Re: Les méfaits du dieu Fric

par geveil Lun 18 Nov - 15:37

HorizonB a écrit:
Matériel et psychologie de la possession du matériel vont de pair, non ?
Il y a d'autres récompenses bien sûr, celle que beaucoup de monde connaît, c'est l’absorption de sucre, c'est un besoin exponentiel que les fabricants ont bien compris d'ailleurs.

C'est ben vrai! Je mange un morceau de chocolat, une minute plus tard, j'ai envie d'un autre, etc...

L'axe principal de la satisfaction et de la récompense est d'apaiser les tensions, je me répète, mais il faut bien intégrer cette notion, elle n'est pas évidente.

Exact, mais s'il n'y pas de chocolat chez moi, je n'en mangerai pas, tu vois ce que je veux dire?

Crois-tu que les joueurs de loto joueraient aussi souvent si on leur disait que le gagnant remporterait une tonne de patates ?

Bien entendu, mais que se passerait-il s'il n'y avait pas d'argent, donc de loto? As-tu acheté des actions de la FdJ?

De plus, tu restes bloqué dans la pensée dominante, à savoir " tout s'achète" donc tu as du mal à imaginer une société où l'on ne vous paie pas, même par une tonne de patates.
J'ai par ailleurs écrit un texte sur l'accoutumance, qui fait qu'on s'habitue à tout et qu'il en faut toujours plus pour satisfaire ses désirs. Mais on peut avoir toujours plus de satisfactions sans pour autant consommer toujours plus. Comment?

par HorizonB Lun 18 Nov - 15:56

geveil a écrit:
L'axe principal de la satisfaction et de la récompense est d'apaiser les tensions, je me répète, mais il faut bien intégrer cette notion, elle n'est pas évidente.
Exact, mais s'il n'y pas de chocolat chez moi, je n'en mangerai pas, tu vois ce que je veux dire?

Oui, la raison l'emporte sur le l'envie et heureusement, mais passagèrement le fait d'avoir envie et de ne pas en avoir (du chocolat), t'occasionnera une frustration, pas bien grave, mais frustration quand même.

Crois-tu que les joueurs de loto joueraient aussi souvent si on leur disait que le gagnant remporterait une tonne de patates ?
Bien entendu, mais que se passerait-il s'il n'y avait pas d'argent, donc de loto? As-tu acheté des actions de la FdJ?

De plus, tu restes bloqué dans la pensée dominante, à savoir " tout s'achète" donc tu as du mal à imaginer une société où l'on ne vous paie pas, même par une tonne de patates.
J'ai par ailleurs écrit un texte sur l'accoutumance, qui fait qu'on s'habitue à tout et qu'il en faut toujours plus pour satisfaire ses désirs. Mais on peut avoir toujours plus de satisfactions sans pour autant consommer toujours plus. Comment?

Je n'ai jamais dit que tout s'achète Géveil, la santé ne s'achète pas, par exemple, mais si tu es malade il est mieux d'avoir de l'argent pour aller en clinique privée si l'hôpital te demande des délais bien plus longs et pénibles dans l'attente.
La satisfaction peut-être de deux sortes, soit fantasmée, soit réelle. Le joueur de loto se satisfait du plaisir fantasmagorique, d'autres veulent du réel, du concret, du palpable.

par Séléna_7 Lun 18 Nov - 16:09

geveil a écrit:Qu'est-ce que tu racontes, Sélénaaaa.... Je prône le dieu Fric? Connais tu au moins la définition du verbe " prôner"?

oui.

par gaston21 Lun 18 Nov - 16:58

Le Dieu fric, est-il difficile à trouver? Regardez simplement du côté de l'Ardèche et de l'Isère, après les chutes de neige, ces jours-ci; des gens privés de courant plusieurs jours, avec même des morts! Tout ça parce qu'on a cassé les services publics au nom du fric! Les services publics, ça coûte cher! Et tant pis s'il y a des papies "qui se les gèlent" et des mamies qui frissonnent! Ca s'appelle tout bêtement la solidarité, mais la solidarité, c'est trop cher!

par geveil Lun 18 Nov - 20:52

HorizonB a écrit:

Je n'ai jamais dit que tout s'achète Géveil, la santé ne s'achète pas, par exemple, mais si tu es malade il est mieux d'avoir de l'argent pour aller en clinique privée si l'hôpital te demande des délais bien plus longs et pénibles dans l'attente.
La satisfaction peut-être de deux sortes, soit fantasmée, soit réelle. Le joueur de loto se satisfait du plaisir fantasmagorique, d'autres veulent du réel, du concret, du palpable.

