Re: Les méfaits du dieu Fric

[geveil]

C'est vrai que retranché comme je suis dans les djebels, l'information de ce qui se passe dans le monde moderne ne me parvient pas.

Est-ce de l'humour au second degré et veux tu dire par là que tu as lu et étudié des textes sur la désargence?

[Dede 95]

Une société sans argent, hé, je rêve !
Mais avant, il n'y avait pas d'argent et l'homme s'est trouvé bien obligé, contraint et forcé, d'inventer la monnaie. Et toutes les sociétés ont été bien obligé de suivre et d'adopter.
L'invention de la monnaie a été l'une des plus grandes inventions de l'homme, elle a sauvé l'humanité de la mort.
Il n'était pas facile de l'inventer, il fallait être vraiment génial. Aucun des bataillons d'économistes qui se sont succédé au cours de l'histoire n'a dit qu'on pouvait se passer de la monnaie.
Quel est donc cet âne qui veut une société sans argent, apportez-le-moi ici que je lui tire les oreilles !!!!

T'es tu posé la question pourquoi l'homme a inventé la monnaie?
Affirmer, je te cites: elle a sauvé l'humanité de la mort
c'est se voiler la face ou mettre sa tête dans le sable, car c'est exactement l'inverse qui s'est produit!

Alors queles sont les raisons de ce que tu affirme être contraintes et forcées ?

Les économistes que tu cites (un bataillon) tu les situe depuis quand, l'histoire humaine n'est pas récente ?

[HorizonB]

Par contre, on ne peut être généreux que lorsqu'on est riche, d’où la limite du système de santé. Quand il n'y aura plus d'argent dans les caisses, quand la croisssance, qui justement ruine le reste du monde, ne fleurira plus ici, qui payera les soins des plus démunis?

Je n'aime pas parler de mon expérience personnelle, mais je peux tout de même effleurer un peu le sujet, j'ai commencé à gagner ma vie correctement et de façon autonome à l'âge 27 ans, études longues, travail à l'hôpital, puis médecin chu, puis indépendant. Les 10 dernières années je faisais 70 heures par semaine, parfois je finissais à 22/23 h en commençant à 8 h le matin, de longues journées difficiles à faire le bon diagnostic, ne pas se tromper, donner le traitement adéquat, etc...et il eût fallu que je fasse tout cela, très peu voir ma famille, passer à côté d'une vie tranquille comme d'autres, sans gagner de l'argent ?? Mais qui accepterait réellement de la faire.

Plus âgé je suis parti avec d'autres médecins, tous bénévoles pour faire des campagnes de soins et préventions en Afrique, mais là c'était non rémunéré, juste pour le plaisir d'aider des enfants et adultes démunis de tout et malades. C'était ma volonté et j'ai pu le faire parce que j'avais de l'argent de mon travail, sinon je n'aurais pas pu me payer voyage, transport et nous achetions les médocs avec notre propre argent pour les autres...

Alors quand je lis que l'on peut se passer d'argent, oui peut-être sur du très long terme, mais je ne serais plus là pour le voir, en attendant ce que j'ai fait pour ma famille, moi et les autres, c'est grâce à l'argent!
Désolé par cet "égo-centrage"...

[geveil]

Alors quand je lis que l'on peut se passer d'argent, oui peut-être sur du très long terme, mais je ne serais plus là pour le voir,

Peut-être que si, je t'invite à lire " Le porte monnaie" de François Aupetitgendre. Il situe son roman en 2029, l'argent a perdu toute valeur à la suite d'une méga-crise financière.

[Tatonga]

T'es tu posé la question pourquoi l'homme a inventé la monnaie?
Affirmer, je te cites: elle a sauvé l'humanité de la mort
c'est se voiler la face ou mettre sa tête dans le sable, car c'est exactement l'inverse qui s'est produit!
Alors queles sont les raisons de ce que tu affirme être contraintes et forcées ?
Les économistes que tu cites (un bataillon) tu les situe depuis quand, l'histoire humaine n'est pas récente ?

