Re: Dieu est en haut !

[Ase]

AbdulWahid, belle description béatifique.

Je voudrais te partager quelque chose sur les trois vertus théologales du Christianisme (la foi, la charité et l'espérance) qui conduisent à l'homme parfait :

- la foi purifie l'intelligence et la conduit au Fils qui est Lumière.
- la charité purifie la volonté et la conduit au Saint Esprit qui est Amour (*).
- l'espérance purifie la mémoire et la conduit au Père.

(*) P.S. : Pour ceux qui veulent approfondir les notions de Volonté et Charité chez saint Jean de la Croix (http://communion.ch/articles/volonte_et_charite.pdf)

[Tatonga]

Non, l’Absolu ne se dissout pas dans la manifestation, il la transcende, ce n’est pas pareil. La pierre d’achoppement de beaucoup, c’est que l’Être Absolu investit le monde, est le monde et en même temps garde son caractère d’Absolu, son immanence. Dans son état non manifesté, l'Absolu est un trésor caché, qui est révélé par le monde conscientisé, de l’amas de galaxie à la plus petite particule. Tout est devenu conscient par la manifestation, pas seulement l’Absolu mais toutes les multiples créatures qui ne sont autres que lui-même. Nos consciences, et pas seulement celles des hommes, mais toutes les consciences, sont l’Être Absolu et puisque l’Être Absolu est immortel, nous sommes bien immortels. Pas dans notre corps matériel, ni notre ego, bien entendu, mais en Essence, qui est l’Essence de Dieu.

Je vois ce que tu veux dire, mais je préfère le dire avec mes mots pour éviter ces notions de transcendance-immanence qui nous laissent sur un impression d'un Dieu qui se dédouble, ce qui peut soulever l'objection que j'avais émise plus haut.
Ne peut-on pas dire plus clairement et plus simplement que l'Absolu investit le monde(au lieu d'immanence) tout en demeurant inaltérable (au lieu de transcendance).
Qu'en penses-tu?

[Invité]

Merci Ase et abdulwahid pour vos très beaux échanges, c'est très enrichissant. Je vous remercie aussi, pour votre patience, parce que j'ai du chemin encore à faire .... alors je vais me permettre de poser des questions en espérant ne pas vous incommoder avec mon esprit terre à terre ...

J'entends par "Dieu est la pure ignorance de lui-même" cet aspect accompli de la "Connaissance Pure et Absolue" caractéristique de l'octave divine. Dieu ne connaît pas ce qu'Il est, il Est, simplement, il n'y a pas de "ce". Il est pur Sujet : Présence du "Je suis" (= Essence divine).

Oui Dieu Est tout simplement, mais pourquoi voudrais tu qu'Il ignore ce qu'Il Est ? Sa science Lui est intrinsèque, Il n'a pas attendu de se manifester pour prendre conscience de ce qu'Il Est. Je suis désolée d'insister mais cela me parait absolument absurde.

Pour le reste de ton paragraphe, je suis d'accord, sauf la "connaissance de rien" pour toujours les mêmes raisons.

Je t'es trouvé une image qui devrait t'aider à saisir la Trinité chrétienne, celle d'un sablier (l'image est du Dr. Jacques Vigne dans La mystique du silence). Dans cette image, le Père représente la moitié supérieure (le monde non-manifesté spirituel), le Fils engendré et qui s'est incarné comme condensé dans un corps humain et dans le temps correspond à la gorge du sablier, et l'Esprit responsable de la diffusion du Divin dans le monde en serait la moitié inférieure. Si j'utilise cette image, l'Essence divine serait l'équivalent de ce flot de sable, parfaitement régulier, qui ne cesse pas un instant de s'écouler, et pour finir, de ce mouvement naît une vibration qui est la résonance de l'Instant Présent équivalent du Verbe Créateur.

Merci pour la parabole. En lisant je me suis rappelée ce verset:

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient.
(24:35)

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu" (Prologue de saint Jean)

Le verbe ne peut pas être le commencement, tu me fais penser à l’œuf et à la poule.

[Invité]

as salam alaikoum....

Cela signifie que Dieu, dans la connaissance de Lui -même sous le rapport de l'Unité, ne se connaît pas sous le rapport de la multiplicité (celle ci demeurant "cachée" à l'intérieur de son unité")...D'où le fait qu'il se manifeste pour parfaire sa connaissance selon le hadith cité un peu plus haut : "J'étais un trésor caché..."
Cependant, il faut garder à l'esprit que la relation entre ces deux aspects de connaissance est purement conceptuel, et qu'en réalité Dieu ne "cesse" jamais de réunir ces deux aspects de Sa Science dans Sa perfection totale...

Vous vous êtes donné le mot pour me torturer ...

Dieu ne se connait pas sous le rapport de la multiplicité .... hmmm .... je ne sais pas trop, mais cette affirmation me met mal à l'aise .... En réfléchissant je me dis: "ai-je la capacité de qualifier Dieu d'un autre Nom que celui que Lui-Même m'a enseigné ? " .

