Re: question pour Yehouda26

[yehouda26]

Non l'enseignement de jésus ne va pas dans le sens de la torah car si c'était le cas les chrétiens aujourd'hui la pratiquerait comme les juifs, or ce n'est pas le cas.
Ensuite tu parles de terre au sens figuré, mais il faut appuyer ce que tu affirmes par des versets qui disent clairement que la terre dont parle toutes les prophéties que je t'ai mis plus haut est au sens figuré. Bien au contraire on parle de la terre de nos pères avraham isaac et jacob donc c'est clairement la terre d'israel. Excuse moi mais il faut vraiment fermer les yeux pour pas comprendre celà, c'est écrit clairement.

Concernant le vol, il n'y a aucun vol, Israel s'est défendu au cours de 4 guerres toutes déclenchés par les pays arabes et a remportés miraculeusement ces victoires sur les pays arabes (et donc a conquis ainsi des terres), donc aucune terre n'a été volée.
Et si israel n'avait pas l'approbation de dieu, celà ferait un moment qu'israel serait anéantie au cours des guerres.
Mais encore ce n'est pas le sujet.

Enfin concernant ton dernier point sur le fait que dieu ait choisi un peuple formé d'individualités, prouve le encore une fois. Donne un verset, une prophétie pour appuyer ce que tu dis. Ce ne sont que des spéculations que tu fais il n'y a rien de concret.

[Invité]

je t'incite à relire les deux derniers chapitres d'Isaie 65 et 66 où il est question de la nouvelle terre et des nouveaux cieux , bien sûr que c'est dans le sens figuré (cela ne désigne pas uniquement le terreau, le sol ) , de même quand il est question des îles , ce sont les petits groupements humains

Et si israel n'avait pas l'approbation de dieu, celà ferait un moment qu'israel serait anéantie au cours des guerres.

Dieu est très patient , il n'agit qu'au moment que LUI trouve bon , le temps pour lui n'est pas le même que pour nous , et s'il tolère tout ce qu'il tolère , c'est pour essayer d'amener les hommes à la repentance de leurs mauvaises actions ,
car normalement en constatant les conséquences des mauvaises actions , les hommes devraient eux mêmes s'en détourner, sans que Dieu oblige à s'en détourner , il faudrait que cela vienne du coeur et non pas par la contrainte

[yehouda26]

Je suis désolé mais tu mélanges, ce n'est pas parce que dans Isaïe 65 et 66 il faut prendre au sens figuré qu'il faut prendre toutes les prophéties au sens figuré, lorsque dans le deuteronome il est dit : "Il te ramènera l'Eternel ton D.ieu dans le pays qu'aura possédé tes pères, tu le possèderas à ton tour," il n'y a aucun sens figuré possible, c'est juste toi qui interprète comme tu le sens. Moi je préfère me référer à quelque chose de sur, c'est à dire un verset clair plutôt que d'interpréter et invoquer le sens figuré quand bon me semble.
A ce moment moise n'a pas vraiment ouvert la mer en 2 c'est à prendre au sens figuré,de même les 10 plaies n'ont pas vraiment eu lieu il faut les prendre au sens figuré... On peut en arriver à des bêtises en invoquant la carte du sens figuré et de l'interprétation.

Dieu est patient mais si nous ne l'avions pas mérité il ne nous aurait jamais fait des miracles pour que l'on gagne toutes les guerres, patient ou pas si on ne mérite pas on ne gagne pas.

[Invité]

hé bien Yehouda , je te laisse avec ton intelligence , tes convictions , l'avenir dira si tu avais raison de croire ce que tu crois , de comprendre ce que tu comprends
Mais il n'empêche que Dieu n'est pas injuste et qu'il vient pour rassembler toutes les nations et langues (isaïe 66:18 )

[prisca]

En ce qui concerne le Judaïsme, mon point de vue s'oriente vers une aide de ce Peuple élu, le Peuple d'Israël qui, par la délivrance dont il a fait l'objet, donne l'exemple de la Sainte présence de Dieu parmi les peuples opprimés, et si nous devions faire un parallèle, puisqu'il n'est pas anodin que Isaac soit le frère d'Ismaël, le peuple musulman aussi sous l'oppression va faire aussi l'objet d'une délivrance.

La Pierre d'Angle, Jésus, est là pour conforter dans la foi l'humanité, afin qu'en lui, nous sachions nous comporter par amour face à l'adversité, ainsi par le discernement et non par les passions, nous pouvons nous dire prêts à affronter la défiance en lui opposant notre amour et non quelque violence.

[gaston21]

En définitive, le Yahweh de la Bible n'a pas tellement changé. Il s'y montrait jaloux, exclusif, cruel, injuste...Des versets, je vous en sors par centaines.
Feuilletez les Juges...Oui, Israël a tous les droits, voyons! C'est lamentable!

[prisca]

Le messie sera investi de pouvoirs divins, toutes les nations le reconnaîtront. N'oublie pas que le monde arabe attend un messie lui aussi, donc je ne pense pas qu'il faut s'inquiéter pour eux ils le reconnaîtront. Lorsque le messie réalisera toutes les prophéties messianiques toute la terre le reconnaîtra.
De plus ce ne sont pas les hommes qui reconstruiront le temple mais dieu, lorsqu'il enverra son messie.

