Re: Les méfaits du dieu Fric

[HorizonB]

Juste une question Géveil ! Dans un monde sans argent, si je souhaite acquérir un objet qui se trouve en Australie, je fais comment pour me le faire livrer ? Un Australien va faire le voyage gratis pour me l'apporter ?
Tu me diras que je n'ai qu'en m'en passer de cet objet , ok ! C'est un exemple pour montrer que le troc a ses limites et elles sont très limitantes.

[geveil]

Je suis énormément surpris, Tatonga, au vu de ce que j'ai pu lire de toi, que tu ne fasses pas preuve de plus d'imagination.  Encore une fois, des économistes et des sociologues ont envisagé ou entendu les objections que tu fais à une société sans argent, depuis des années.  Ne peux tu donc pas, faute d'imagination,  faire preuve d'un peu d'humilité et te renseigner avant de marteler tes idées reçues?

[geveil]

Juste une question Géveil ! Dans un monde sans argent, si je souhaite acquérir un objet qui se trouve en Australie, je fais comment pour me le faire livrer ? Un Australien va faire le voyage gratis pour me l'apporter ?
Tu me diras que je n'ai qu'en m'en passer de cet objet , ok ! C'est un exemple pour montrer que le troc a ses limites et elles sont très limitantes.

Horizon Bééééé, tu es tout de même plus intelligent que Ça, non ?

[HorizonB]

Juste une question Géveil ! Dans un monde sans argent, si je souhaite acquérir un objet qui se trouve en Australie, je fais comment pour me le faire livrer ? Un Australien va faire le voyage gratis pour me l'apporter ?
Tu me diras que je n'ai qu'en m'en passer de cet objet , ok ! C'est un exemple pour montrer que le troc a ses limites et elles sont très limitantes.

 Horizon Bééééé, tu es tout de même plus intelligent que Ça, non ?

Je compte sur toi pour m'instruire sur le sujet, c'est une question bête de ma part que tu n'auras aucun mal à éclairer je pense.

[Tatonga]

Juste une question Géveil ! Dans un monde sans argent, si je souhaite acquérir un objet qui se trouve en Australie, je fais comment pour me le faire livrer ? Un Australien va faire le voyage gratis pour me l'apporter ?
Tu me diras que je n'ai qu'en m'en passer de cet objet , ok ! C'est un exemple pour montrer que le troc a ses limites et elles sont très limitantes.

Mais c'est simple !
Tu te fais livrer par télépathie et tu paie par télépathie.
Ou mieux
Tu te fais livrer et tu paie par messages fumés à la manière indienne.
Malheureusement c'est encore de la monnaie, une monnaie qui aura changé de forme comme elle a toujours changer de forme.
J'ai parlé de flux parallèle qui accompagne, et ça aurait dû suffir.
Si tu enlève la monnaie, c'est exactement comme si tu supprimais les véhicules qui trans portent la marchandise.
Ton vendeur australien n'a qu'à t'envoyer le frigo que tu lui as commandé avec un lance-pierres.

[HorizonB]

Excellent !!

Mais Géveil cherche la solution, il va nous la révéler, t'inquiète.

[Tatonga]

Excellent !!
Mais Géveil cherche la solution, il va nous la révéler, t'inquiète.

Tu sais, je devine de quoi il s'agit, sans avoir lu son livre.
Il ne s'agit pas de démonétiser, mais de "désargenter". c'est à dire de supprimer ce que nous appelons dans la langue courante l'argent (pièces, billets de banque).
Mais ça a toujours existé, nous avons bien la monnaie scripturale (écrite, comme le chèque). Il y a une 40aine d'années, le FMI a créé les DTS (droits de tirages spéciaux), un droit d'acheter comme leur nom l'indique, un moyen de paiement qui vient s'ajouter aux moyens de paiement classiques entre les Etats. C'est pour booeter et fluidifier le commerce internationale. C'est une monnaie, mais ce n'est pas de l'argent.
Enfin, bref, ça a toujours existé en parallèle avec "l'argent".
Ces gens qui parlent de désargenter et que Geveil a lu veulent probablement supprimer COMPLETEMENT l'argent. C'est la monnaie qui change de forme.
Mais ils ne peuvent pas supprimer la monnaie. Tu es fou, comment je vais acheter mon paquet de Gauloises, moi, et comment je vais régler ma facture d'électricité, je vais leur porter un plat de lentilles aux gars qui me fournissent l'énergie ? Et mes impôts, je les paie comment ? Je fais des corvées ? L'impôt direct d'accord, je vais balayer devant la présidence. Et l'impôt indirect qui est attaché à la consommation des produits et que je paie en achetant une paquet de cigarettes ou une bouteille d'alcool, je le paie comment ? Je vais trinquer et fumer avec l'inspecteur en chef des impôts ?

