Dieu est en moi

[Tatonga]

Ecoutons le mystique musulman Al-Hallaj (857-922).

Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi
Nous sommes deux esprits en un seul corps
Si tu me vois, tu Le vois
Et si tu Le vois, tu me vois.

Maintenent, quelques divagations de Tatonga en rapport avec ce quatrain, bien sûr  
N’est-ce pas cela l’unicité de Dieu ?
Ne dit-on pas que Lui seul est ?
N’est-ce pas cela le sens profond de « il n’y a de Dieu que Dieu » ?
Quand Dieu avait parlé à Moise, Jésus, Mohamed, n’est-ce pas qu’ils se parlaient à eux-mêmes, du fond d’eux-mêmes comme des ventriloques ?
Comment l’homme pourrait-il découvrir Dieu s’Il n’était tapi en lui ?
Ce souffle de vie, cet esprit, cette âme en l’homme, n’est-ce pas cela Dieu ?
Comment Dieu pourrait-Il être ailleurs, se mettrait-Il à l’extérieur, et quel extérieur ?
Il n’y a qu’une seule chose : Dieu en l’homme et en toute chose.
Dieu est l’Esprit, l’Esprit en le monde, dans le monde. Il n’y a pas d’hors monde.

[Invité]

c'est ce que j'ai entendu depuis que je suis toute petite...

[Tatonga]

c'est ce que j'ai entendu depuis que je suis toute petite...

Oui, je sais,( c'est ce que disent tous les croyant) mais on ne le disait pas dans le sens d'Al-Hallaj[/quote]

[Invité]

ça dépend comment tu l'interprètes. Jésus a dit "si vous aidez le plus petit c'est moi que vous aidez" (de mémoire). C'est réversible et on arrive à

Comment l’homme pourrait-il découvrir Dieu s’Il n’était tapi en lui ?

Même dans les enseignements d'Extrême Orient on enseigne quelque chose de semblable, notamment avec la fable de l'éléphant: l'homme qui a fait le tour du monde pour chercher l'éléphant qui était dans sa maison.

[Tatonga]

Je ne connais pas la fable de l'éléphant.
Ce que tu entendais dire quand tu étais toute petite avait le même sens que lorsqu'une maman dit à son petit bambin " tu es là dans mon coeur".
Mais Al-Hallaj dit autre chose: il ne parle pas au sens figuré, il dit sérieusement qu'il est lui-même Dieu, et il a été supplicié pour ça.
C'est donc à méditer.

[Invité]

non, ce n'était pas au figuré, Tatonga, mais au propre, tu peux me croire.  
Ça ne va pas aussi loin que le texte que tu as cité parce qu'il était "en" nous, il n'était pas nous.

J'ai résumé la fable de l'éléphant...

[abdulwahid]

Ecoutons le mystique musulman Al-Hallaj (857-922).

Je suis Celui que j’aime et Celui que j’aime est moi
Nous sommes deux esprits en un seul corps
Si tu me vois, tu Le vois
Et si tu Le vois, tu me vois.

N’est-ce pas cela l’unicité de Dieu ?
Ne dit-on pas que Lui seul est ?
N’est-ce pas cela le sens profond de « il n’y a de Dieu que Dieu » ?
Quand Dieu avait parlé à Moise, Jésus, Mohamed, n’est-ce pas qu’ils se parlaient à eux-mêmes, du fond d’eux-mêmes comme des ventriloques ?
Comment l’homme pourrait-il découvrir Dieu s’Il n’était tapi en lui ?
.

as salam alaikoum...

Dans un hadith qudsî, Allah dit : "La terre et le ciel ne me contiennent pas, mais le cœur de mon serviteur croyant me contient"

[Tatonga]

as salam alaikoum...
Dans un hadith qudsî, Allah dit : "La terre et le ciel ne me contiennent pas, mais le cœur de mon serviteur croyant me contient"

Abdulwahid, là, nous avons deux interprétations, non ?
-Je crois qu'Al-hallaj, tout en parlant de lui-même, veut dire que tout homme est Dieu. Et c'est pour cela qu'il a été supplicié. Mais je peux me tromper.
-Ce que dit le hadith me semble différent: Allah dit ne se trouver QUE dans le coeur des croyants. Et ça c'est différent.

[Invité]

j'ai un peu cherché les textes des évangiles, et là aussi il est dit que Dieu vient dans le coeur "de ceux qui l'aiment".

[Tatonga]

j'ai un peu cherché les textes des évangiles, et là aussi il est dit que Dieu vient dans le coeur "de ceux qui l'aiment".

