Re: Pérégrinations.

par gaston21 Lun 8 Mar - 17:00

J'aime bien le "ou"! Peut-on aimer Dieu? Lui qu'on proclame tout-puissant, pourquoi laisse-t-il tant de malheurs s'abattre sur le monde? Pourquoi ne tord-t-il pas le cou au Covid? Pourquoi me laisse-t-il devenir un vieux...Un vieux quoi???

par Tatonga Mar 9 Mar - 0:21

Le bébé.

Quand bébé est à l’intérieur, on sait comment il se nourrit. Enfin, disons qu’on sait.

Mais qui a percé des trous dans les petits bourgeons des femmes pour que bébé, une fois à l’extérieur, puisse aspirer le lait nourricier ?

Percés avant ou percés après ?
Qui a percé ?

C’est l’amour maternel qui a creusé des trous avant que naisse bébé ?
Ou bien bébé a-t-il attendu patiemment dehors que Darwin ou des techniciens viennent percer des trous avant de prendre son repas ? Sad

La Nature a fait le corps de la femme, d'accord ; elle a fait aussi un programme à court, moyen et long terme ? :hum:
Ou bien est-ce notre fiole qu'on se paie ?

par Invité Mar 9 Mar - 22:25

Je pense que vous vous égarez en débattant de l'évolution. Je me permets de répondre de façon technique à ta question. Parce que l'évolution est pour moi une évidence. On part d'une cellule. Et la cellule est peut-être déjà elle-même un aboutissement.
Bon revenons à notre bébé qui attend son repas.
Donc, on a une cellule et toutes les formes de vie proviendraient d’elle. Je ne te rafais pas la description du début d’une théorie que tu connais mieux que moi. L’apparition du système de reproduction mammifère ne se produit pas d’un individu à l’autre. Ce n’est pas un œuf dont sort soudain un individu avec une paire de seins. Là on est d’accord. Mais il est concevable que petit à petit se soient développée des glandes (mammaires mais qui n’avait pas encore cette fonction au début) et qu’en offrant le lait au bébé les bénéfices de ce mode de nourrissage des petits aient favorisé le développement de cette fonction. Et avant ? Et ben il mangeait autre chose, comme le font tous les non-mammifères. Et surement longtemps aussi après, pour que la fonction se mette en place suffisamment. Pour ta question de qui a percé le trou. L’homme sécrète de nombreuses substances et il a des trous partout. Il n’y a pas que les glandes mammaires qui excrètent vers l’extérieur. Qui a fait un trou à notre œil pour nous faire pleurer ? La transpiration ?
Mais je ne comprends pas en quoi, le fait que ce soit compliqué ou incompréhensible pour nous viendrait prouver que Dieu existe, pas plus qu’il n’existe pas.
Je crois que Dieu a créé l’homme pour qu’il le rejoigne. Mais sous quelle forme et de quelle manière, ça je ne le sais pas. Peut-être que Dieu n’a pas dessiné de plan avant d’attaquer son œuvre et qu’il y travail encore. L’intention n’est pas non plus la condition sine qua none à l’existence de Dieu.
Donc opposer l’évolution à l’existence de Dieu est une mauvaise manière de procéder.

par Tatonga Mer 10 Mar - 0:14

La question ne porte pas sur la façon dont les trous ont été troués.

Ce que j’écris là est une réponse aux tenants de l’évolution. C’est eux qui disent apporter la preuve que Dieu n’existe pas. C’est bien connu, c’est leur cheval de bataille.
Ils disent qu’il n’y a pas d’intelligence, pas de sensibilité, pas d’intention, pas de dessein, donc pas de création par un Dieu.
Ils disent que c’est la matière inconsciente qui se tisse toute seule, qui fait tout toute seule comme un robot, sans savoir ce qu’elle fait.
Ils disent que cette matière (la nature) est trompeuse, elle nous ferait croire qu’il y a un Etre intelligent et sensible (Dieu), alors qu’il n’y a qu’elle. Voilà pourquoi ils soulèvent l’ire des créationnistes, des croyants. Voilà leur thèse que tu connais d’ailleurs très bien.