Il y a Paul qui parle de vous, même si vous n'attachez pas foi au Nouveau Testament, il faut se donner le bénéfice du doute et écouter toutefois.

Parce que, comme tu le dis, le Messie viendra, et Paul l'annonce, mais non seulement cela, je te laisse prendre connaissance du chapitre et de mes commentaires.

Épître de Paul aux Romains  11
"1 Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
7 Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
8 selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour.
9 Et David dit: Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères."


Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)

Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par sa délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)

Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela qu’il n’a pas rejeté le peuple juif, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple, et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.

De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)

Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset - 8 - )

Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaître eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)

Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connaît Jésus, et leur chute la grandeur des païens devenant croyants en Christ, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)

Je ne parle pas des Versets 13 à 15 car il est trop tôt pour en parler.

Mais pour comprendre où je veux en venir, il est nécessaire de dire tout le chapitre.

Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.

Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)

La raison du retranchement de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)

Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)

Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas. ( Verset 22)

Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)

C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)

Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaître par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)

De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé, Jésus viendra de Sion, et les endurcis seront dans l’obédience (Verset 26)

Pour l’Evangile, les Juifs sont ennemis à cause des chrétiens, mais pour avoir été élus, les Juifs sont aimés parce que leurs pères sont fautifs alors qu’eux ne le sont pas (Verset 28)

[Invité]

@Tala

Malgré mon jeune age j'ai un cerveau et je l'utilise donc ça ne sers à rien de rabâcher le fait que je sois jeune, n'oublies pas que t'as que 35 ans t'en a pas 50.
Et un juif qui n'aime pas la terre sainte n'est pas un "vrai juif" (j'utilise le même terme stupide) vu le nombre de fois où dieu nous annonce dans la torah que nous allons y revenir.... Bref j'ai l'impression en fait qu'à chaque fois qu'on va aborder un thème sur le judaïsme dans ce forum tu vas encore ressasser le conflit israelo palestinien à croire que ça t'obsède, donc pour ça créé un sujet "haine d'israel" (appel le comme tu veux) tu pourras y poster tout ce que tu veux et arrête de ressasser ce conflit sur chaque sujet du judaïsme.

Ton cerveau ne t'est d'aucune utilité, un intégriste n'utilise pas son cerveau il applique à la lettre ce qu'on lui apprend comme un brave petit soldat au risque d'aller en enfer. Maintenant, je vais te traiter en égal puisque c'est ce que tu veux. Je vais te traiter comme tous les intégristes qui débitent un haut taux d'imbécillité égotique, persuadés de leur haut degré de religiosité et de compréhension.

Concernant le vol, il n'y a aucun vol, Israel s'est défendu au cours de 4 guerres toutes déclenchés par les pays arabes et a remportés miraculeusement ces victoires sur les pays arabes (et donc a conquis ainsi des terres), donc aucune terre n'a été volée.
Et si israel n'avait pas l'approbation de dieu, celà ferait un moment qu'israel serait anéantie au cours des guerres.
Mais encore ce n'est pas le sujet.

Mais quel ramassis de c.onneries !  Je vais passer outre ta propre stupidité, qui visiblement ignore qu'une conquête est une appropriation forcée par les armes,  et vu le niveau d'armement d'Israël par tonton Sam  (je rappelle au hasard qu'Israël n'a jamais signé le traité de non prolifération nucléaire), on ne peut pas appeler cela "un miracle" à moins d'être d'un niveau de crétinisme avancé et de croire au père Noël, D.ieu ne vous a rien facilité, vous avez pris cette terre avec force et geste. Je vais maintenant t'apprendre une grande nouvelle aujourd'hui, ce n'est pas D.ieu mais l'ONU qui a donné la terre d'Israël aux juifs, je rappelle au passage qu'en 48 près d'un million de palestiniens furent tout bonnement expulsés de leurs terres.

nous n'avons spoilé aucune terre, cette terre nous appartient

  ne sois donc pas étonné de voir un dinosaure venir te gratter à la porte pour te demander de foutre le camp de chez lui ....eh ben, tu devrais lire autre chose que ta Torah, parce que ton endoctrinement frise la folie .

Tiens j'avais mis cet article dans un autre fil, n'ai pas peur tu ne perdras pas la foi:

Aujourd’hui, il y a un consensus général des historiens et des archéologues sur les points suivants : les Hébreux ne sont pas venus de Mésopotamie. Il n’y a aucune trace d’un départ ou d’un passage de populations sémites migrant vers l’Ouest. La Genèse évoque des événements ou des animaux (comme le dromadaire) très postérieurs à cette histoire supposée.
La conquête sanglante de Canaan décrite dans le livre de Josué (et utilisée aujourd’hui pour légitimer la colonisation de la Cisjordanie) est également infirmée par l’archéologie. Les trompettes n’ont pas sonné à Jéricho. Il y a des divergences sue l’origine des Hébreux. Pour Finkelstein, c’était un peuple de pasteurs vivant au-delà du Jourdain et échangeant ses produits avec les cités côtières de Canaan. Pour d’autres, Hébreux et Cananéens formeraient un seul et même peuple. Ce que dit la Bible et qui est confirmé, c’est que de nombreux peuples et de nombreuses religions ont cohabité à des périodes différentes dans la région  (Hébreux, Cananéens, Moabites, Iduméens, Philistins …). La première trace historique des Hébreux figure sur la stèle du pharaon Mérenptah (vers 1210 av JC).