Comment veux-tu que je te réponde Dédé, c'est toi qui sais, tu as lu Keynès, tu as lu Adam Smith, tu as lu Marx et son Capital, tu connais leurs devanciers et leurs successeurs, les écoles auxquelles ils appartiennent, sais toi qui connais l'histoire, comment et pourquoi est née la monnaie, quelle forme elle avait en Mésopotamie et ailleurs, c'est toi qui connais les théories et les doctrines, instruis-nous, et qu'Allah ajoute savoir sur savoir à ton savoir. Instruis-nous O maitre, instruis-nous.

[Dede 95]

Ce n'est pas le sujet et je doutes fort que les participants à ce forum qui est un lieu de rencontre et d'échanges "rapides" acceptent de participer à un débat sur
le Capital
L'impérialisme stade suprême du capitalisme
L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'État
Critique de "La philosophie du droit" de Hegel,
Salaire, prix et profit,
Etc...etc....

On est pas en université, même si Horizon le regrette!

[Séléna_7]

J'ai essayé de détruire l'argent : ça a failli prendre mais non (colère) même la plus sainte des commerçantes n'a pas cédé :
Elle me l'a dit : " Je ne sais pas dans quel monde vous vivez et c'est vrai cette robe est faite pour vous mais je ne peux pas vous la donner...J'aimerais bien mais non...Il faut la payer si vous la voulez "
Ah !

surprise ou pas !:

[HorizonB]

Alors quand je lis que l'on peut se passer d'argent, oui peut-être sur du très long terme, mais je ne serais plus là pour le voir,

Peut-être que si, je t'invite à lire " Le porte monnaie" de François Aupetitgendre. Il situe son roman en 2029, l'argent a perdu toute valeur à la suite d'une méga-crise financière.

Comme tu le dis, "son roman", mais sais-tu que les premiers romans sont issus de récits en vers français tirés d'une certaine littérature dites "romantiques" et de légendes antiques où l'intérêt dans ces récits étaient des aventures fabuleuses et galantes ?
Alors du roman à la réalité il peut y avoir un monde.

[Tatonga]

C'est vrai que retranché comme je suis dans les djebels, l'information de ce qui se passe dans le monde moderne ne me parvient pas.

 Est-ce de l'humour au second degré et veux tu dire par là que tu as lu et étudié des textes sur la désargence?

Non, je n'ai pas lu et veux apprendre.
Je veux savoir comment les milliards d'échanges, de biens et de services, qui s'effectuent chaque jour entre particuliers, entre entreprises, entre les nations seront possibles sans monnaie et sans banques.
Chaque jour, des dizaines de milliers de transporteurs sillonnent le ciel, les mers, la terre, transportant, livrant, chargeant, biens et services ; chaque jour des fourmilières de travailleurs s'affairent à produire ; chaque jour, des milliards d'acheteurs et de vendeurs achètent et vendent, y compris la monnaie.
Je veux savoir, juste savoir, comment cela pourrait-il se faire sans la monnaie et les banques.
Le troc ?
Je veux juste savoir, pas dans le détail, mais enfin l'idée, ça on peut quand même me le dire, parce que ceux qui ont lu ont retenu au moins ça, sinon qu'ont-ils retenu, qu'ont-ils compris ? Rien ?
Moi, je ne vois qu'une seule solution pour se passer de la monnaie : renoncer à tout échange, et c'est radical, c'est l'extinction de l'humanité, la mort. Pire qu'un bug informatique général et mondial.
Non, mais vous me prenez pour un crétin ou quoi !! Pour un Cro Magnon ou pour un préhistorique armé de sa massue ?

[Dede 95]

Chaque jour, des dizaines de milliers de transporteurs sillonnent le ciel, les mers, la terre, transportant, livrant, chargeant, biens et services ; chaque jour des fourmilières de travailleurs s'affairent à produire ; chaque jour, des milliards d'acheteurs et de vendeurs achètent et vendent, y compris la monnaie.
Je veux savoir, juste savoir, comment cela pourrait-il se faire sans la monnaie et les banques.

