question pour Yehouda26

[lyaqine]

pourquoi les juifs n' ont pas cru en Jésus ni en Mohamed?

[yehouda26]

La vrai question est plutôt la suivante:
Pourquoi les juifs auraient du croire en eux?

[lyaqine]

cher Yehouda il ne s' agit pas d’être juif ou chrétien ou musulman ,mais d' obéir à Dieu et suivre ses lois.puisque Dieu a envoyé Moise et Jésus et Mohamed on doit obéir a chaque fois qu' il nous le demande.si chaque peuple ne croit qu' en lui il devrait y avoir 314 religions au nombre des prophètes.et chaque peuple dira qu' il a raison.or ce n'est pas le cas.chaque fois que Dieu envoi un prophète les gens qui l' ont entendu doivent obéir.si non ils ont désobéi à Dieu et non au prophète.

[yehouda26]

Nous suivons les lois que dieu nous a prescris dans sa torah.
Maintenant pourquoi les juifs devraient croire en jesus ou mahomet?
Nous ne sommes pas stupides au point de croire le premier venu qui se dit être prophète.

[Invité]

Parce que Jésus etait porteur d'' une nouvelle alliance entre le naturel et le spirituel en porte à faux ( contradiction) avec l'ancienne alliance divine. Après récupération politico religieuse (,St Paul et Constantin) on a colligé le nouveau à l'ancien testament par hégémonie spirituelle et spiritualiste. Mais déjà il y.a contradiction entre ancienne et nouvelle alliance comme dans fondamentalisme religieux et progressisme moral et humain. C'est évident!

[yehouda26]

Ce que tu me dis c'est ce qu'on répond à des enfants. Qu'est ce qui me prouve qu'il était porteur d'une nouvelle alliance. N'importe qui peut venir et affirmer être porteur d'une alliance ou autre bêtises. Il faut des preuves.

[Invité]

Ca tombe bien car toute ces histoires d'origine du monde telle que la genèse sont des contes pour enfant. Pour ce qui des preuves les saintes écritures ne sont que ça ...des affirmations sans preuve. On doit donc se fier au rumeur et à ce qui en reste une fois retranscrite en vérité biblique ou testamentaire. Mais logiquement que Jésus ait été porteur d'une nouvelle alliance ou non ça ne change rien à la contradiction voulant que le peuple juif espère un " vrai porteur de nouvelle alliance" tout ne jurant que par l'ancienne ad vitam aeternam. La question théologique m'intéresse peu. C'est plutôt l'aspect philosophique de la question qui est jouissif.

[yehouda26]

Pour ce qui des preuves les saintes écritures ne sont que ça ...des affirmations sans preuve.

Si il y a besoin de preuves, c'est pourquoi dieu s'est révélé au peuple juif sur le mont sinai, c'esst lui même qui a parlé au peuple entier (600 000 hommes sans compter les femmes et enfants), et tous ont raconté la même chose à leurs enfant, qu'ils ont entendu dieu lui même, et leurs enfants à leurs enfants jusqu'à aujourd'hui. Le témoignage d'un peuple entier constitue pour moi la meilleur des preuves.
Cependant jesus est venu et a affirmé détenir une nouvelle alliance, donc la moindre des choses est qu'il prouve ce qu'il affirme.
Et il n'y a aucune contradiction dans notre théologie, nous pensons qu'un sauveur viendra nous ramener de notre exil et reconstruira le temple ce que pour l'instant personne n'a réussi à faire donc quand une personne le fera, nous croirons en lui.

[Invité]

C'est toi qui a introduit la charge de preuve. Le mont Sinaï est une histoire qui a pour seule preuve d'etre écrite noir sur blanc dans un livre considéré saint par un groupe religieux. C'est pourquoi on parle de croyances et de respect de ces "croyances" tournées en vérité. Ça s"appelle la foi... Quelque-chose d'impalbable, d'insondable parait-il?

[yehouda26]

Nan ce n'est pas de la foi mais un fait, si 1 millions de personnes affirment avoir entendu dieu sans qu'aucun n'affirme le contraire c'est un témoignage infaillible. Dans notre cas nos ancêtres étaient tous au môt sinai et ont entendus dieu leur parler et toutes ces personnes ont raconté exactement la même version à leurs enfants, qui eux l'ont aussi racontés à leurs enfants etc... . Bref ce n'est apparemment pas le sujet je te l'accorde, je ferme la parenthèse. Ce que je veux te dire c'est que le peuple juif n'est pas assez stupide pour croire n'importe qui s'improvisant prophète ou messie. Il faut prouver. De même qu'au mont sinai moise a prouvé que dieu l'a envoyé car tout le peuple a entendu dieu lui parler, de même le messie devra prouver qu'il l'est. Donc comme je l'ai dit, la bon'e question à poser n'est pas pourquoi les juifs n'ont pas cru en jesus ou mahomet, mais pour quelles raisons (si raisons il y a) le peuple juif aurait du croire en ces messieurs.