Si je raisonne bien, tu préfères que l'argent persiste pour pouvoir satisfaire les fantasmes des humains?

par HorizonB Mar 19 Nov - 10:06

Ce n'est pas que je préfère ou pas, la question n'est pas là. Je dis que l'argent, puisqu'il existe, nous donne des satisfactions et en manquer donne des frustrations. Je n'invente rien, c'est basique.

Tout comme ton chocolat dont tu as envie et ta déception passagère lorsqu'il n' y en a pas, le manque et/ou la privation d'argent donne de l'insatisfaction et l'insatisfaction si elle perdure, est souvent pathologique psychologiquement, voire physiquement dans ces conséquences.

Reste donc, lorsqu'on en a pas ou peu, le fantasme, le rêve et la projection que l'on peut faire si on en avait, le joueur de loto est dans ce cas de figure, il se projette dans un futur argenté, très argenté et cela l'aide, c'est une porte vers le mieux, le meilleur quand bien même il est conscient qu'il y a très peu de chance que cela lui arrive.

Enlève l'argent et tu enlèves ce rêve fantasmé à des millions de gens et je te pose la question, en vertu de quoi tu souhaiterais éclipser la possibilité de fantasmer à ces personnes, déjà ils n'ont pas la possibilité d'être dans le concret, tu voudrais aussi leur retirer la part de rêve ?

Par analogie, je peux te dire qu'un malade a plus de chance de s'en sortir ou de vivre un peu plus longtemps s'il a le désir, le fantasme de la guérison, que s'il baisse les bras perdant tout espoir, s'il n'a plus de vision de son futur.

par geveil Mar 19 Nov - 17:17

Ecoute, ou plutôt, lis, je lis avec beaucoup d'attention ce que tu écris, je me dis " Et s'il avait raison?" Alors, je t'en prie, fais en autant, n'y a-t-il rien de vrai dans ce que je dis? Ne peux tu imaginer un monde où les satisfactions soient autres que de gagner de l'argent pour s'acheter des choses dont le désir a été provoqué par la pub.
Par ailleurs, je t'invite à lire " Quand la misère chasse la pauvreté", où l'auteur montre qu'une société où l'on présente des mets délicieux aux gens sans leur donner les moyens de se les offrir, ils sont misérables.
Enfin, je crois qu'il existe des ethnies très pauvres mais dont les gens sont heureux de vivre.

par HorizonB Mar 19 Nov - 17:45

Je ne dis pas que c'est faux ce que tu dis, mais je pense que c'est utopique et même personnellement je considère que c'est irréaliste.

Je ne généralise pas non plus, je parle dans la plupart des cas et hier matin je disais :

"Si nous levons cette satisfaction qu'apporte l'argent et ses conséquences positives, si nous ne versons pas dans l'abus qui attise les tensions, mais restons dans une "normalité", l'argent sous toutes ses formes est un réel plaisir satisfactoire irremplaçable, sans doute pas l'unique certes, mais pas aussi puissant."

Souligné maintenant par mes soins.

Alors oui bien sûr il existe du plaisir certainement, des jubilations autres, mais pour moi pas aussi puissantes que celles offertes par l'argent, ou plutôt devrais-je dire par la puissance de l'argent.
Ce n'est pas de l'avidité dont je parle, avoir 10 voitures ne sert à rien, etc...je parle de puissance dans l'esprit de se dégager de tous problèmes matériels, de se libérer du carcan de fins de mois difficiles, de pouvoirs bénéficier de soins, les meilleurs même s'il faut aller au bout du monde pour les obtenir, de gâter les siens, de donner à qui on le souhaite pour faire plaisir.