Ca existe déjà à petite échelle, même si dans de grandes parties du globe des dizaines de millions d'êtres humains vivent sans banque et effectivement pratiquent le troc ou mieux l'économie communiste ou l'échange se fait via la "communauté"!
Voir l'oeuvre de Platon et Utopia de More Thomas
ou la Cité du Soleil de Campanella

C'est l'économie planifiée et collectiviste ou la les moyens de production et d'échanges ne sont plus privés, et où on arrive au précepte de Chacun selon ses Besoins!

[Tatonga]

Chaque jour, des dizaines de milliers de transporteurs sillonnent le ciel, les mers, la terre, transportant, livrant, chargeant, biens et services ; chaque jour des fourmilières de travailleurs s'affairent à produire ; chaque jour, des milliards d'acheteurs et de vendeurs achètent et vendent, y compris la monnaie.
Je veux savoir, juste savoir, comment cela pourrait-il se faire sans la monnaie et les banques.

Ca existe déjà à petite échelle,...

Mais on sait bien qu'à très petite échelle, entre 2 ou 3 personnes, ça peut aller plus ou moins bien !
Je parle de la réalité qui est faites de milliards d'échanges et tu me dis que c'est possible à petite échelle et dans les modèles utopistes.
Tu es sûr que ça va la tête ???? Dis, est-ce que tu es avec nous ou outre-tombe ?

[geveil]

Tatonga, c'est juste une question de gestion, tu as besoin d'une poêle à frire, tu vas dans un magasin et tu prends une poêle à frire, le gérant du magasin, qui fait ce métier parce qu'il aime bien les ustensiles et conseiller les prenants, envoie un mail à l'usine d'ustensiles pour commander ce dont il a besoin pour satisfaire la clientèle, l'usine d'ustensiles envoie un courriel à l'usine de sidérurgie recevoir de la tôle, l'usine de sidérurgie commande du minerai à la mine de fer, etc, etc. Simple question de gestion, les biens et les services circulent en fonction des besoins. Donc, Tatonga, d'un point de vue strictement logistique, tout peut très bien circuler sans argent. Le problème est alors d'ordre psychologique, on a découvert récemment dans le cerveau une glande qui motive les humains à vouloir être socialement plus important que les autres, voilà où est le nœud du problème. Et par pitié ne me sors pas l'argument des tricheurs et des profiteurs, dans une société sans argent ils seront mis au ban de la société, et de toutes façons, quel intérêt d'avoir cent téléviseurs chez soi? Il y a pourtant d'autres problèmes, par exemple, tu as le coup de cœur pour une toile de maître, mais tu n'es pas le seul, alors que faire? Alors disons que dans ce cas, le peintre la donnera au premier qui la lui demande. Oui, mais problème, plusieurs amateurs se présentent en même temps. Alors disons que c'est le peintre qui décidera à qui la donner en fonction de ses critères. Bref, on peut très bien concevoir une société sans argent avec un peu d'imagination, et tu n'en manques pas. En attendant, lis le roman dont j'ai donné les références. Nous en reparlerons après, si tu veux bien.

[Dede 95]

Chaque jour, des dizaines de milliers de transporteurs sillonnent le ciel, les mers, la terre, transportant, livrant, chargeant, biens et services ; chaque jour des fourmilières de travailleurs s'affairent à produire ; chaque jour, des milliards d'acheteurs et de vendeurs achètent et vendent, y compris la monnaie.
Je veux savoir, juste savoir, comment cela pourrait-il se faire sans la monnaie et les banques.

Ca existe déjà à petite échelle,...

Mais on sait bien qu'à très petite échelle, entre 2 ou 3 personnes, ça peut aller plus ou moins bien !
Je parle de la réalité qui est faites de milliards d'échanges et tu me dis que c'est possible à petite échelle et dans les modèles utopistes.
Tu es sûr que ça va la tête ???? Dis, est-ce que tu es avec nous ou outre-tombe ?