[prisca]

pourquoi les juifs n' ont pas cru en Jésus ni en Mohamed?

Il y a eu chez eux une telle révélation de Dieu qui a pris soin de les éduquer pendant si longtemps dans le désert, 40 ans, qu'au sortir de cette longue initiation, ils en sont sortis convaincus qu'ils étaient tout près de Dieu, si près que lorsque Jésus est venu, ils ont eu du mal à trouver la raison de quelque comportement chez eux qui aurait poussé Jésus à les suivre de si près.

C'est la raison pour laquelle ils ont été si fermement réfractaires car pour eux il était acquis que Dieu leur avait donné déjà tout ce dont ils devaient savoir et apprendre pour être en conformité avec Dieu.

Les Juifs n'ont pas cru en Mohamed car les Juifs étaient respectueux de la Thora qui leur fut tout spécialement attribuée et le Coran pour un Juif n'a pas vraiment de signification.

Maintenant le Coran est un livre saint qui est d'une part préoccupant, et d'autre part tout spécialement adapté au musulman, mais la préoccupation est d'ordre humanitaire et il est bon que chaque homme se préoccupe de ce que dit Dieu partout où Dieu dit tout ce que Dieu veut dire.

[Invité]

Ce que je veux te dire c'est que le peuple juif n'est pas assez stupide pour croire n'importe qui s'improvisant prophète ou messie

Je comprend très bien la raison pour laquelle Jésus ( et encore moins Mahomet) ne fut pas considérer comme un "vrai messie" d'autant plus que le sanhédrin a joué de son influence selon les récits ...

Et il n'y a aucune contradiction dans notre théologie, nous pensons qu'un sauveur viendra nous ramener de notre exil et reconstruira le temple ce que pour l'instant personne n'a réussi à faire donc quand une personne le fera, nous croirons en lui

Et oui cet espoir fait partie de la mystique judaïque. Mais il reste que c'est une approche très égotique et nombriliste d'un rapport au monde et l'universalité du genre humain. Encore c'est plus l'aspect philosophique de ces questions qui m'appelle que sa théologie.

[yehouda26]

Mais il reste que c'est une approche très égotique et nombriliste d'un rapport au monde et l'universalité du genre humain.

Ce n'est pas une approche égotique dans la mesure où le messie ménera le peuple juif ainsi que les justes des autres nations dans une nouvelle ère. Le messie n'apportera pas la délivrance seulement pour le peuple juif mais pour l'ensemble des justes du monde.

[Invité]

Mais il reste que c'est une approche très égotique et nombriliste d'un rapport au monde et l'universalité du genre humain.

Ce n'est pas une approche égotique dans la mesure où le messie ménera le peuple juif ainsi que les justes des autres nations dans une nouvelle ère. Le messie n'apportera pas la délivrance seulement pour le peuple juif mais pour l'ensemble des justes du monde.

OK. Mais NOUS délivrer de quoi ou qui? De quoi sommes nous prisonniers ou otages?

[Invité]

Coucou Yehouda, pourrais tu traduire ta signature en français afin de la partager avec tout le monde. Tu peux laisser l'originale en hébreux si tu veux mais complète avec une traduction

C'est plus poli pour tous les lecteurs.

[yehouda26]

K. Mais NOUS délivrer de quoi ou qui? De quoi sommes nous prisonniers ou otages? Shocked

Pour le peuple juif, une double délivrance: le retour sur la terre d'israel avec la reconstruction du temple, et une délivrance spirituelle, c'est à dire ne plus être soumis au mauvais penchant car il n'y en aura plus.
Pour les nations du monde, la délivrance spirituelle seulement.
Sans oublier la paix éternelle qu'il y aura...

Désolé Amandine :)

C'était une réflexion du talmud sur la création de l'homme, car en y réfléchissant je suis parvenu à la conclusion que l'homme ne sert strictement à rien dans ce monde et l'a plus détruit qu'autre chose.
Et voici ce que dis cette phrase du talmud :
"Il aurait mieux valu que l’homme ne fût pas créé, mais du moment qu’il a été créé, qu’il “fouille” , et d’autres disent : qu’il “scrute” dans ses actes". C'est ça le rôle de l'homme.

[Invité]

Pour le peuple juif, une double délivrance: le retour sur la terre d'israel avec la reconstruction du temple, et une délivrance spirituelle, c'est à dire ne plus être soumis au mauvais penchant car il n'y en aura plus.
Pour les nations du monde, la délivrance spirituelle seulement.
Sans oublier la paix éternelle qu'il y aura..