[geveil]

Bon, j'arrête, vous êtes complètement formatés par le dieu Fric, pour le moment incapables d'envisager autre chose.  Tatonga qui me sort cet argument stupide:

comment je vais acheter mon paquet de Gauloises

.Ça ne m'intéresse pas de dialoguer avec des humains qui ont des certitudes, je suis sur les fora pour réfléchir avec des arguments qui tiennent la route, pas avec des interlocuteurs qui ont des idées toutes faites.  La vie, c'est le doute, la remise en questions.  Je ne suis moi-même pas sûr qu'une société sans monnaie soit possible, mais pour des raisons psychologiques, pas logistiques, je le répète avec les moyens techniques dont nous disposons il est parfaitement possible d'organiser la circulation des marchandises et des services sans échanger d'argent.

[Tatonga]

... Tatonga qui me sort cet argument stupide:

comment je vais acheter mon paquet de Gauloises

.Ça ne m'intéresse pas de dialoguer avec des humains qui ont des certitudes, je suis sur les fora pour réfléchir avec des arguments qui tiennent la route, pas avec des interlocuteurs qui ont des idées toutes faites.  La vie, c'est le doute, la remise en questions.

Ben dis donc !!!!!!!
Tu as lu ce que je viens d'écrire ? Je t'ai expliqué ce que tu a lu et que tu n'as pas compris parce que tu n'as pas la maitrise de la terminologie économique.
Et tout ce que tu as retenu, c'est le paquet de cigarettes... et des interlocuteurs bornés !
Tu as lu un livre, d'accord, tu n'as pas retenu 95%, d'accord, ça m'arrive aussi. Mais tu as dû retenir au moins l'idée générale et essentielle "comment vont se faire les paiements, les contreparties". Sinon, tu as retenu quoi ? Rien ?
Et tu ne dis rien justement, tu ne fais que répéter "rien", à part répéter "croyez-moi", rien à part répéter "demain c'est la fin du monde, croyez-moi", rien à part répéter "les fantômes je les ai vus, ils existent, croyez-moi"
Ou créer des hommes de pailles : vous êtes des médiocres.
Et user des arguments de l'homme de paille : vous êtes des médiocres donc tout ce que vous pourriez dire est nul.
Attention Géveil, quand ça devient sérieux, je ne suis pas facile à manipuler.
Lis mon texte précédent, il explique de quoi il s'agit. Oui, théoriquement ce système dont tu parles est possible, il suffit de désigner un ou plusieurs comptables qui enregistent les dettes et les créances de chaque citoyen (ce qu'il achète sans payer et ce qu'il vend ou fournit sans encaisser). Le FMI le fait déjà pour les échanges entre Etats, il sait qui doit combien à quoi et il compense dettes et crédits entre Etats et sait qui est en déficit (à court de paiement) et qui dispose de la possibiité de payer, d'acheter. Le FMI est déjà ce comptable. Les agences des banques centrales font aussi, chaque jour, des compensations entre les banques primaires.

[geveil]

Dernier effort

comment vont se faire les paiements, les contreparties?

Il n'y a pas de paiement et les contreparties viennent de ce que chacun contribue au fonctionnement de la société selon ses moyens, untel est cuistot, untel maçon, avocat, etc.

[Tatonga]

Dernier effort

comment vont se faire les paiements, les contreparties?

 Il n'y a pas de paiement et les contreparties viennent de ce que chacun contribue au fonctionnement de la société selon ses moyens, untel est cuistot, untel maçon,  avocat, etc.