Mon texte, ce n’est pas pour nier l’évolution, c’est pour dire que cette thèse ne suffit pas pour nier Dieu, c’est pour dire qu’il y a Dieu derrière. En un mot, je dis que l’avenir de bébé est pris en compte, puisqu’on pense à lui, même une fois qu’il est dehors, même quand il est à l’extérieur du tissu maternel qui l’a tissé, et qu’il y a donc une pensée, une intention et donc Dieu.

par Invité Mer 10 Mar - 7:21

Si c'est bien la question que tu poses. C'est le problème que tu soulignes : Si un élément précis est si performant, il a du être créé par un ingénieur et, point suivant un ingénieur a un but. Dieu l'a voulu. Je connais cette idée, depuis le temps que vous en débattez.
Et en face, le clan adverse répond : Tout a une explication scientifique et puisqu'on peut l'expliquer, cela signifie que personne ne l'a fait et que cela n'a pas de sens. C'est n'est qu'un hasard. Hors déjà la sélection n'est pas un hasard, pourquoi on se reproduit, on cherche à s'améliorer, les plantes cherchent à mieux pousser et le lion veut être le roi de la jungle?

Hors, il me manque la connexion entre vos postulat et vos conclusion. Car pour moi : Tout a une explication scientifique, et Dieu l'a voulu aussi. Il n'y a aucune raison de demander à Dieu d'être hors science. S'il façon le monde, c'est son monde, il le façonne avec sa méthode et c'est celle qui existe.
A moins de prendre un texte religieux à la lettre comme les créationnistes, ce qui n'est pas ton cas, je le sais, on ne peut nier Dieu par la science. Mais pas non plus le prouver.
Sauf, un peu comme Brahim en se connectant à lui et en réussissant à partager la connexion, là ce serait une "preuve" scientifique" de Dieu. Et c'est un peu ce qu'il fait avec ses mots. Moi qui ne crois pas du tout aux multiples vies, je comprends ce dont il parle et un jour peut-être je l'expérimenterai. Je suis maintenant "ouverte" à cette perception.

par geveil Mer 10 Mar - 8:36

Si vous assimilez ma thèse, à savoir que l'Être, qui contenait tous les possibles s'est éclaté en une myriade d'étincelles qui contiennent chacune tous les possibles mais ne sont pas conscientes, ce sont des " particules " de volonté de vivre qui, en se rencontrant peuvent fusionner en une structure plus complexe et ainsi de suite, toutes les oppositions sont levées, il existe bien un dieu en ce sens que tout est esprit, ce qui rejoint l'opinion des croyants, mais il a perdu conscience en s'éclatant, ou plutôt, chaque particule est inconsciente, ce qui rejoint l'opinion des matérialistes. Ensuite, des sensations, puis les émotions, puis les pensées et la conscience réapparaissent petit à petit avec l'évolution.

par Invité Mer 10 Mar - 11:05

Bonjour Geveil,
C'est une façon de concevoir les choses, une des possibilité, une interprétation du monde. Pourquoi pas? C'est possible, je ne suis fermée à aucune de ces façons de concevoir le monde, surtout quand elles ne me semblent pas opposées à la logique et au "bien".
Mais pourquoi tu voudrais qu'on l'assimile? Est ce que tu voudrais que nous n'explorions plus d'autres possibilités?