Mais Geveil parles de l'avenir, pas du présent!
Pas le modèles utopiste, le livre Utopia!
Quand est-ce que tu vas parler d'une chose en connaissance de cause?
As tu lu le livre?
Non à priori! Et la réalité de demain n'est pas celle d'aujourd'hui!
Perso je me congratule pas avec le présent, je le vis, mais avec les perspectives d'un avenir meilleur, c'est de celà qu'on parles!

Et pour reprendre l'argument des 100 télés il y a mieux, on as tous besoin d'un bifteck, pauvre ou riche, pourquoi donner à l'un la possibilité d'en avoir deux?

[HorizonB]

Il me semble qu'au lieu de partir dans des utopies d'un monde sans argent, il serait peut-être bien de penser à une meilleure répartition de l'argent et des richesses. Je suis pour que ceux qui veulent ou sont riches, le restent, mais qu'il n'y ait plus de personnes dans un total dénuement. Vivre dans la rue ne devrait plus se voir nulle part de nos jours, cette banalisation n'aurait jamais du exister.
Je dis merci aux riches qui font tourner la machine sociétale, mais pensez aussi à l'extrême pauvreté de certains.
La répartition des richesses est la façon sans doute la plus juste pour vivre en communauté. Je suis par contre opposé au nivellement par le bas comme le propose la théorie marxiste, une seule tête, rien qui ne doit dépasser, toute initiative personnelle qui permettrait de s'élever et de sortir du carcan imposé, est réprimée. Le libéralisme économique est vertueux s'il ne laisse pas sur le bas côté une partie de la population.

[geveil]

Horizon, ce sont les utopistes, les rêveurs qui font avancer le monde, pas les conservateurs qui ne font que tenter tant bien que mal de le maintenir tel qu'il est même lorsqu'il est sur la point de s'effondrer.

[HorizonB]

Non Géveil, ce ne sont pas les utopistes et les rêveurs qui font avancer le monde, ce sont les entrepreneurs au sens large du terme, les opportunistes, ceux qui savent saisir leur chance quand elle passe, les créateurs, ceux qui ont une vision du monde du travail et qui passent des idées aux actes, voilà ceux qui font avancer le monde.
Etre contemplatif et rêver est une satisfaction personnelle mais n'ont jamais servi à qui que ce soit d'autres que soi.

[geveil]

Oui, mais certains rêveurs sont devenus entrepreneurs, dans l'aviation, par exemple. Je veux bien ne pas être extrémiste, mais fais en autant.

[HorizonB]

Tu confirmes donc que de rester rêveurs ne mène à rien, ceux dont tu parles sont passés à l'entreprise et le sont sans doute restés. C'est bien ce que je dis...

[Dede 95]

Tu confirmes donc que de rester rêveurs ne mène à rien, ceux dont tu parles sont passés à l'entreprise et le sont sans doute restés. C'est bien ce que je dis...

Mais le rève permet aussi de le mettre en pratique.
Les utopistes ont souvent permis à l'humanité d'avancer, on serait encore à l'age de pierre si des penseurs n'avaient pas mis en pratique ce qu'ils ont révé!
Bien sur il ne s'agit pas de rester réveur.
En tout cas dans notre société basée sur le profit et la destruction de la planète, il serait temps de mettre en pratique ce que certains personnages célèbres ont révés!