Et j'espère que ça restera ainsi, de nombreux peuples et nombreuses religions, car ces lieux sont sains pour tous ces denier (e)s, alors votre nombrilisme et votre supériorité vous pouvez vous les garder.

[Invité]

bonjour Yehouda !

moi j'ai cru comprendre ( je me trompe peut être ) que Tala pensait à ce qui se passe actuellement , et notamment le massacre des palestiniens
sous réserve de confirmation de sa part ...
sinon si c'est en pensant aux enfants de parents qui s'opposent à Dieu , là c'est comme au moment du déluge de Noah (Noé ) , ce sont les parents qui sont responsables de la mort de leurs enfants

Désolée Loli je n'avais vu ce commentaire, je lis souvent rapidement depuis mon téléphone, et celui-là m'a échappé, mais c'était bien de cela que je parlais.

[Invité]

pourquoi les juifs n' ont pas cru en Jésus ni en Mohamed?

Qui te dit qu'ils n'y ont pas cru à l'époque ?

Voici le témoignage d'un évêque arménien quelques années après Mohamed : http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm

On y lit clairement Mohamed conseiller spirituellement les juifs dans leur projet de reconquête de la Terre Sainte :

Je parlerai du descendant d’Abraham, non du fils libre, mais de celui qui naquit de l’esclave et en qui se réalisa véritablement cette parole de Dieu : « Sa main [sera] contre tous, et la main de tous [sera] contre lui.[318] »

A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens.[319] Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahomet, un marchand;[320] il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse.[321] Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mahomet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas mentir et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte;[322] ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël,[323] mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël.[324] Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches:[325] Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb,[326] (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab[327] dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros],[328] le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

Tout ce qui restait des peuples enfants d’Israël vint s’unir à eux et ils formèrent une grande armée. Puis ils envoyèrent une ambassade à l’empereur des Grecs, disant: « Dieu a donné en héritage ce pays à notre père Abraham et à sa postérité après lui; nous sommes les enfants d’Abraham; tu as assez longtemps possédé notre pays; cède-le nous pacifiquement, et nous n’envahirons pas ton territoire; sinon, nous te reprendrons avec usure ce dont tu t’es emparé ». L’empereur refusa et, sans leur donner de réponse satisfaisante, dit: « Ce pays est à moi; ton héritage, c’est le désert; va en paix dans ton pays ». Il se mit à lever des troupes, environ 70.000 hommes, qu’il plaça sous le commandement d’un de ses fidèles eunuques et leur ordonna de se rendre en Arabie. Il leur commanda de ne pas livrer bataille contre ceux-ci (les Arabes), mais de se tenir sur la défensive, jusqu’à ce qu’il eût réuni d’autres troupes pour les envoyer à leur secours.[329]

Toutefois un peu plus loin, après la conquête de Jérusalem en 638 par l'armée judéo-ismaélite, il y a une dispute :

CHAPITRE XXXI.

Des Juifs et de leurs mauvais desseins.

Je dirai encore les desseins des Juifs insurgés qui, ayant rencontré un certain temps l’assistance des Hagarachs,[350] conçurent le dessein de réédifier le temple de Salomon; ayant découvert l’endroit qui s’appelle Saint des Saints, ils y construisirent avec les fondations et le bâtiment un lieu de prières pour eux-mêmes. Les Ismaélites, jaloux d’eux, les repoussèrent de cet endroit et appelèrent ce lieu leur [maison] de prières. [Les Juifs] construisirent dans un autre endroit, près du temple, un autre lieu de prières pour eux-mêmes; et se proposant un mauvais dessein, ils voulurent remplir Jérusalem d’un bout à l’autre de sang et y détruire tous les chrétiens. Or, l’un d’entre les grands d’Ismaël allait se prosterner au lieu de prières qui leur était réservé. Trois d’entre les principaux Juifs vinrent au devant de lui; ils avaient tué deux porcs et les avaient portés et posés dans le lieu de prières, et avaient versé le sang sur les murs et sur le parquet de la maison.[351] Lorsque cet homme les vit, il s’arrêta et s’entretint avec eux. Eux lui répondirent, passèrent outre et s’en allèrent. Quant à lui, entrant de suite à l’intérieur pour prier, il vit le méfait [commis] et revint sur-le-champ pour arrêter ces hommes. Comme il ne les trouva pas, il se tut et s’en retourna chez lui. Ensuite plusieurs y entrèrent, virent le méfait et répandirent la mauvaise nouvelle dans toute la ville. Les Juifs informèrent le prince que les chrétiens avaient souillé le lieu de prières; le prince donna l’ordre de réunir tous les chrétiens, et comme on allait les passer tous au fil de l’épée, l’homme vint, se présenta et dit : « Pourquoi versez-vous tant de sang innocent? Donnez l’ordre de rassembler tous les Juifs et je vous montrerai ceux qui méritent la mort ». Lorsqu’on les eut tous rassemblés, il pénétra parmi eux, reconnut les trois hommes qu’il avait rencontrés. On les saisit et on les soumit à un jugement sévère jusqu’à ce qu’ils eussent révélé le complot. Comme leur prince était de ces Juifs, il ordonna de tuer six hommes, les chefs du complot, et il permit aux autres de rentrer chez eux.