Ça, c'est la préhistoire, le troc ou l'utopique communisme intégral et universel, à l'échelle planétaire
Rien qu'avec le système des compensations qui date de Cromagnon, on fait beaucoup mieux, sans mobiliser l'argent.
C'est simple comme bonjour
Tu me dois 16, je te dois 12, tu me dois 18, je te dois 21, etc. A la fin de la journée, on additionne et on soustrait et on sait que tu me dois 1.
Le lendemain on repart avec ce 1, et ça roule.
Et ça peut se faire entre plusieurs.
Et si quelqu'un exagère, dépasse les limites, il se met au rouge.
Avec l'informatique on peut théoriquement faire ça au niveau d'une commune, entre communes, entre provinces, entre Etats, ne se pose qu'un problème technique, technologique.
Ton salaire est enregistre par le Comptable et ce dernier enregistre tous tes achats, jusqu'à épuisement. Aucun centime ne circule. Ça date de mon grand-père

[Brahim]

Une société sans argent serait un monde où chacun exercerait le métier qu’il a choisi et contribuerait par son travail au bien collectif en offrant gratuitement ses services aux autres. En contrepartie, il recevrait gratuitement de la part des autres, tout ce dont il a besoin. L’idée pourrait paraitre séduisante et même louable si l’être humain n’était pas ce qu’il est.

Il se trouve que l’être humain n’est pas mû par ses besoins mais par ses désirs. Les besoins humains sont certes limités, mais leurs désirs sont sans limites : s’il est locataire, il veut devenir propriétaire ; s’il est propriétaire, il veut un logement plus luxueux ; s’il a une maison, il en veut deux, etc. C’est sans limite, plus il a de l’argent et des biens plus il en veut. Pourquoi en est-il ainsi chez les humains ?  Je pense que le désir est une « carotte » qui fait avancer les êtres humains et les incite à faire des efforts et à aller plus loin. Les animaux se satisfont de leurs besoins, mais les êtres humains non ; ils ont besoin de satisfaire leurs désirs et de réaliser leurs rêves. Les êtres humains ne se satisfont pas de leur condition ; ils ont besoin d'aller "toujours plus loin, toujours plus haut, toujours plus forts", comme dirait une émission.

L’idée de vivre dans une société sans argent n’est pas nouvelle. Il y a une cinquantaine d’années, un groupe d’hommes et de femmes, venus des quatre coins du monde (une quarantaine de nationalités différentes), avaient décidé de créer une « citée du futur » au sud de l’Inde, à l’instigation d’une française connue sous le nom de Mère (épouse de Sri Aurobindo, un sage indien). Cette cité s’appelle Auroville. L’un de leurs objectifs (entre autres) était de créer une société qui fonctionnerait sans argent. Eh bien, un demi-siècle après, ils n’ont toujours pas réussi à se débarrasser totalement de l’argent, dans une ville de quelques milliers d’habitants. Que dire s’il fallait réaliser ça à l’échelle de la planète entière.

Personnellement, je reste persuadé que l’invention de l’argent (pièces de monnaies, billets de banque, chèques, argent virtuel, etc) est une grande avancée pour l’humanité, un peu comme l’internet aujourd’hui. Le problème, comme je l’ai dit précédemment, n’est pas l’argent en lui-même, mais l’utilisation qu’on en fait. Le fait que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres, le fait qu’il y ait d’un côté des gens qui meurent de faim et de l’autre côté des paradis fiscaux où l’argent coule à flot est injuste et insupportable. Il y a certainement beaucoup de choses à faire dans ce domaine. Pour moi, l’argent devrait être géré et régulé d’une manière juste et équitable ; mais le supprimer totalement, je ne crois pas que ça soit faisable ni même souhaitable de nos jours. Ce serait un retour vers le passé.

[geveil]

Une société sans argent serait un monde où chacun exercerait le métier qu’il a choisi et contribuerait par son travail au bien collectif en offrant gratuitement ses services aux autres. En contrepartie, il recevrait gratuitement de la part des autres, tout ce dont il a besoin. L’idée pourrait paraitre séduisante et même louable si l’être humain n’était pas ce qu’il est.