[Invité]

Ne peut-on pas dire plus clairement et plus simplement que l'Absolu investit le monde (au lieu d'immanence) tout en demeurant inaltérable (au lieu de transcendance).
Qu'en penses-tu?

Si ces mots te parlent mieux, tu aurais tort de ne pas les utiliser, du moment que tu ne trahis pas le sens général. Mais plutôt que de dire que Dieu investit le monde, ce qui sous-entendrait qu’il s’ajoute au monde, comme quelque chose qui viendrait en plus, je préfèrerais dire que Dieu est le monde.

[Tatonga]

Ne peut-on pas dire plus clairement et plus simplement que l'Absolu investit le monde (au lieu d'immanence) tout en demeurant inaltérable (au lieu de transcendance).
Qu'en penses-tu?

Si ces mots te parlent mieux, tu aurais tort de ne pas les utiliser, du moment que tu ne trahis pas le sens général. Mais plutôt que de dire que Dieu investit le monde, ce qui sous-entendrait qu’il s’ajoute au monde, comme quelque chose qui viendrait en plus, je préfèrerais dire que Dieu est le monde.

Quand je dis s'investit cela ne signifie pas pour moi qu'il s'ajoute, mais qu'il est tout ce qui est conscience à divers degrés dans la nature, dans le monde. C'est vrai qu'en employant le mot " s'investit ", je laisse penser que tout ce qui n'est pas conscience n'est pas lui, qu'il vient en quelque sorte s'incruster dans le monde. C'est bien donc de préciser le sens des termes qu'on utilise, ce qui va d'ailleurs soulever une autre question. Qu'en est-il de ce que nous considérons comme inerte, sans conscience, est-ce aussi partie de Dieu, et comment expliquer que ce soit aussi Dieu, alors que cet Absolu est immatériel, pure conscience ?

[abdulwahid]

as salam alaikoum....

Cela signifie que Dieu, dans la connaissance de Lui -même sous le rapport de l'Unité, ne se connaît pas sous le rapport de la multiplicité (celle ci demeurant "cachée" à l'intérieur de son unité")...D'où le fait qu'il se manifeste pour parfaire sa connaissance selon le hadith cité un peu plus haut : "J'étais un trésor caché..."
Cependant, il faut garder à l'esprit que la relation entre ces deux aspects de connaissance est purement conceptuel, et qu'en réalité Dieu ne "cesse" jamais de réunir ces deux aspects de Sa Science dans Sa perfection totale...

Vous vous êtes donné le mot pour me torturer ...

Dieu ne se connait pas sous le rapport de la multiplicité .... hmmm .... je ne sais pas trop, mais cette affirmation me met mal à l'aise .... En réfléchissant je me dis: "ai-je la capacité de qualifier Dieu d'un autre Nom que celui que Lui-Même m'a enseigné ? " .

Quand j'étais jeune, j'aimais lire un chapitre de métaphysique avant de me coucher...ça me vidait la tête de toutes pensées négatives tout en m'endormant le cœur rempli de nouvelles perspectives spirituelles...
En vérité, les formulations métaphysiques humaines tentent de décrire ans la mesure du possible ce qui est par nature indescriptible...Et par exemple, lorsque je dit que Dieu, dans son état non manifesté, connaît toutes choses de manière synthétique (donc sous le rapport de l'unité), mais que ce n'est que lorsque Il se manifeste à travers la création qu'il connaît ce tout de manière distinctive (donc sous le rapport de la multiplicité), en réalité ces deux modes de connaissances ne font qu'un en Dieu, et en aucune façon Il n'est ignorant de quoi que ce soit..."Et Il connaît l'apparent et le caché"Ce n'est que pour tenter de décrire ce qui est indescriptible que nous sommes obligés de concevoir ces différents modes de connaissance comme une succession logique...

[Invité]

Vous vous êtes donné le mot pour me torturer

Partant du principe que qui aime bien châtie bien , je vais m’appuyer sur Maître Eckhart, et sa mystique rhénane pour amener de l’eau à mon (notre) moulin. Maître Eckhart différencie la Déité de Dieu. La Déité est l’essence Absolue de dieu qui est l’Unité, ce que nous appelons l’Absolu. L’Absolu est pure possibilité d’être, indéterminé en lui-même. La Déité ne devient Dieu que quand elle entre en rapport avec elle-même et nous retrouvons là, la Trinité Divine où la mémoire est le Père, la raison le Fil et la volonté le St Esprit. Dieu a du devenir son propre objet il s’est poser au dehors de lui-même, ce n’est qu’ainsi qu’il arrive à la conscience de son être. En pensant, Dieu se pense lui-même. Sans ce regard sur lui-même, il serait sans conscience L’acte par lequel Dieu « sort » de lui-même est la condition nécessaire de son être. Et Dieu devient mystère d’unité où toute opposition est à la fois intégrée et dépassée, ce qui est l’union de la transcendance et de l’immanence.

« L’œil avec lequel Dieu me voit est l’œil avec lequel je le vois, mon œil et son œil ne font qu’un. Si dieu n’était pas je ne serais pas et si je ne serais pas Dieu ne serait pas. » Dixit.