Donc on y lit que les juifs avaient construit un temple et les ismaélites un autre. Puis ils se sont disputés par jalousie, et les juifs en ont reconstruit un autre un peu plus loin.

Pour quelle raison on ne lit pas ça dans la tradition islamique, mystère.

[Invité]

Je parlerai du descendant d’Abraham, non du fils libre, mais de celui qui naquit de l’esclave et en qui se réalisa véritablement cette parole de Dieu : « Sa main [sera] contre tous, et la main de tous [sera] contre lui.[318] »

A cette époque, des Juifs des douze tribus vinrent et se rassemblèrent dans la ville des Edesséniens.[319] Lorsqu’ils virent que l’armée perse s’était retirée et avait laissé la ville en paix, ils fermèrent les portes, s’y fortifièrent et n’y laissèrent pas entrer les troupes du royaume romain. L’empereur grec Héraclius donna alors l’ordre de l’assiéger. [Les Juifs] reconnaissant qu’ils ne pouvaient pas résister dans la lutte, firent des propositions de paix à [l’empereur], ouvrirent les portes de la ville et vinrent se présenter devant lui. Il leur ordonna de se retirer et de rester chacun chez soi; et ils se mirent en route. Ils prirent le chemin du désert et arrivèrent en Arabie, chez les enfants d’Ismaël; ils les appelèrent à leur secours et leur firent savoir qu’ils étaient parents, d’après la Bible. Bien que ceux-ci crussent volontiers à cette parenté rapprochée, [les Juifs] ne purent cependant pas convaincre toute la masse du peuple, parce que leurs cultes étaient différents.

A cette époque, il y avait un des enfants d’Ismaël, du nom de Mahomet, un marchand;[320] il se présenta à eux comme sur l’ordre de Dieu, en prédicateur, comme étant le chemin de la vérité, et leur apprit à connaître le Dieu d’Abraham; car il était très instruit et très versé dans l’histoire de Moïse.[321] Comme l’ordre venait d’en haut, ils se rallièrent tous, sur l’autorité d’un seul, à l’unité de loi et, abandonnant les cultes de vanité, retournèrent au dieu vivant qui s’était révélé à leur père Abraham. Mahomet leur prescrivit de ne manger la chair d’aucun animal mort [naturellement], de ne pas boire de vin, de ne pas mentir et de ne pas forniquer. Il ajoutait : « Dieu a promis par serment ce pays à Abraham et à sa postérité après lui en toute éternité; il a agi selon sa promesse, lorsqu’il aimait Israël. Or vous, vous êtes les fils d’Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le dieu d’Abraham, allez vous emparer de votre territoire, que Dieu a donné à votre père Abraham, et personne ne pourra vous résister dans le combat, car Dieu est avec vous.

Alors ils se rassemblèrent tous, depuis Ewiwlay jusqu’à Sur et en face de l’Egypte;[322] ils sortirent du désert de Phapan répartis en douze tribus, d’après la race de leurs patriarches. Ils répartirent parmi leurs tribus les douze mille enfants d’Israël,[323] mille par tribu, pour les guider dans le territoire d’Israël.[324] Ils partirent, campement par campement, d’après l’ordre de leurs patriarches:[325] Nabêuth, Kedar, Abdiwl, Mosamb,[326] (Mast,) Masmay, Idovmay, Masé, Kholdat, Theman, Yetur, Naphês et Kedmay. Ce sont là les tribus d’Ismaël. Ils se rendirent à Eraboth Moab[327] dans le territoire de Ruben. Car l’armée des Grecs campait en Arabie. Ils les attaquèrent à l’improviste, les passèrent au fil de l’épée, mirent en fuite Thêodo[ros],[328] le frère de l’empereur Héraclius et revinrent camper en Arabie.

Tout ce qui restait des peuples enfants d’Israël vint s’unir à eux et ils formèrent une grande armée. Puis ils envoyèrent une ambassade à l’empereur des Grecs, disant: « Dieu a donné en héritage ce pays à notre père Abraham et à sa postérité après lui; nous sommes les enfants d’Abraham; tu as assez longtemps possédé notre pays; cède-le nous pacifiquement, et nous n’envahirons pas ton territoire; sinon, nous te reprendrons avec usure ce dont tu t’es emparé ». L’empereur refusa et, sans leur donner de réponse satisfaisante, dit: « Ce pays est à moi; ton héritage, c’est le désert; va en paix dans ton pays ». Il se mit à lever des troupes, environ 70.000 hommes, qu’il plaça sous le commandement d’un de ses fidèles eunuques et leur ordonna de se rendre en Arabie. Il leur commanda de ne pas livrer bataille contre ceux-ci (les Arabes), mais de se tenir sur la défensive, jusqu’à ce qu’il eût réuni d’autres troupes pour les envoyer à leur secours.[329]

N'importe quoi.