Oui, Aurae, on peut trouver beaucoup de textes qui disent plus ou moins quelque chose de semblable.
Mais il faut se prononcer sur le problème posé qui me semble être celui-ci.
Existe-t-il un Dieu d'un côté et les hommes de l'autre ?
Ou bien n'y a-t-il que les hommes qui sont eux-mêmes Dieu ? Et je crois que c'est cela que dit Al-hallaj.
Moi, j'ai répondu en disant qu'il n'y a que les hommes et j'ai dit pourquoi je le crois. Mon plaidoyer est dans les petites phrases que j'ai mises après le quatrain d'Al-Hallaj.
OK ?

[Invité]

OK ?

ni oui, ni non: je ne prends pas position à propos de Dieu, je m'arrête simplement à l'idée que la Vie nous imprègne et nous anime tous: pierres, plantes, animaux, humains...

[Tatonga]

Toujours d'Al-Hallaj

Je ne badine pas avec la proclamation de Son unicité
Et pourtant je m’en distrais
Comment m’en distraire, comment badiner
Alors que je suis Lui en vérité ?

[Invité]

pour moi déjà, c'est l'Esprit de Dieu qui est en nous et pas Dieu lui même , cela me parait évident car Dieu est une énergie infiniment puissante qui ne peut contenir dans notre corps limité  même si au final on sait que ce corps est composé d'énergie lui même , mais ce n'est pas une énergie de même puissance donc elles ne se mélangent pas
nous n'avons donc en dépôt ( car à la mort l'esprit retourne à Dieu ) qu'une minuscule partie transformée de son Grand Esprit infini
quand à se prendre carrément pour Dieu lui même , je préfère ne pas commenter ...il est déjà impossible de le voir sans mourir , alors ...

[Invité]

c'est l'Esprit de Dieu qui est en nous et pas Dieu lui même

tu donnes là la définition même de l'Esprit Saint... présenté le plus souvent par un "souffle", comme celui qui a animé Adam. Dans ce cas, il serait ce qui distingue l'homme de l'animal.

[Invité]

non , Aurae , l'esprit n'est pas le souffle (rouah ) , les animaux ont le même souffle sinon ils ne pourraientt pas vivre ( voir respiration artificielle , qui redonne un souffle )
il y a un autre mot pour " esprit " dans les écritures , je n'ai pas le temps de développer là tout de suite , je dois m'absenter , mais on a déjà parlé dans un autre sujet

[Invité]

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

Genèse 2,7
Les animaux étaient déjà créés, peut-être bien qu'il leur a aussi soufflé dans les narines ainsi que sur les plantes, mais ce n'est pas spécifié et je n'étais pas là pour vérifier.  

Je donne là UNE interprétation courante, chacun peut en avoir une autre: moi non plus je ne vois pas les choses ainsi.  

L'article de WIKI sur l'esprit saint est très long et très intéressant: il montre toute l'évolution de la notion d'Esprit Saint depuis cette phrase de la Genèse à travers l'AT et le NT, puis ce que les Églises en ont fait.

En gros, je résumerais en disant qu'il est associé à ce souffle de vie, puis Esprit de Yahweh, puis de Paraclet...

Je trouve intéressant cette idée d'un souffle de vie = conscience ou embryon de conscience dans le sens "distinguer le bien du mal", qui serait en nous tous et peut être développé par le cheminement spirituel.  Maintenant que ce soit appelé Esprit Saint, ou Vie, ou parcelle de Dieu, ou Smilblick, peu m'importe, c'est l'idée de cette étincelle de vie consciente qui est en nous que je retiens.  

Donc "Dieu est EN nous" peut s'interpréter de différentes manières: un cadeau pour "ceux qui aiment Dieu" ou croient en Lui, un souffle de vie, que nous serions une parcelle de Dieu etc...  J'ai toujours aimé l'image d'un grand feu et que nous serions des petites flammes destinées à grandir.  C'est d'ailleurs l'image de l'arrivée du Paraclet sur la tête des apôtres: une petite flamme.
Bien sûr pour moi personnellement, j'interprète cela comme "une parcelle de vie consciente" sans faire intervenir une personne nommée Dieu, mais au final ça revient au même.

Tatonga, j'ai bien compris que les textes que tu proposes soutiennent l'idée que nous SOMMES Dieu, mais je ne m'aventure pas dans ce domaine là.

[Invité]

Maître Eckart a dit que Dieu est le Verbe et que nous sous sommes l’Adverbe. Dans une phrase le verbe se suffit à lui même, alors que l’adverbe dépend du verbe pour avoir un sens, seul il n’en a pas. Nous n'avons de sens que par Dieu, mais Dieu sans nous est incomplet.

[Invité]

Dieu sans nous est incomplet.

je ne dis pas ça pour ma part , mais par contre si nous sommes proches de Lui , nous rajoutons encore à sa plénitude

mais on a déjà parlé dans un autre sujet

voir le sujet l'immortalité de l'âme (nephesh )

[Invité]

Je ne dis pas ça pour ma part …

Mais je sais Loli, nous en avons longuement discuté sur mon forum.