Par exemple, pour sortir une personne ou famille du besoin, je parle de générosité, bien qu'elle existe aussi sans passer par l'argent bien sûr, mais une famille qui à l'huissier à sa porte si tu lui dis que tu l'aideras par un coup de main ou bien en lui donnant des fruits et légumes, cela n'aura pas le même impact et ne pourra pas solutionner leurs problèmes aussi bien et rapidement que de leur faire un chèque du montant de leur dette.

Voilà où la puissance de l'argent n'a pas de concurrence, il suffit de s'en servir avec intelligence et à bon escient. Je considère l'argent comme un outil et on peut faire de belles choses lorsqu'on sait bien se servir de son outil, tu ne crois pas ?

par Invité Jeu 28 Nov - 21:46

Coucou Géveil, contente de te voir.
Comme tu es là, je vais relire ce poste, je crois que j'avais des idées en attente dans ma tête à te soumettre, un instant je me replonge dans cette question.

par Invité Jeu 28 Nov - 21:57

D'accord, j'ai un peu relu où on en était resté. Du coup de vais résumer les points qui me posent problème.

1- Cette histoire de réputation. On voit bien que c'est subjectif donc ça peut être injuste. par exemple une personne tombe en disgrâce pour un fait de mœurs, sa réputation est ruinée hors parfois elle n'est pas pour autant mauvaise dans d'autre domaine. Ou encore, les personne qui s'inquiète pour leur réputation et qui donne alors une fausse image d'eux, pour avoir bonne réputation.
De plus une réputation contamine les gens autour. Une famille qui a mauvaise réputation, ou un quartier, ect... Ca fait encore des injustice, cet homme est une crapule mais peut-être pas son fils. Les gens qui viennent d'un milieu malfamé peuvent être des gens bien, ect...

- Ensuite la production à grande échelle et les économie qui vont avec ne seront plus possible. A la rigueur tu peux trouver une personne qui aime fabriquer des casseroles sur sa forge mais personne ne va aller pointer 38H semaine chez Tefal s'il n'est pas payé et pas obliger (après si on oblige les gens à travailler, ce n'est pas la peine de renoncer à l'argent, je préfère encore la carotte au bâton)

- Pour finir, je ne pense pas que ça rendrait la société plus juste. Il faudra toujours du monde pour les taches ingrates, il y aura toujours des personne avec des vies plus confortables, ça n'abolira pas la nature humaine.

par geveil Jeu 28 Nov - 22:23

Le problème, Amandine c'est que J.F.Aupetitgendre a déjà pensé aux objections que tu fais, et d'autres partisans d'une société sans argent aussi. Je suis fatigué d'écrire toujours la même chose, alors si tu as vraiment envie de réfléchir à la question, commence par lire un peu de littérature sur la question.

par Invité Jeu 28 Nov - 23:12

Ok, on va en rester là. Je n'ai lu ni la bible ni le coran alors tu ne vas pas me refourguer ton livre saint.

L'argent est la mesure la plus objective pour échanger un service ou un bien contre un autre. On va pas commencer à produire chacun notre casserole en fonte. Pour des raison évidentes que tu es incapable de démonter.
A part les Schtroumpfs, il n’existe aucune société aucun rapport humain ou l'on donne sans retour. Bienvenu au monde. Sans compter toutes les autres objections d'organisation.

par geveil Ven 29 Nov - 8:55

OK, on va en rester là, je constate avec tristesse qu'à 37 ans tu es déjà fossilisée. Sad

par HorizonB Ven 29 Nov - 9:29

Géveil, tu es dans l'incapacité d' apporter des éléments convergents sur un monde sans argent. Tu as lu un livre de fiction d'un auteur utopiste et tu souhaites en faire une référence, je trouve cela à la limite du principe d'autorité.
Reconnais quand même que ce thème est casse-gueule et sans des arguments bétons et réalistes, je dis bien réalistes, tu ne pourras pas convaincre qui que ce soit, d'après moi.

par geveil Ven 29 Nov - 9:31

Et toi tu es incapable de remettre en cause tes idées reçues, alors restons en là.

par HorizonB Ven 29 Nov - 9:34

Je suis désolé, mais j'ai donné des arguments, j'ai développé le sujet, toi non... Rolling Eyes

par geveil Ven 29 Nov - 9:37

On va pas commencer à produire chacun notre casserole en fonte. Pour des raison évidentes que tu es incapable de démonter.
A part les Schtroumpfs, il n’existe aucune société aucun rapport humain ou l'on donne sans retour.