[Tatonga]

Tatonga, c'est juste une question de gestion, tu as besoin d'une poêle à frire, tu vas dans un magasin et tu prends une poêle à frire, le gérant du magasin, qui fait ce métier parce qu'il aime bien les ustensiles et conseiller les prenants, envoie un mail à l'usine d'ustensiles pour commander ce dont il a besoin pour satisfaire la clientèle, l'usine d'ustensiles envoie un courriel à l'usine de sidérurgie recevoir de la tôle, l'usine de sidérurgie commande du minerai à la mine de fer, etc, etc.  Simple question de gestion, les biens et les services circulent en fonction des besoins. Donc, Tatonga, d'un point de vue strictement logistique, tout peut très bien circuler sans argent.  Le problème est alors d'ordre psychologique, on a découvert récemment dans le cerveau une glande qui motive les humains à vouloir être socialement plus important que les autres, voilà où est le nœud du problème. Et par pitié ne me sors pas l'argument des tricheurs et des profiteurs, dans une société sans argent ils seront mis au ban de la société, et de toutes façons, quel intérêt d'avoir cent téléviseurs chez soi? Il y a  pourtant d'autres problèmes, par exemple, tu as le coup de cœur pour une toile de maître, mais tu n'es pas le seul, alors que faire? Alors disons que dans ce cas, le peintre la donnera au premier qui la lui demande.  Oui, mais problème, plusieurs amateurs se présentent en même temps.  Alors disons que c'est le peintre qui décidera à qui la donner en fonction de ses critères.  Bref, on peut très bien concevoir une société sans argent avec un peu d'imagination, et tu n'en manques pas. En attendant, lis le roman dont j'ai donné les références.  Nous en reparlerons après, si tu veux bien.

Géveil, il y a une chose que je ne ferai jamais, jamais.
Je ne laisserai jamais mon âne lire ceci. Je le connais, il est trop fragile, trop vulnérable.
Il partirait au galop se jeter au fond d'un puits.
Quant à moi, je vais me préparer un café, allumer une cigarette et me tourner vers Dieu pour me plaindre.

[Séléna_7]

@Dédé_95

Moi je parle en connaissance de cause mais personne ne réagit donc je me dis que ni la Connaissance ni les causes ne vous intéressent !

[geveil]

Tatonga, pour le moment, tu es bien au chaud dans ton ego de 3 m de diamètre avec tes certitudes pour compagnie, et tu es encore jeune, tu n'as que 17 ans,mais attendons la fin.

[Invité]

Bonjour Geveil,

Tatonga, c'est juste une question de gestion, tu as besoin d'une poêle à frire, tu vas dans un magasin et tu prends une poêle à frire, le gérant du magasin, qui fait ce métier parce qu'il aime bien les ustensiles et conseiller les prenants, envoie un mail à l'usine d'ustensiles pour commander ce dont il a besoin pour satisfaire la clientèle, l'usine d'ustensiles envoie un courriel à l'usine de sidérurgie recevoir de la tôle, l'usine de sidérurgie commande du minerai à la mine de fer, etc, etc.  Simple question de gestion, les biens et les services circulent en fonction des besoins.

Bon, tu réalises bien qu'avec ce fonctionnement, il faudrait mobiliser les gens, le matériel, le ressources, ect au final ta poêle reviendrait à un grand coût de travail humain. Et si on ne fait que le travail qu'on aime, déjà trouver celui qui vend les poêle, ce ne sera pas facile. Mais pour tous les autres acteurs de la chaîne ce serait encore pire.

d'un point de vue strictement logistique, tout peut très bien circuler sans argent.

On pourrait peut-être survivre, mais il est évident qu'il faudrait renoncer à l'abondance et au confort.

 Le problème est alors d'ordre psychologique, on a découvert récemment dans le cerveau une glande qui motive les humains à vouloir être socialement plus important que les autres, voilà où est le nœud du problème. Et par pitié ne me sors pas l'argument des tricheurs et des profiteurs, dans une société sans argent ils seront mis au ban de la société,

Je trouve ça très violent et angoissant. Je préfère encore risquer de devenir pauvre.

et de toutes façons, quel intérêt d'avoir cent téléviseurs chez soi?

Tout le monde aime posséder des choses belles, pratique, solides, neuves, ect... Dans un domaine ou l'autre, l'homme qui se contente du minimum dans tous les domaines ne n'existe pas.