En tout cas, ça me fait toujours plaisir de te lire. Et rien à voir, mais j'ai été voir les peintures sur le lien vers ton site web que tu as mis avec ton avatar. J'adore ton univers, j'adore le regard que tu poses sur ce monde que je connais si bien. Tes campagnes, c'est ma France que j'aime, c'est le monde où j'ai grandi et pour lequel, j'ai plus qu'un amour, j'ai un bout de mon cœur qui n'est jamais parti de ces campagnes.
J'adore celle-là, on dirait mon père avec son short de travail. lol

https://geweil15.wixsite.com/gerardweil/copie-de-beaux-villages-1?pgid=ji72so7f-85324875-c04e-4002-a1a3-265f9b606680

Tes villages, on se croirait chez mes parents, toutes ces vues ont un air familier pour moi. Ca me surprend de voir que ce sont ceux que tu as choisis de peindre. Et tu peins très bien, c'est assez figuratif à mon gout (je ne suis pas fan de l'abstrait) et assez vivant, ce n'est pas non plus une reproduction sans âme. Vraiment, ce sont des peintures qui me parlent et que j'apprécie beaucoup.

Lien vers tes peintures de villages : https://geweil15.wixsite.com/gerardweil/beaux-villages

par geveil Jeu 11 Mar - 8:50

Amandine a écrit:
Mais pourquoi tu voudrais qu'on l'assimile? Est ce que tu voudrais que nous n'explorions plus d'autres possibilités?

Assimiler au sens de digérer, ce qui n'interdit pas de manger d'autres nourritures. Depuis que je sévis sur des fora, j'ai constaté que la plupart des humains ont tendance à réagir à fleur de peau, sans essayer d'entrer dans la pensée de leurs interlocuteurs, contrairement à ce qu'ils faisaient quand ils étaient jeunes et devait étudier des écrivains ou des philosophes.

Pour ce qui est de l'amour, je suis d'accord avec toi, et comme le disait la chanson d'Edith Piaf, "sans amour on n'est rien du tout".

par Tatonga Jeu 11 Mar - 12:50

S'il y a la vie, le chat et la belette, il y a Dieu. Il ne faut pas chercher plus loin, l'un est l'autre, l'un est dans l'autre. On cherche, on cherche, on croit comprendre, on croit découvrir enfin Dieu, et puis on se rappelle. On se rappelle qu'il y a le mal, partout, partout, et tout tombe à l'eau. Sad

Gaston sait depuis longtemps que c'est peine perdue.
Chercher est pourtant plus important qu'aimer, que manger, que prier...

par gaston21 Jeu 11 Mar - 17:51

Tatonga, pas d'accord du tout. Ecoute le rugissement du vieux Lion!
Jeune comme tu es, c'est l'amour que tu devrais mettre en premier.
C'est l'amour qui a toujours inspiré les plus belles actions et ce dans tous les domaines. Le "talent arrière" de notre BB nationale te laisse-t-il indifférent? C'est grave, docteur?

par Invité Jeu 11 Mar - 18:53

geveil a écrit:
Amandine a écrit:
Mais pourquoi tu voudrais qu'on l'assimile? Est ce que tu voudrais que nous n'explorions plus d'autres possibilités?
Assimiler au sens de digérer, ce qui n'interdit pas de manger d'autres nourritures. Depuis que je sévis sur des fora, j'ai constaté que la plupart des humains ont tendance à réagir à fleur de peau, sans essayer d'entrer dans la pensée de leurs interlocuteurs, contrairement à ce qu'ils faisaient quand ils étaient jeunes et devait étudier des écrivains ou des philosophes.

Parce que toi et moi, Geveil nous ne sommes pas des philosophes et qu'il n'y a pas maitre et élèves mais idées qui se confrontent et se répondent.

Pour ce qui est de l'amour, je suis d'accord avec toi, et comme le disait la chanson d'Edith Piaf, "sans amour on n'est rien du tout".

Oui, c'est la seule chose qui donne un sens.

par Invité Jeu 11 Mar - 18:54

gaston21 a écrit:Tatonga, pas d'accord du tout. Ecoute le rugissement du vieux Lion!
Jeune comme tu es, c'est l'amour que tu devrais mettre en premier.
C'est l'amour qui a toujours inspiré les plus belles actions et ce dans tous les domaines. Le "talent arrière" de notre BB nationale te laisse-t-il indifférent? C'est grave, docteur?