[prisca]

Et si Tala, en ta qualité d'historienne des civilisations tu argumentais ton objection ?

[Invité]

ce sujet est vraiment intéressant et je pense qu'il mérite qu'on en discute  avec sérénité
oui Tala , pourquoi tu dis que ces passages  cités par Anoushirvan sont ni'importe quoi sans explication de  ta part ?
par ailleurs , Prisca cite une comparaison très intéressante qui explique l'évolution entre l'Israël par la chair et l'Israël par l'esprit
je n'ai pas trop d'affinités avec Paul , du coup je ne lis plus beaucoup ses écrits et j'avais donc oublié cette image de l'arbre sur lequel des  branches sont entées
je parle souvent du premier Israël comme d'une maquette , d'un modèle qui préfigure quelque chose de plus grand , mais cette image de l'arbre enté est très parlante aussi
par rapport aux commentaires de Prisca , il y a une petite erreur :
ce qui est sûr c'est qu'un bon arbre donne de bons fruits ,
mais il peut avec le temps avoir de mauvaises  branches qui meurent et qu'il faut couper , ça ne veut pas dire que l'arbre est devenu mauvais , donc la racine ( l'Israël selon la chair ) est toujours bonne , mais les nouvelles branches (les autres peuples ralliés au Dieu d'Abraham) qui ont été entées (gréffées ) sur cet arbre vont produire des fruits encore plus beaux
Tala , je vois que tu as l'air de rejeter la Torah qui fait partie de la bible , il ne faut pas faire confiance aux critiques , ce sont eux qui disent n'importe quoi en mélant du vrai et du faux

[Invité]

Et si Tala, en ta qualité d'historienne des civilisations tu argumentais ton objection ?

C'est à Anoushirvan de nous détailler sa source, ainsi que l'avis de la communauté des historiens sur cette dernière.

[Invité]

Tala , je vois que tu as l'air de rejeter la Torah qui fait partie de la bible , il ne faut pas faire confiance aux critiques , ce sont eux qui disent n'importe quoi en mélant du vrai et du faux

Non loli, tu verras en me connaissant que je suis une personne très pacifique, et anti-intégriste (avec la définition du "iste" péjorative la plus répandue). Je suis pour le respect de la religion et de la  croyance de chacun, versée dans la spiritualité (qui selon moi est vraiment le cœur des religions) que sur le littéralisme que je rejette quelque soit le livre religieux qui me fait face, surtout lorsqu'il est isolé, sans autre vision ou compréhension des textes. Le littéralisme est le point commun entre les fanatiques, de tout bords, ceux qui privilégient la lettre et le mot à l'esprit d'un texte.

Maintenant concernant Yehouda, nos échanges sur la question palestinienne ne datent pas d'hier, ce n'est pas la première fois, que je l'entends faire du déni, et une fois même traiter les palestiniens de terroristes. Sur ce point il ne s'agit en aucun cas de religion mais d'injustice, et lorsque je vois une injustice, je ne peux malheureusement pas me taire.

[yehouda26]

Vous êtes parti trop loin, la question de base était pourquoi les juifs n'ont pas cru en jesus et mahomet, ça part sur le conflit israel palestine, paul, le nouveau testament... Tout mais rien ne traite le sujet.
-Parler du conflit israel palestine ce n'est pas dans le sujet judaïsme, créez un sujet israel palestine et parlez en autant que vous voulez
- Tout ce qui est nouveau testament, coran ou autre ce n'est pas ici qu'il faut le mettre, avec tout le respect que j'ai pour les musulmans et les chrétiens, le judaisme ne reconnais seulement la torah donc il est inutile de vouloir débattre sur ces textes ici, leur place est dans le thème dialogue inter religieux.
-Et puis verifiez vos sources, Anoushirvan à l'époque d'heraclius il n'y avait déjà plus de 12 tribus, (les 10 tribus du royaume d'israel ayant déjà disparu depuis l'exil babylonien) enfin bref.

Honnêtement j'ai pas allumé mon ordinateur à cause de chabbat et là je suis revenu c'est parti dans tous les sens.
Donc question de base:
pourquoi les juifs n' ont pas cru en Jésus ni en Mohamed?

[Invité]

pourquoi les juifs n' ont pas cru en Jésus ni en Mohamed?

la réponse est extrêmement simple: parce que s'ils y avaient cru, ils ne seraient plus juifs, mais chrétiens ou musulmans, et c'est sans doute arrivé à un grand nombre d'entre eux.

Une autre raison est qu'ils se croient supérieurs à tous les autres peuples de la terre parce que "élus de Dieu", et donc que quitter leur religion serait une forme de déchéance.
Ça porte un nom...

[prisca]

Et si Tala, en ta qualité d'historienne des civilisations tu argumentais ton objection ?

C'est à Anoushirvan de nous détailler sa source, ainsi que l'avis de la communauté des historiens sur cette dernière.

Pourtant en disant "n'importe quoi" à ce qu'a dit Anoushirvan j'ai cru que tu as refusé en bloc tout ce qu'il a dit et j'ai présumé que tes connaissances étaient affutées car on ne dit pas "n'importe quoi" lorsque l'on ne maitrise pas un sujet.