Parce que tu appelles cela un argument? lol

par Invité Ven 29 Nov - 9:54

J'appelle cela 2 arguments :
- L'argent permet la mise en commun de la main d’œuvre donc des économies d'echelle.
- Un don nécessite un contre don dans un échange, si ce n'est l'argent, il prendra une autre forme ou bien il disparaîtra.

par septour Ven 29 Nov - 10:43

IL existe des sociétés dites primitives ou l'argent n'existe pas. Tout est mis en commun sans retributions. En amazonie.

par geveil Ven 29 Nov - 10:48

Amandine a écrit:
- Un don nécessite un contre don dans un échange,

Décidément, tu es vraiment complètement formatée par le dieu Fric. N'es-tu pas capable de concevoir qu'on puisse donner pour donner, sans contrepartie? Il existe déjà ce qu'on appelle des jardins partagés où l'on peut se servir en légumes sans rien payer. Dans l'état actuel du mental qui est le tien, nombreux sont les passants qui ne comprennent pas, ils insistent pour payer.

par HorizonB Ven 29 Nov - 12:06

septour a écrit:IL existe des sociétés dites primitives ou l'argent n'existe pas. Tout est mis en commun sans retributions. En amazonie.

Comme tu le dis "primitives" et je ne dis pas cela de manière péjorative, mais se sont des tributs qui sont limitées par le nombre, c'est déjà plus facile, c'est comme une grande famille et qui n'ont pas connu la vie avec de l'argent. Il y a une grande différence entre ne pas connaître et se passer de...

Quant aux jardins partagés, j'en ai vu et cela à vite coupé court, parce que certains se donnés du mal pour faire pousser et entretenir et d'autre venaient récolter sans avoir jamais participé. Comme tu le dis Géveil, des personnes veulent "payer", pourquoi ? parce qu'il est moins difficile et fatigant de payer que de créer et entretenir un jardin.
Lorsque je parlais au début de fil de l'argent qui apporte de la satisfaction, ton exemple rentre parfaitement dans ce cadre-là.

par gaston21 Ven 29 Nov - 17:04

On ne peut se passer de l'argent dans nos échanges et notre commerce. On n'est plus à l'époque du troc; jadis, on pouvait à la rigueur prêter ou même donner sa femme! Avec Marlène Schiappa, "c'est cuit"...
Le Dieu fric, on le voit dans toute son horreur dans les élections. Un exemple ahurissant, les élections américaines 2020 ! Trump n'a au maximum que 4 milliards dans sa bourriche; le candidat démocrate, Michael Bloomberg, lui, n'affiche que 54 milliards!
Voilà un excellent candidat pour défendre les "sans-le-sou"!
Un exemple caricatural; mais dans combien de pays c'est l'argent
qui fait les élections! Et en France? Vous voulez un dessin?
Le Dieu fric mène le monde; vaudrait mieux que ce soit le Diable!

par septour Ven 29 Nov - 17:21

Une société sans argent n'éliminera pas la cupidité, ni l'avarice, ni la possession de biens achetés avec de l'argent papier; l'or remplacera cet argent...

par geveil Ven 29 Nov - 17:32

septour a écrit:Une société sans argent n'éliminera pas la cupidité, ni l'avarice, ni la possession de biens achetés avec de l'argent papier; l'or remplacera cet argent...

Ah,ben voilà un prophète parmi nous! Quelle chance! Les méfaits du dieu Fric - Page 5 569146778

par Séléna_7 Sam 30 Nov - 14:01

Dede 95 a écrit:
Les utopistes ont souvent permis à l'humanité d'avancer

Ils ont surtout mis l'humanité en danger !

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