Il y a  pourtant d'autres problèmes, par exemple, tu as le coup de cœur pour une toile de maître, mais tu n'es pas le seul, alors que faire?

Pour moi, aucun problème, je la laisse à un autre qui tient à la posséder, l'avoir vu m'aura suffi. Mais je vais faire un sujet sur art et argent quand j'aurai le temps.
Le vrai problème est : Tes enfants meurent de faim, ceux de ton voisin aussi. A qui tu donne le pain?

Au sujet de ton roman, je l'ai déjà dit mais je me répète, je n'aime pas lire de longs textes sur ordi. Si je tombe dessus je regarderai. Tu peux cependant fournir des extraits ou PETIT morceau de thèses sur ce sujet que tu valides.

[geveil]

Bon, une chose après l'autre:

Bon, tu réalises bien qu'avec ce fonctionnement, il faudrait mobiliser les gens, le matériel, le ressources, ect au final ta poêle reviendrait à un grand coût de travail humain. Et si on ne fait que le travail qu'on aime, déjà trouver celui qui vend les poêle, ce ne sera pas facile. Mais pour tous les autres acteurs de la chaîne ce serait encore pire.

 Mééééé Amandine, c'est exactement ce qui se passe actuellement avec en plus la mobilisation d'employés pour gérer l'argent, comptables, agents du fisc, avocats d'affaires, banquiers, etc !  Quant à trouver celui qui vend des poêles, je te l'accorde, ce ne sera pas facile, car vendre des poeles ou des casseroles n'a rien de réjouissant, pire encore, trouver des éboueurs ou des égoutiers, mais dans ce cas, chacun serait tenu à un service civique, ce serait comme faire la vaisselle à la maison, mais beaucoup moins souvent.
Pour ce qui est du livre, si tu as trois sous de côté tu peux te le procurer sur Amazon, mais si tu n'as pas envie d'envisager un société vraiment nouvelle, si tu as peur du changement malgré ton jeune âge, je peux le comprendre.

[Tatonga]

Un peu de sérieux, il faut savoir ce qu'est la monnaie.
C'est un flux parallèle au flux des marchandises. ( biens et services)
C'est l'information qui accompagne le déplacement des marchandises.

Voyons ça concrètement.
Tu vas prendre une veste de 10 euros chez un marchand. Tu prends et tu pars, c'est tout ? Non!
Le marchand écrit dans ces livres "Géveil me doit 10 euros" et toi tu notes dans tes livres "je dois 10 euros au marchand"
Eh bien voilà, c'est ça la monnaie ! Tu peux t'en passer ? NON ! A moins que tout le monde donne gratuitement à qui veut prendre.
Les seuls cas ou tu peux te passer de monnaie, c'est quand tu fais un cadeau, un don, une offrande à Dieu, ou une aumone, car ce n'est pas un échange.
Mais comme il y a chaque jour des milliards de milliards d'échanges entre inconnus, l'information ce ne sera pas une écriture dans les livres, ou un souvenir dans la mémoire, on donne des pièces, des billets de banque, des chèques, on signe des traites, etc., avec parfois la garantie de la banque, et c'est ça la monnaie.
Tu vas faire comment sans la monnaie, sans cette information qui accompagne l'échange ? Chacun donne et prend et oublie
Personne ne paie, personne n'encaisse ?
Et le travailleur qui trime dans ton entreprise, qui te donne son travail, tu vas lui donner quoi, le payer comment ? En nature ? Et si ce que tu lui donnes, c'est des clous, il va en faire quoi, les manger ? Et il paie avec l'avion quand il part en vacance ?
Voilà, ce qu'est la monnaie ! Tu ne peux pas t'en passer !
Bon, la monnaie sert à beaucoup d'autres choses, et ce que je viens de dire est très vulgarisé.
Supprimer la monnaie, c'est vider un corps de son sans sang, c'est la mort.
En fait, c'est ça, la monnaie, c'est le sang, et les marchandises (biens et services), les nutriments, l'oxygène, que transporte le sang. C'est une excellente image.

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