Je connais bien l'attachement des orthodoxes aux "vérités bibliques". Mais puisque tu es ici pour jaser avec le reste du monde je te soumets ces humbles commentaires.

Le retour sur la terre d'Israël? Vous y êtes déjà avec un État fort. Le temple? Pourquoi la reconstruction de ce temple serait elle source de délivrance, de perfection humaine et de paix éternelle? Même réalisée ça resterait un édifice sans véritable pouvoir magique sur la condition humaine. Et comment un homme, même messie, pourrait il convaincre le monde arabe et entier de rebâtir un temple par une seule parole convaincante sans être belliqueux ou guerrier?

Le temple, le.messie et ses retombées sur terre ça reste une consécration judaïque bien.loin de la diversité culturelle mondiale. J'écris ça simplement pour te donner un aperçu de ce que peut être un coup d'œil extérieur sur ce que tu considères universel alors que ça reste un culte religieux particulier et

[yehouda26]

Le retour sur la terre d'Israël? Vous y êtes déjà avec un État fort.

Non nous n'y sommes pas encore. Sur environ 15 millions de juifs, seulement 6 millions s'y trouvent.

Le temple? Pourquoi la reconstruction de ce temple serait elle source de délivrance, de perfection humaine et de paix éternelle?

Le temple n'est pas seulement un édifice, l'homme peut atteindre la perfection en s'élevant avec des outils que dieu met à sa disposition. Le temple est un outil qui permet de réaliser au mieux l'objectif de la perfection car le temple est "la maison de dieu" sur terre, c'est l'endroit où on peut au mieux ressentir la présence divine, et ainsi s'élever par l'accomplissement des différents travaux et commandements que l'on doit réaliser dans ce temple. (les sacrifices, les lumières du chandelier...)
Sans oublier le fait que le temple apporte la bénédiction pas seulement pour israel mais pour l'ensemble des nations. Ainsi le talmud écrit que si les nations du monde savaient le bien que leur apportait le temple, ils auraient postés des sentinelles pour le garder.
Bref, le temple est d'un enjeu capital.

Et comment un homme, même messie, pourrait il convaincre le monde arabe et entier de rebâtir un temple par une seule parole convaincante sans être belliqueux ou guerrier?

Le messie sera investi de pouvoirs divins, toutes les nations le reconnaîtront. N'oublie pas que le monde arabe attend un messie lui aussi, donc je ne pense pas qu'il faut s'inquiéter pour eux ils le reconnaîtront. Lorsque le messie réalisera toutes les prophéties messianiques toute la terre le reconnaîtra.
De plus ce ne sont pas les hommes qui reconstruiront le temple mais dieu, lorsqu'il enverra son messie.

Le temple, le.messie et ses retombées sur terre ça reste une consécration judaïque bien.loin de la diversité culturelle mondiale. J'écris ça simplement pour te donner un aperçu de ce que peut être un coup d'œil extérieur sur ce que tu considères universel alors que ça reste un culte religieux particulier

Je comprends bien que pour une personne n'étant pas juive ceci est difficile à imaginer (j'ai envie de dire même pour un juif).
Et puis comme dit le Rambam (Maïmonide), le messi il doit venir et on doit l'attendre, mais l'essentiel est de nous concentrer sur notre travail quotidien et de se perfectionner pour pouvoir hâter sa venue.

[Invité]

C'était une réflexion du talmud sur la création de l'homme, car en y réfléchissant je suis parvenu à la conclusion que l'homme ne sert strictement à rien dans ce monde et l'a plus détruit qu'autre chose.
Et voici ce que dis cette phrase du talmud :
"Il aurait mieux valu que l’homme ne fût pas créé, mais du moment qu’il a été créé, qu’il “fouille” , et d’autres disent : qu’il “scrute” dans ses actes". C'est ça le rôle de l'homme.

Merci :)

C'est un sujet à part entière : Pourquoi Dieu à créer l'Homme...

[Invité]

.
Non nous n'y sommes pas encore. Sur environ 15 millions de juifs, seulement 6 millions s'y trouvent.

D'autant plus qu'il faudra que tout ce beau monde se repurifie  pour avoir été contaminé par la diaspora. J'ai lu ça quelque part. Ça frise le discours haineux. Pour le reste je ne te convaincrai pas du fait que ce scénario annoncé avec une glorieuse fin  ne se déroulera pas tout à fait comme ça.  Une suprématie même religieuse n'annonce jamais de bons jours.

Au moins notre échange aura servi à ce que tu puisses faire connaître et propager le judaïsme dans ses espoirs et aspirations.  

Shalom! :arrow:

[yehouda26]

Ça frise le discours haineux.