C'est une forme de l'amour, mais il n'y a pas que BB qui puisse inspirer. Et je ne parle pas des "autres talentueuses" je veux dire que l'amour mène le monde, l'amour sous toutes ses formes.

par Tatonga Jeu 11 Mar - 20:07

Aimer, prier, c'est important pour l'homme.
Mais pour Dieu ?
C'est de l'avoir cherché qui l'amusera. C'est comme ça qu'il me trouvera sympa, que je le ferai sourire.

par RêvesSereins Jeu 11 Mar - 22:15

Tatonga a écrit:
Aimer, prier, c'est important pour l'homme.
Mais pour Dieu ?
C'est de l'avoir cherché qui l'amusera. C'est comme ça qu'il me trouvera sympa, que je le ferai sourire.

Sur toutes les âmes existantes, penses-tu vraiment que s’il existait un Dieu, il se préoccuperait en parti de toi et consacrerait de son temps quant à l'étude de tes recherches qui ont tendance à se borner aux mêmes pensées - idéologies °alors même qu’il te prouve déjà son existence (depuis ta naissance) au travers de choses toutes simples que tu as du mal à cerner ?

Spoiler:

°Alors même qu'il a d'autres préoccupations bien plus importantes ?

De plus, j'aimerai bien savoir qui est le Dieu pour qui tu consacres ta vie dans l'espoir d'un jour savoir qui se cache derrière.

S'il y a la vie, le chat et la belette, il y a Dieu. Il ne faut pas chercher plus loin, l'un est l'autre, l'un est dans l'autre. On cherche, on cherche, on croit comprendre, on croit découvrir enfin Dieu, et puis on se rappelle. On se rappelle qu'il y a le mal, partout, partout, et tout tombe à l'eau.

Le mal ne fait donc-t-il pas parti du jeu ? Il n'est pas possible de le négliger, même je dirai qu'il faut l’accepter car il est nécessaire pour comprendre justement. 
Et ce n’est pas parce que le mal est nécessairement présent, voir partout (il n’est d'ailleurs pas partout, il te suffit de sortir de temps à autre de ta petite grotte pour t'en rendre compte cher Tatonga) que « tout tombe à l’eau ».

Chercher est pourtant plus important qu'aimer, que manger, que prier...

Pourquoi chercher continuellement jusqu'à peut-être en mourrir sans réponse alors que son existence est censé avoir déjà été prouvé auparavant sur des siècles et des siècles ?

par Tatonga Ven 12 Mar - 4:30

Ma démarche est simple : je ne définis pas Dieu à l’avance. Toi, camarade RêvesSereins, tu as pris la définition qu’on t’en a donnée. Du tout cuit. Pérégrinations. - Page 16 569146778

Moi, je cherche. Je me dis que s’il y a le chat qui miaule et l’oiseau qui vole, c’est qu’il y a quelque chose, et j’essaie de savoir quoi.
Ce "quoi", je l’appelle Dieu sans le définir ; je le cherche pour le définir.

J’essaie de comprendre, encouragé par le chat et l’oiseau. Mais quand je crois avoir enfin trouvé, surgit alors le mal, surgit le chat qui mange l’oiseau, et tout ce qui me paraissait beau devient une horreur.
Alors je laisse tomber, je me dis que ce truc-là ça n’a aucun sens.

Puis je me dis que la seule chose qui compte dans la vie, c’est de chercher. Quand je serai mort, on ne dira pas "Tatonga a traversé la vie dans un état somnambulesque en se contentant de manger comme un mouton". Ça, ce n’est pas vivre, c’est subir (passivement) son corps et le monde.
On dira "Tatonga s’est levé pour savoir qui il était, où il se trouvait et pourquoi".

C’est la seule occupation qui vaille, et s’il y a un Dieu quelque part, quel qu’il soit, c’est à moi qu’il dira : respect ! serrez la main

par geveil Ven 12 Mar - 9:27

Tatonga a écrit:Alors je laisse tomber, je me dis que ce truc-là ça n’a aucun sens.