OK, tu as bien compris l'idée, mais que sais-tu de la nature humaine, en parles-tu en expert, en antropologue, en psychologue, en sociologue, en ethnologue ou simplement en homme qui a des opinions, et si c'est le cas, attention aux opinions extrêmes.

Il se trouve que l’être humain n’est pas mû par ses besoins mais par ses désirs. Les besoins humains sont certes limités, mais leurs désirs sont sans limites : s’il est locataire, il veut devenir propriétaire ; s’il est propriétaire, il veut un logement plus luxueux ; s’il a une maison, il en veut deux, etc. C’est sans limite, plus il a de l’argent et des biens plus il en veut. Pourquoi en est-il ainsi chez les humains ? Je pense que le désir est une « carotte » qui fait avancer les êtres humains et les incite à faire des efforts et à aller plus loin. Les animaux se satisfont de leurs besoins, mais les êtres humains non ; ils ont besoin de satisfaire leurs désirs et de réaliser leurs rêves. Les êtres humains ne se satisfont pas de leur condition ; ils ont besoin d'aller "toujours plus loin, toujours plus haut, toujours plus forts", comme dirait une émission.

L’idée de vivre dans une société sans argent n’est pas nouvelle. Il y a une cinquantaine d’années, un groupe d’hommes et de femmes, venus des quatre coins du monde (une quarantaine de nationalités différentes), avaient décidé de créer une « citée du futur » au sud de l’Inde, à l’instigation d’une française connue sous le nom de Mère (épouse de Sri Aurobindo, un sage indien). Cette cité s’appelle Auroville. L’un de leurs objectifs (entre autres) était de créer une société qui fonctionnerait sans argent. Eh bien, un demi-siècle après, ils n’ont toujours pas réussi à se débarrasser totalement de l’argent, dans une ville de quelques milliers d’habitants. Que dire s’il fallait réaliser ça à l’échelle de la planète entière.

Jusque là l 'argumentation est serrée et mérite qu'on l'examine de près, mais à partir de ceci:

Personnellement, je reste persuadé que l’invention de l’argent (pièces de monnaies, billets de banque, chèques, argent virtuel, etc) est une grande avancée pour l’humanité, un peu comme l’internet aujourd’hui. Le problème, comme je l’ai dit précédemment, n’est pas l’argent en lui-même, mais l’utilisation qu’on en fait. Le fait que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres, le fait qu’il y ait d’un côté des gens qui meurent de faim et de l’autre côté des paradis fiscaux où l’argent coule à flot est injuste et insupportable. Il y a certainement beaucoup de choses à faire dans ce domaine. Pour moi, l’argent devrait être géré et régulé d’une manière juste et équitable ; mais le supprimer totalement, je ne crois pas que ça soit faisable ni même souhaitable de nos jours. Ce serait un retour vers le passé

nous sommes dans les opinions, les convictions, les idées reçues. Quand aux inégalités que tu déplores il n'y a aucune raison qu'elles s'effacent compte tenu de ce que tu dis plus haut, l'homme est un être de désirs qui en veut toujours plus et la thèse des partisans de la désargence c'est que l'argent est un amplificateur d'ambition sans contre-réaction, comme on dit en électronique .
Bon, mes arguments ne sont pas très percutants, la question qu'il faut maintenant creuser est de savoir si l'argent n'est pas en soi délétère. Je me souviens qu'un conférencier avait expliqué pourquoi, mais pas de sa démonstration, il va falloir que je fasse des recherches.

[HorizonB]

Il se trouve que l’être humain n’est pas mû par ses besoins mais par ses désirs.

Très juste ! La dimension qui n'est pas assez prise en compte dans la réflexion de Géveil est la "satisfaction" qu'apporte l'argent. Cela paraît bassement matérialiste, mais c'est autre chose en réalité. La notion de récompense est éminemment présente dans ce qui meut l'être humain. Nous fonctionnons beaucoup par des sentiments de frustration et de satisfaction tout au long de notre vie. La notion de récompense est très connotée dans la morale de nos sociétés, pourtant elle est, d'un point de vue psychologique, un renforçateur positif, elle apaise les tensions.
Si nous levons cette satisfaction qu'apporte l'argent et ses conséquences positives, si nous ne versons pas dans l'abus qui attise les tensions, mais restons dans une "normalité", l'argent sous toutes ses formes est un réel plaisir satisfactoire irremplaçable, sans doute pas l'unique certes, mais pas aussi puissant.