Non ce n'est pas haineux, lorsque le temple existait les juifs se rendaient chez le prêtre pour se purifier lorsque ils étaient dans la même pièce qu'un mort ou qu'ils touchaient un reptile par exemple, et le prêtre les purifiait (je ne vais pas te décrire comment c'est trop long à expliquer). Avec la destruction du temple nous ne pouvons plus nous purifier donc tous les juifs sont aujourd'hui "impur" (notamment par l'impureté du mort). Lorsque le temple sera reconstruit nous devrons nous purifier de nouveau auprès du futur prêtre. Bref il n'y a rien d'haineux là dedans.

Une suprématie même religieuse n'annonce jamais de bons jours.

Je suis d'accord avec toi, mais la suprématie de la vérité et du royaume de dieu sur terre, elle, en annonce de beaux. Ce ne seront plus les hommes qui dirigeront, mais dieu, plus de guerre mais une paix éternelle.
Le plus important pour nous à notre niveau est de nous efforcer de faire de bonnes actions et de prier dieu. Après, arrivera ce qu'il devra arriver.

Shalom à toi aussi

[Invité]

. Ce ne seront plus les hommes qui dirigeront, mais dieu, plus de guerre mais une paix éternelle.
Le plus important pour nous à notre niveau est de nous efforcer de faire de bonnes actions et de prier dieu. Après, arrivera ce qu'il devra arriver

OK, dernières précisions. Et dans ce monde dirigé en direct par dieu il n'' y aura plus de péché, plus de divorce, ce sera pour la vie, plus d'adultère, plus de relation hors mariage, plus d'homosexualité, plus d'abus sexuel, plus de corruption politique, plus de mafia, plus de guerre ni homicide, plus de maladies ni physiques ni mentales et plus de religions sauf une seule ou le judaïsme ne sera plus nécessaire comme peuple élu ???

[yehouda26]

OK, dernières précisions. Et dans ce monde dirigé en direct par dieu il n'' y aura plus de péché, plus de divorce, ce sera pour la vie, plus d'adultère, plus de relation hors mariage, plus d'homosexualité, plus d'abus sexuel, plus de corruption politique, plus de mafia, plus de guerre ni homicide, plus de maladies ni physiques ni mentales et plus de religions sauf une seule ou le judaïsme ne sera plus nécessaire comme peuple élu ???

Il n'y aura plus rien de tout ça. Le mauvais penchant sera en quelque sorte supprimé, donc l'homme sera naturellement attiré par son bon penchant, il ne verra plus aucun intérêt à fauter, sa seule préoccupation sera de se rapprocher encore plus de son créateur.
Il n'y aura plus de religion à proprement parler, seulement l'humanité qui s'efforcera à respecter et étudier les lois de Dieu. Cependant, le peuple juif sera plus proche de dieu, ayant durant toute son histoire gardé la torah de dieu avec toutes les persécutions qui en ont découlé. Ce qui est tout à fait logique, il récoltera ce qu'il a semé. Le peuple juif aura plus un rôle de guide, il aidera et enseignera au reste de l'humanité comment servir Dieu.

[Invité]

. Il  n'y aura plus de religion à proprement parler, seulement l'humanité qui s'efforcera à respecter et étudier les lois de Dieu. Cependant, le peuple juif sera plus proche de dieu, ayant durant toute son histoire gardé la torah de dieu avec toutes les persécutions qui en ont découlé. Ce qui est tout à fait logique, il récoltera ce qu'il a semé. Le peuple juif aura plus un rôle de guide, il aidera et enseignera au reste de l'humanité comment servir Dieu    

Ce qui est tout à fait théologique pas nécessairement logique.  Donc tu décris une sorte d'aristocratisme religieux gouvernant le reste de l'humanité.  Et avec les athées on fait quoi?  Il y aura conversion magique devant les faits messianiques?

Donc toutes les prescriptions religieuses prônées par la bible deviendront des faits accomplis et consensuels?  Dieu, les juifs épurés au temple  de Salomon reconstruit et le reste de l'humanité.  Ma bible, mon combat ( Mein Kampf ) J'achète. Je signe où?  

[yehouda26]

Donc tu décris une sorte d'aristocratisme religieux gouvernant le reste de l'humanité.  Et avec les athées on fait quoi?  Il y aura conversion magique devant les faits messianiques? 

Non, personne ne gouvernera personne, seulement l'humanité viendra prendre conseil auprès du peuple juif sur la manière de servir dieu. 
Quand aux athés, je ne suis pas le secrétaire de dieu pour savoir ce qui va arriver à tel ou tel personne lol. On le saura le moment venu. Mais bon plus personne ne sera athée devant la révélation de dieu donc ta question ne se pose pas vraiment.

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