaucoup parlé sur ce sujet, je laisse la place aux autres

[Invité]

merci amandine, je te demanderai peut-être encore un sursis demain, malgré qu'il n'y ait pas Dr House le w-e, il y a une autre raison familiale...  

C'est vrai que la plupart des croyants ne peuvent pas se détacher de leur religion.

Chaque (in)croyance est comme les feuilles d'un arbre: avoir un tronc commun n'empêche pas d'avoir des milliers de feuilles différentes.

[Invité]

Il y a une multitude de choix que nous pouvons prendre sans difficultés, on sait ou est le mal et ou est le bien. Et vraiment j'insiste, c'est dans l'intension qu'on distingue les deux. Et il faut être sincère dans la démarche pour savoir quelle est notre véritable intension.
Que ce soit pour intervenir en Lybie ou pour aller toquer à la porte des voisins chez qui on entend des cris. C'est pareil.

Une intention peut être sincère et pourtant conduire à la catastrophe.

Dans Cinq semaines en ballon, roman de Jules Verne, les explorateurs assistent du haut de leur ballon à une bataille entre tribus africaines. Ils voient l'un des chefs de tribus dévorer un combattant mort.
Sincèrement horrifiés, ils décident de l'abattre.
Ils ignorent que leur décision se retournera contre un missionnaire venu tenter de convertir la tribu du chef qui a été abattu, et dont les membres se vengeront sur lui en représailles.

(J'ai exprès pris une référence non religieuse).

Le problème est qu'est-ce-que l'intention, quels en sont ses ressorts psychologiques ?

L'intention est un mouvement de l'âme par lequel on tend à quelque fin (https://fr.wiktionary.org/wiki/intention). Ce mouvement ne naît pas de nulle part, il trouve son origine intime dans notre culture, notre éducation, notre histoire personnelle, les informations que nous recevons en permanence, nos émotions etc...
Ainsi notre intention procède de notre connaissance, de ce que nous croyons savoir, et aussi de notre ignorance.

[Invité]

Bonsoir Anoush,

Oui, je suis entièrement d'accord avec toi. C'est pour ça que je dis qu'il faut être au clair avec soi-même.
Par exemple on abat pas un homme sans la moindre forme de procès. Parce que dans ton exemple la conséquence est fâcheuse pour une tierce personne, mais il se pourrait aussi que les apparences aient été trompeuse et que celui qui semble commettre une horreur n'ait pas mérité la mort.
Le problème ici est le manque de recule et d'analyse avant d'agir.
L'intension ne peut pas se suffire à elle-même. Il faut aussi faire appelle à son cerveau et que suis tout à fait d'accord quand tu parles d'une démarche de réflexion et de discernement.
Mais pour distinguer ce qui est bien du mal, il faut aussi avoir une certaine inclinaison vers le bien. C'est ça que je qualifie d'intension. Parce que si une personne très informée, très intelligente et très pragmatique peut obtenir ce qu'elle veut, rien ne garanti que ce sera bien.

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