[Invité]

Bonjour Brahim,

Personnellement, je reste persuadé que l’invention de l’argent (pièces de monnaies, billets de banque, chèques, argent virtuel, etc) est une grande avancée pour l’humanité, un peu comme l’internet aujourd’hui. Le problème, comme je l’ai dit précédemment, n’est pas l’argent en lui-même, mais l’utilisation qu’on en fait. Le fait que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres, le fait qu’il y ait d’un côté des gens qui meurent de faim et de l’autre côté des paradis fiscaux où l’argent coule à flot est injuste et insupportable. Il y a certainement beaucoup de choses à faire dans ce domaine. Pour moi, l’argent devrait être géré et régulé d’une manière juste et équitable ; mais le supprimer totalement, je ne crois pas que ça soit faisable ni même souhaitable de nos jours. Ce serait un retour vers le passé.

Comme toujours c'est la sagesse qui parle!
Évidement, mais peut-être qu'il fallait le dire en toute lettre. Il n'est pas nécessaire d'éliminer l'argent, mais par contre il est urgent de partager, réguler, et faire fructifier la richesse qu'elle symbolise.

[geveil]

C'est bien ce que je dis, Horizon, l'obstacle au passage à une société sans argent est psychologique et pas matériel. Mais penses-tu avec certitude qu'il n'y a pas d'autres moyens de récompense que l'argent?

[Invité]

Tatonga, j'ai bien compris ton explication sur le flux parallèle. Et c'est bien d'avoir un éclairage du point de vue économique. Mais je me pose une question, qui a mon avis rejoint l'idée des partisans de la désargeance. Quelle flx parallèle autre que la monnaie pourait exister. Le troc ne convient pas puisque tu ne pourras pas toujours trouver l'objet que tu souhaites contre celui que tu as (tu vois, j'ai bien suivi ta savoureuse démonstration).

Geveil, dans ton explication, l'homme fait ce qu'il doit parce qu'il veut sa place dans le groupe social. S'il ne participe pas ou met en danger l'équilibre, il est éliminé. C'est une très bonne idée et c'est sûrement celle qui a prévalu une grande partie de l'histoire de l'humanité. D'ou l'importance dans les sociétés primitive de la réputation, et... parfois ça posait problème aussi. En patagonie, le peuple découvert sur place proposait aux navires marchands des "femmes de conditions serviles" je cite le documentaire. En échange de biens divers. J'avoue que ça m'a interpelé. C'est société sans argent était-elle plus agréable à vivre que la notre?

[Invité]

Bonjour Horizon,

Très juste ! La dimension qui n'est pas assez prise en compte dans la réflexion de Géveil est la "satisfaction" qu'apporte l'argent. Cela paraît bassement matérialiste, mais c'est autre chose en réalité. La notion de récompense est éminemment présente dans ce qui meut l'être humain. Nous fonctionnons beaucoup par des sentiments de frustration et de satisfaction tout au long de notre vie. La notion de récompense est très connotée dans la morale de nos sociétés, pourtant elle est, d'un point de vue psychologique, un renforçateur positif, elle apaise les tensions.  
Si nous levons cette satisfaction qu'apporte l'argent et ses conséquences positives, si nous ne versons pas dans l'abus qui attise les tensions, mais restons dans une "normalité", l'argent sous toutes ses formes est un réel plaisir satisfactoire irremplaçable, sans doute pas l'unique certes, mais pas aussi puissant.

Je viens de regarder un petit reportage sur Bill Gate, c’était intéressant de voir ses motivations, pourquoi un homme travaille jour et nuit, au point de s'endormir sur le sol, et fait encore bien d'autres choses (bonnes et mauvaises) qui ont participé fortement à l'élaboration des ordinateurs. L'argent tout seul n'est pas le seul facteur, la reconnaissance, le goût de la victoire, une envie de dominer aussi. Mais de toute façon à une action extra-ordinaire, il y a un moteur qui est forcément pas désintéressé.