[prisca]

pourquoi les juifs n' ont pas cru en Jésus ni en Mohamed?

Justement Paul dit pourquoi.

Peut être que c'est long mais je vais faire court, je copie colle ce que j'ai dit à yacoub dans un autre forum

Pour moi, il ne peut y avoir de peuple élu sinon on aurait un Dieu qui ferait du favoritisme et ça créé une malsaine rivalité.

Les chrétiens aussi ont dit que nous sommes le vrai Israël, c'est nous les chouchous de Dieu

Et PBSL a fait dire à Allah dans le Saint Coran que ce sont les musulmans qui forment la meilleure des communautés.

En fait, yacoub, j'ai toujours entendu dire "Peuple Elu" et véritablement j'ai compris qu'il y a effectivement, comme tu l'appellerais, "du favoritisme" car après avoir lu Paul, j'ai compris beaucoup beaucoup....

Il y a eu véritablement par la délivrance du Peuple Juif de la part de Dieu une très grande GRACE est ce à dire que les Juifs n'ont pas fait "l'effort" de venir à Dieu, c'est vraiment Dieu qui est allé vers eux.

Alors où est le mérite ?

C'est bien ce que dit Dieu en parlant des œuvres et de la grâce.

Maintenant, puisque les Juifs n'ont pas fait d'effort, ils ont été éduqués comme des privilégiés, et se sont sentis comme tels, des personnes choisies par Dieu.

Et il y a eu les endurcis chez les juifs, les pharisiens.

Mais il se trouve, et ce chapitre le dit, que, sans les pharisiens, les chrétiens n'auraient pas connu le christianisme.

Alors les paiens devenus chrétiens n'ont pas à tirer gloire de leur statut de chrétien parce que c'est à cause de leurs manquements que Dieu a sacrifié le Peuple Juif qui est devenu "ennemi" comme le dit Dieu dans ce chapitre.

Et les chrétiens sont des greffons à l'arbre, même s'ils font vivre l'arbre, l'olivier, ils sont des greffons, car de leurs péchés, et par leur repentir, ils sont la cause directe et de l'élection du Peuple juif pour les servir, et de l'apport à cet arbre de branches de l'arbre sauvage, non d'origine.

Par conséquent, Dieu dit dans ce chapitre aux Juifs, que, puisque ce ne sont que les "endurcis (pharisiens)" qui sont la cause de leur incroyance en Jésus, lesquels n'ont pas œuvré mais ont eu "cadeau" la foi, et comme ils ont fait preuve d'orgueil eux, les descendants, les Juifs ne sont pas rendus responsables de leurs ancêtres, et en cela, le Peuple Juif est élu, élu parce que grâce à eux, le Salut par Jésus vient.

Par conséquent comme Dieu le dit, les Juifs ne sont pas venus à Jésus parce que se sont montrés Maitres les "endurcis" lesquels sont une poignée d'hommes que vous avez respectés car vos pères spirituels, même si au fond eux mêmes, n'ont pas été vers la foi mais l'ont reçu comme cadeau de Dieu, alors se sentant glorieux dans la foi, ont joué d'orgueil lorsque Jésus est venu.

C'est pour cela que les Juifs ne sont pas venus vers Jésus, comme le dit Paul.

Maintenant dans ta question il y a un couack : tu dis : pourquoi les Juifs n'ont pas cru en Mohamed...

[yehouda26]

@prisca

Les Maitres pharisiens n'ont pas reconnus jesus comme étant prophête ni messie pour ces raisons:

Le messie devra:
-reconstruire le 3e temple : non spirituel mais bien matériel comme dans Ezechiel où on nous présente les mesures et les matériaux nécessaires à la construction de ce 3e temple (si on nous parlait d'un temple spirituel comme le disent les chrétiens, pourquoi nous donner des mesures précisent et des matériaux, c'est qu'on nous parle d'un 3e temple materiel)
Ezechiel 37, 26-28, plus lire tout le passage de daniel et de la vision du temple. Ezechiel chap 40 (mesures du temple).

-Rassembler tous les Juifs revenus sur la Terre d'Israël (Isaïe 43, 5-6).
(On parle bien sur la terre d'israel physique non comme l'a souligné loli83, on parle de la terre d'avraham,d'isaac et jacob)

-Amener la paix universelle :" Une nation ne s'élèvera pas en brandissant l'épée contre une nation, ni un homme n'apprendra plus l'art de la guerre " (Isaïe 2, 4).

-Faire connaitre Dieu à l'ensemble de l'humanité qui ne formera qu'une seule nation : "D.ieu sera Roi sur tout le monde, en ce jour, D.ieu sera Un et Son Nom sera Un " (Zacharie 14, 9).

- Sans oublier que le messie devra descendre de son coté paternelle de David (Genèse 49, 10 et Isaïe 11, 1), or selon la tradition chrétienne, Marie était vierge donc Jesus n'avait pas de père, de ce fait il ne peut descendre du roi David.

Bref Jesus n'a pas accompli ne serait ce qu'une seule de ces prophéties donc c'ests pour ça que les Maitres de la torah ne l'ont pas reconnu comme Messie.