Ben oui, du coup c'est à prendre ou à laisser, comme dans la chanson de Dutronc " tu veux ou tu veux pas?"

Ceci dit, tu auras beau chercher, il y a des questions qui n'ont pas de réponse, par exemple " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

par Brahim Ven 12 Mar - 10:07

geveil a écrit: Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

Parce qu'il n'y a que "quelque chose" qui puisse produire "quelque chose".
"rien" ne produit "rien", ou encore "rien" produit "rien". Ça marche dans les deux sens.
"1" peut donner tous les chiffres et les nombres possibles et imaginables,
"0" (tout seul) ne peut rien donner, à part "0".

par geveil Ven 12 Mar - 10:14

Pourquoi y-a-t-il quelque chose qui produit quelque chose?

par Brahim Ven 12 Mar - 10:18

Désolé Geveil, j'ai répondu à ta question au moment où tu étais en train de me la poser.

par geveil Ven 12 Mar - 10:20

Pourquoi y-a-t-il 1 ?

par Tatonga Ven 12 Mar - 11:39

geveil a écrit:
Ceci dit, tu auras beau chercher, il y a des questions qui n'ont pas de réponse, par exemple " Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?"

Toute chose a son contraire, et toute chose est par son contraire, vient de son contraire et non de son père.
Le 1 de 0, l'être du non-être.
Si tu cherches le père de 1, si tu cherches le père de l'être, tu t'engouffres dans un gouffre sans fin, car ils n'ont pas de père.

par geveil Ven 12 Mar - 11:48

Ça ne répond pas à question, "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?", et cette question n'a pas de réponse, c'est le mystère de chez Miss Terre. Ceci dit, je te suis quand tu écris qu'on rencontre Dieu dans les yeux de son chat, ou de sa bien aimée, sur les ailes d'un papillon, dans un arbre en fleurs.

par Tatonga Ven 12 Mar - 12:03

geveil a écrit:Ça ne répond pas à question, "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?", et cette question n'a pas de réponse, c'est le mystère de chez Miss Terre. Ceci dit, je te suis quand tu écris qu'on rencontre Dieu dans les yeux de son chat, ou de sa bien aimée, sur les ailes d'un papillon, dans un arbre en fleurs.

Il ne peut pas y avoir à la fois quelque chose est rien.
Et c'est "quelque chose" qui est, parce que c'est "quelque chose" qui peut être.
Si "quelque chose" n'était pas, il y aurait "rien", mais "rien" ne peut pas être.
"Quelque chose" se trouve contraint et forcé d'être.

par Brahim Ven 12 Mar - 12:30

geveil a écrit:Pourquoi y-a-t-il 1 ?

Parce-qu’il y a un début à tout.
Sans le "1", il n'y aurait aucun chiffre ni aucun nombre.
Seul le "1" existe réellement.
Les autres chiffres et les autres nombres sont des "créatures" du "1".
Il se peut que le "1" ait besoin du "0" pour créer.

par geveil Ven 12 Mar - 13:39

Tatonga a écrit:
geveil a écrit:Ça ne répond pas à question, "Pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien?", et cette question n'a pas de réponse, c'est le mystère de chez Miss Terre. Ceci dit, je te suis quand tu écris qu'on rencontre Dieu dans les yeux de son chat, ou de sa bien aimée, sur les ailes d'un papillon, dans un arbre en fleurs.
Il ne peut pas y avoir à la fois quelque chose et rien.
Et c'est "quelque chose" qui est, parce que c'est "quelque chose" qui peut être.
Si "quelque chose" n'était pas, il y aurait "rien", mais "rien" ne peut pas être.
"Quelque chose" se trouve contraint et forcé d'être.

Je peux concevoir le rien, il me suffit d'extrapoler la notion d'absence. Ton raisonnement joue sur le mots, évidemment, par définition rien ne peut pas être, mais une absence de tout peut se produire, tout disparaît, il ne reste donc plus rien.

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