Et un autre élément remarquable, il a subit un très lourd procès dont il a beaucoup souffert. Quel est la chose que les états unis ont trouvé chez lui, inacceptable au point de lui faire goûter l'enfer? Entraver la concurrence. Et ils ont raison. C'est la pire qu'on puisse faire au développement d'une technologie ou d'un pays. Le plus riche s'assoie eu sommet et personne ne peut espérer monter, donc plus d'invention, de génie, de rage de réussir. Il y a une part d'ironie dans ce que j'écris, car la morale est absente de ce calcule.

[geveil]

D'ou l'importance dans les sociétés primitive de la réputation, et... parfois ça posait problème aussi.

La réputation répond au besoin d'être quelqu'un, d'être reconnu, elle est donc très forte.

En patagonie, le peuple découvert sur place proposait aux navires marchands des "femmes de conditions serviles" je cite le documentaire. En échange de biens divers.

C'est encore du troc .

J'avoue que ça m'a interpelé. C'est société sans argent était-elle plus agréable à vivre que la notre?

Je ne sais pas, en tous cas, il n'y aurait plus la marchandisation du sexe par exemple.

[Séléna_7]

C'est moi …

Ô Sagesse !:

Plus vous parlez de lui, plus il gagne en ampleur !
Vous êtes stupides ou quoi ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mammon

[geveil]

Non Séléna, si on parle de lui pour le critiquer, il ne peut gagner en ampleur.

[HorizonB]

C'est bien ce que je dis, Horizon, l'obstacle au passage à une société sans argent est psychologique et pas matériel.  Mais penses-tu avec certitude qu'il n'y a pas d'autres moyens de récompense que l'argent?  

Matériel et psychologie de la possession du matériel vont de pair, non ?
Il y a d'autres récompenses bien sûr, celle que beaucoup de monde connaît, c'est l’absorption de sucre, c'est un besoin exponentiel que les fabricants ont bien compris d'ailleurs.
L'axe principal de la satisfaction et de la récompense est d'apaiser les tensions, je me répète, mais il faut bien intégrer cette notion, elle n'est pas évidente.

Je prends un exemple, les joueurs de loto et de tickets de grattage savent parfaitement qu'ils ont très peu de chance de gagner, pour le loto je crois que c'est une chance sur 15 ou 16 millions de décrocher la cagnotte. Ce ne sont pas des idiots qui se disent qu'il suffit de jouer pour gagner, ils connaissent très bien le très peu de chance que cela leur arrive, ce qu'ils recherchent c'est "l'idée" de peut-être gagner et la satisfaction que cela entraînerait. Ils recherchent ce plaisir d'une récompense très hypothétique, mais non nulle et le "rêve" en devient plus prégnant que la réalité mathématique. Ce n'est plus de la cohérence brute, c'est du plaisir fantasmé et c'est celui-là qui en devient majeur l'emportant sur le rationnel. Bien évidemment, le montant de la somme engagé est souvent minime, ce fantasme procure finalement pour pas cher un réel plaisir qui n'est que l'espérance de posséder plus, beaucoup plus.

Crois-tu que les joueurs de loto joueraient aussi souvent si on leur disait que le gagnant remporterait une tonne de patates ?

[HorizonB]

L'argent tout seul n'est pas le seul facteur, la reconnaissance, le goût de la victoire, une envie de dominer aussi. Mais de toute façon à une action extra-ordinaire, il y a un moteur qui est forcément pas désintéressé.

Hello

Oui tout à fait, ce que tu énonces font partie de ce que j'appelle le système de récompense avec tout le circuit neuronal qui va avec, dopamine etc....
Nous sommes plus dans la physiologie primaire et la psychologie en est la conséquence, pas l'inverse.

[Séléna_7]

Non Séléna, si on parle de lui pour le critiquer, il ne peut gagner en ampleur.

- * -= + c'est toi-même qui le prône !
Visiblement tu ne sais pas qui est Mammon ni comment le cerner !

[geveil]

Qu'est-ce que tu racontes, Sélénaaaa.... Je prône le dieu Fric? Connais tu au moins la définition du verbe " prôner"?

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