De même ils ne l'ont pas reconnus comme prophète car Jésus (par la suite ses apotres) ont voulu changer les lois de la torah (sinon les chrétiens pratiquerait aujourd'hui tous les commandement de la torah comme les juifs) or Dieu dit clairement que si une personne se dit prophète et fait même des miracles mais qu'elle te demande de changer ne serait ce qu'une loi de la torah, alors c'est un faux prophète (Deutéronome 13, 1-4).

Et enfin, les Maitres pharisiens etait sans conteste les grand sages de leurs génération (c'est pour celà que l'écrasante majorité du peuple juif les a écouté) or nous avons une obligation explicite dans la torah de nous conformer à leur jugements: deuteronome chap 17 verset 8 à 11.

Donc ce qui ne marche pas pour Jésus ne marche pas aussi pour Mahomet.

[Invité]

-Et puis verifiez vos sources, Anoushirvan à l'époque d'heraclius il n'y avait déjà plus de 12 tribus, (les 10 tribus du royaume d'israel ayant déjà disparu depuis l'exil babylonien) enfin bref.

Les 12 tribus en question ne sont pas les tribus juives mais des tribus arabes.

Ce n'est pas moi qui ait inventé le texte que j'ai cité.

Sébéos était un religieux arménien contemporain d'Héraclius et de Mohamed (à 2 ou 3 décennies près).
Il a laissé une chronique appelée Histoire d'Héraclius, connue par des auteurs plus tardifs qui en ont repris de larges extraits (Léonce le prêtre, par exemple), et par des manuscrits du XVIIe siècle, qui ont fait l'objet d'une édition au XIXe siècle, sur laquelle s'appuie la traduction française datant du début du XXe siècle (par F. Macler).

Sa chronique historique s'arrête vers 660, vers le début du règne de Mu'awyia.
Elle est extrêmement précieuse sur le plan historique car c'est l'une des très rares chroniques contemporaines des débuts de l'Islam.
Toutes les chroniques du 7e et début du 8e siècles sont le fait de juifs, chrétiens et chinois.

On n'a aucun témoignage islamique datant du 7e siècle, ils sont tous largement postérieurs, vers le 9e siècle. On a bien les hadiths de la tradition islamique, mais faute de preuves qu'ils circulaient au 7e siècle, ils sont irrecevables sur le plan de la méthodologie historique.
Du moins chez les historiens qui ne font pas de la théologie de madrasa...

Il y a un livre incontournable qui recense ces différents témoignages du 7e et 8e siècle : "Seeing Islam as Others Saw It" de Robert Hoyland : https://en.wikipedia.org/wiki/Seeing_Islam_as_Others_Saw_It

Ce qui se dégage de ces différents témoignages est qu'il se répand à partir de l'Arabie au 7e siècle une prédication et une conquête qui n'ont pas grand-chose à voir avec ce qu'on raconte à la mosquée.
Par exemple, le concile chrétien de Trullo en 692 ne parle pas de l'Islam alors que les réfugiés fuyant la conquête arabe affluent à Constantinople.
A la place il dénonce un arianisme judéo-messianique.

Pour en revenir à Sébéos, les extraits de sa chronique que j'ai cités se placent de la manière suivante : les Perses conquièrent Jérusalem en 614.
Ils donnent le pouvoir aux juifs qui accompagnaient l'armée perse.
Les juifs massacrent une partie des chrétiens de Jérusalem (en représailles des persécutions chrétiennes).
Les Perses prennent leurs distances avec les juifs.
Les chrétiens en profitent pour massacrer à leur tour les juifs et les expulser.
Les juifs se tournent alors vers Mohamed et lui demandent de l'aide (c'est tout le contraire de ce que raconte la tradition islamique).
Une armée judéo-arabe se lance alors à la conquête de la Terre Sainte et de Jérusalem en 638.
Suite à la conquête de Jérusalem, juifs et arabes construisent chacun un temple (peut-être les futurs Dôme du Rocher et Mosquée al-Aqsa...).
Une dispute éclate entre les deux groupes.

Mais la chronique de Sébéos ne permet pas vraiment de savoir la suite.

Le débat qui agite les historiens est de savoir si les juifs en question étaient de "vrais" juifs, des juifs rabbiniques, ou bien des juifs messianiques, des judéo-nazaréens selon la terminologie d'Edouard-Marie Gallez (EMG), qui considéraient Jésus comme le Messie, et attendaient son retour imminent.

D'après EMG, c'est l'absence de retour du Messie après la conquête de Jérusalem en 638 qui aurait entraîné la dispute et le divorce entre ces juifs judéo-nazaréens et les arabes.
Mais sa thèse a de nombreuses faiblesses argumentatives.

[Invité]

Je ne comprends pas bien la question, je veux dire que je n'en comprends pas bien l'interêt.
La seule réponse sensée me semble celle de Aurae :

la réponse est extrêmement simple: parce que s'ils y avaient cru, ils ne seraient plus juifs, mais chrétiens ou musulmans, et c'est sans doute arrivé à un grand nombre d'entre eux.