...mais par contre si nous sommes proches de Lui , nous rajoutons encore à sa plénitude.

Il faudrait savoir…si Dieu est l’Absolu dans sa plénitude entière et complète rien ne peux venir si ajouter. Sinon il n’est pas l’Absolu. Tu ne peux rien ajouter à Dieu.

Mais Dieu en tant qu’Absolu ne peut se manifester que par nos consciences.

« Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. » nous dit Jean en 15: 5

Oui, il a raison, car sans le cep les sarments se dessèchent, mais sans les sarments le cep est stérile et Dieu qui est le vigneron n’aura pas de vin à boire.

[Invité]

Hitori , je n'ajoute rien à Dieu , j'ajoute à sa plénitude , ce n'est pas pareil , à sa satisfaction si tu préfères , Dieu étant infini dans tous ses aspects , on peut toujours ajouter à l'infini , l'infini n'est pas moins grand avant qu'il ne s'ajoute lui même une intention , un projet ou ici un sentiment
mais vu que pour toi Dieu n'est pas une personnalité , c'est sûr que tu ne peux partager cela avec moi , comme moi je ne partage pas non plus ton idée de Dieu

[Invité]

Hitori , je n'ajoute rien à Dieu , j'ajoute à sa plénitude , ce n'est pas pareil , à sa satisfaction si tu préfères , Dieu étant infini dans tous ses aspects , on peut toujours ajouter à l'infini , l'infini n'est pas moins grand avant qu'il ne s'ajoute lui même une intention , un projet ou ici un sentiment

S’il s’ajoute quelque chose c’est que cette chose n’y était pas et donc qu’il n’est pas l’Absolu dans tous ses aspects, puisque sa satisfaction est à géométrie variable.

mais vu que pour toi Dieu n'est pas une personnalité , c'est sûr que tu ne peux partager cela avec moi , comme moi je ne partage pas non plus ton idée de Dieu

Ben oui, nous avons une conception de Dieu diamétralement opposé. Tu fais de Dieu un être à l’image des hommes, avec des sentiments, des désirs, des satisfactions et comme je te l’ai déjà dit, tu le places dans le relatif en en faisant une personnalité. Tu transformes quelque chose d’insaisissable en une chose concrète.

Alors que ma conception de Dieu est plutôt à tendance apophatique, ce qui souligne la profondeur ineffable et indicible de Dieu, car l’impersonnalité de Dieu est une impersonnalité pure, sans un quelconque élément personnel, ce qui fait que cette impersonnalité exclut toute réductibilité à toute personnalité, à fortiori à tendance anthropomorphique.

C’est en réaction à cela que Maître Eckhart dans sa prière suppliait Dieu de le « débarrasser » de Dieu.

Erratum:

[Invité]

S’il s’ajoute quelque chose c’est que cette chose n’y était pas et donc qu’il n’est pas l’Absolu dans tous ses aspects, puisque sa satisfaction est à géométrie variable.

tu ne tiens pas compte de mes arguments et notamment de cette notion fondamentale d'infini
les sentiments sont à géométrie variable oui , mais rien à voir avec l' état d'un Etre complet ou incomplet
ensuite ce sont les hommes qui par quelques aspects sont à l'image de Dieu et pas le contraire ,
mais bon , inutile de discuter , nous n'avons définitivement pas la même vision de Dieu

[Blaise_Fémateur]

non , Aurae , l'esprit n'est pas le souffle (rouah ) , les animaux ont le même souffle sinon ils ne pourraientt pas vivre ( voir respiration artificielle , qui redonne un souffle )
il y a un autre mot pour " esprit " dans les écritures , je n'ai pas le temps de développer là tout de suite , je dois m'absenter , mais on a déjà parlé dans un autre sujet

Bonjour,

Je ne comprends pas l'allusion à la respiration / souffle artificiel. Ne parles tu pas d'un souffle au figuré ? Si c'est au sens propre, de nombreux animaux n'ont pas de souffle, notamment tous ceux qui ont des branchies...

[Invité]

tu as été voir le sujet "immortalité de l'âme " ?

c'est vrai qu'il est assez long , je peux recopier certains passages si tu veux

non je ne parle pas au figuré , mais d(un point de vue général , en incluant les poissons , il vaudrait mieux dire en effet "déclencheur de respiration "

[Invité]

tu ne tiens pas compte de mes arguments et notamment de cette notion fondamentale d'infini les sentiments sont à géométrie variable oui , mais rien à voir avec l' état d'un Etre complet ou incomplet

Mais si justement. Dieu est l’Absolu et en ce sens on ne peut rien lui retrancher et rien lui ajouter. Pas plus de sentiments qu’autre chose.

mais bon , inutile de discuter , nous n'avons définitivement pas la même vision de Dieu

Et alors, cela nous empêche d’en parler? Il faut être d’accord pour en discuter?

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