La réponse n'est pas religieuse mais historique et connue par tous.
Lorsque Jésus s'est présenté, une partie des juifs sont devenus chrétiens, ainsi que d'autre peuples, comme certains romains, ect...
Idem pour Mohamed, certains peuples l'ont suivis et d'autres non.

Pourquoi? Il faudrait étudier chaque peuple de ces époque et savoir pourquoi leur civilisation a suivi ce chemin plutôt que l'autre. Il n'y a pas une réponse globale pour tous ceux qui sont resté juifs.

Et puis ces grands mouvements "de foule" si je peux faire cette comparaison, sont plus sociaux et politiques que religieux. Hormis quelques individus qui ont marqué l'histoire des religions, les peuples ont surtout suivi le mouvement.

Après on peut se posé la question religieuse qui est derrière, si on est croyant : Pourquoi Dieu a envoyé des prophètes que certains ont cru et que d'autres ont rejeté? Pourquoi avoir laisser s'installé la diversité des cultes et la division aussi? Si on a vraiment confiance en Lui, en tout cas, moi je place ma confiance dans la fait qu'Il a considéré que c'était bon. D'autre diraient que c'était pour piéger les méchants, et que le méchant : c'est l'autre. Comme toujours...

[Invité]

Pour en revenir à Sébéos, les extraits de sa chronique que j'ai cités se placent de la manière suivante : les Perses conquièrent Jérusalem en 614.
Ils donnent le pouvoir aux juifs qui accompagnaient l'armée perse.
Les juifs massacrent une partie des chrétiens de Jérusalem (en représailles des persécutions chrétiennes).
Les Perses prennent leurs distances avec les juifs.
Les chrétiens en profitent pour massacrer à leur tour les juifs et les expulser.
Les juifs se tournent alors vers Mohamed et lui demandent de l'aide (c'est tout le contraire de ce que raconte la tradition islamique).
Une armée judéo-arabe se lance alors à la conquête de la Terre Sainte et de Jérusalem en 638.
Suite à la conquête de Jérusalem, juifs et arabes construisent chacun un temple (peut-être les futurs Dôme du Rocher et Mosquée al-Aqsa...).
Une dispute éclate entre les deux groupes.

En plusieurs siècles d'histoire, il y a du avoir des alliances et mésalliance, secours et trahison, moments de paix et moment de guerre, dans tous les sens et dans tous les clans. Après, soit on reste braqué sur de vieilles rancunes, soit on grandit et on apprend à vivre ensemble. Pour ça il faudrait déjà que chacun commence par renoncer à considérer qu'un jour sa religion gouvernera le monde. Parce que si dans chacune des trois religions monothéistes on décrit l'avènement, ou la fin de ce monde comme le triomphe de son clan, il faut être aveugle pour ne pas voir un effet miroir. Si on est assez raisonnable pour voir qu'il y a dans chaque peuple des bonnes et des mauvaises personnes. Que fera Dieu, il tirera au sort pour savoir quel clan a gagné???

[prisca]

yehouda 26

Regarde, voilà que les "SAVANTS" qu'ils soient juifs ou musulmans, ont la part belle parce qu'ils se font maitres en autorité, car ils sont les "bien pensants" mais regarde donc les hadiths qui ne sont pas ce que l'on pourrait dire authentiques même s'ils sont prétendus tels par les grands savants, que pourrait on dire des interprétations des érudits hébreux, puisque nous savons qu'étant juges et parti, ils plaident leur cause aussi.

Bien entendu tu ne croiras pas Paul puisque Paul c'est le Christianisme, mais celui qui croit en Dieu, croit déjà en sa Puissance, et comme je le dis aux gens concernant le Coran qui le discrédite, Dieu a l'Omniscience alors que vous le jugez, je dirais Yehouda Dieu est Tout Puissant le Christianisme est aussi véritable quant à son contenu puisque la Bible est de Dieu, maintenant ce n'est pas pour t'inciter à croire en Jésus mais au moins porter foi en Paul Juif devenu Chrétien, et surtout croire Paul qui te dit à toi Juif que le Messie va venir. c'est à dire pour toi le Messie, pour nous chrétiens l'avènement que nous attendons.

Juste un mot, dans le deutéronome ce sont les sacrificateurs qu'il faut écouter, hors là nous sommes loin des pharisiens endurcis qui après une éducation rigoriste le sont devenus, non pas pour mal parce qu'ils ont eu la foi ferme, tellement fermes qu'ils ont oublié d'être conforme à la loi divine déjà, tellement fermes qu'ils ont cru que tout leur était acquis du fait que Dieu a tout fait et eux rien, imagine le peuple délivré sans n'avoir rien demandé, imagine le peuple éduqué sans n'avoir rien demandé, c'est une manne gigantesque, ce sont il pris pour des dieux les pharisiens, que cela ne m'étonne guère.

[Invité]

Maintenant dans ta question il y a un couack : tu dis : pourquoi les Juifs n'ont pas cru en Mohamed...

Ha ben voilà

Prisca tu es le chainon qui nous manquait pour l'évolution darwinienne

Puisque tu es chrétienne, tu trouves normal que les juifs aient pu croire en Jésus, mais tu ne vois pas pourquoi ils auraient du croire en Mohamed.
Est ce que tu ne vois pas une petite similitude? En cherchant bien...

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