[Ase]

Tala,

Oui Dieu Est tout simplement, mais pourquoi voudrais tu qu'Il ignore ce qu'Il Est ? Sa science Lui est intrinsèque, Il n'a pas attendu de se manifester pour prendre conscience de ce qu'Il Est. Je suis désolée d'insister mais cela me parait absolument absurde.
Pour le reste de ton paragraphe, je suis d'accord, sauf la "connaissance de rien" pour toujours les mêmes raisons.

C'est normal.
De même que le langage du corps est la sensation et l'émotion, que le langage de la psyché est la pensée et la mémoire, le langage du spirituel est le paradoxe (paraboles, koans, etc.).
Pour te répondre, je préfère que tu lises ce que la dans le Christianisme on nomme La Docte Ignorance de Nicolas de Cuse.
Je te transmet un document à cet effet : http://archive.canadianpatriot.org/wp-content/uploads/sites/2/2009/05/lymcanada.org_pdf_documents_fr_La_docte_ignorance.pdf
En te disant que Dieu est Pure ignorance de Lui-même, je suis en train de te dire qu'il est Gnose, Pur Connaissant (il ne sait pas, il connaît).

Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient. (24:35)

Ce verset, au travers de cette parabole, pose la question "Qui suis-je ?" et de "comment Dieu alimente la foi de l'homme ?" :
La Lumière divine se contracte et se dévoile dans le cœur dépouillé de l'homme au travers de son cœur d'enfant (Intelligence du cœur)
Dans le revêtement corporel (la niche) réside le cœur qui lorsqu'il est purifié (cristal) laisse éclairer la lumière de la foi (la lampe).
Dieu lui révèle alors qui Il est (l'huile), au travers de Sa parole ontologique (le Qu'ran sacré comparé à un Olivier et dont les branches sont les sourates), et lorsque l'ego de l'homme se tait et se dissout dans le son du silence, il peut se laisser éclairer du son de la révélation de Dieu (lumière sur lumière).

"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu" (Prologue de saint Jean)
Le verbe ne peut pas être le commencement, tu me fais penser à l’œuf et à la poule

Demande-toi plutôt ce qu'est le Verbe, et ce que signifie le commencement.
Dans l'image que je t'es proposé, la lumière divine se contracte dans la gorge du sablier pour ensuite se déployer laissant transparaître une résonance que l'on appelle le Verbe.
Avec cette image, je ne suis pas entrain de me placer dans une trame linéaire du temps (avec un sens d'écoulement du passé vers le futur). Dans cette métaphysique, la trame temporelle n'est pas de l'ordre du linéaire mais de l'actuel : la résonance est celle de tous les instants où se déploie l'Esprit de Dieu où chaque instant est un commencement (Présent d'éternité).
Le véritable commencement n'est pas un évènement (comme je te l'ai expliqué par ailleurs), il s'effectue avec la naissance de l'âme dans son essence (De la naissance éternelle, Maître Eckhart), au centre de l'être, là où le Père engendre le Fils unique, dans l'optique d'en faire un "homme parfait", un "homme divinisé" (comme en parle Abdulwahid)

Bien à toi,
Ase

[Invité]

je suis en train de te dire qu'il est Gnose, Pur Connaissant (il ne sait pas, il connaît).

tiens ça , ça me parle !
loin de moi de me comparer à Dieu , mais le fait est que souvent on me critique en disant : "tu crois savoir , mais tu ne sais pas plus que les autres "
et je réponds toujours ( à propos de Dieu notamment ) : "je ne sais pas , je connais "
mais c'est valable aussi pour d'autres sujets , car je ne m'avance que sur des domaines que je connais parfaitement , quand je ne suis pas certaine de quelque chose je préfère m'abstenir ou je précise que ce n'est qu'une hypothèse ou que c'est à vérifier

[Invité]

Qu'en est-il de ce que nous considérons comme inerte, sans conscience, est-ce aussi partie de Dieu, et comment expliquer que ce soit aussi Dieu, alors que cet Absolu est immatériel, pure conscience ?

Mais tout est conscient, puisque Tout est Dieu. C’est nous qui cataloguons, sérions, mettons les choses dans des cases. Il faut voir le monde d’une manière holistique, rien n’est séparé, tout est interdépendant.

Erratum:

[Tatonga]

Qu'en est-il de ce que nous considérons comme inerte, sans conscience, est-ce aussi partie de Dieu, et comment expliquer que ce soit aussi Dieu, alors que cet Absolu est immatériel, pure conscience ?

Mais tout est conscient, puisque Tout est Dieu. C’est nous qui cataloguons, sérions, mettons les choses dans des cases. Il faut voir le monde d’une manière holistique, rien n’est séparé, tout est interdépendant.

Erratum:

Si tout est Dieu, je dois conclure que tout est immatériel (y compris ce qui est matériel) et se matérialise dans la conscience de l'homme, celle-ci convertissant l'immatériel en matériel. Ou bien faut-il dire que tout ce qui est matière est effectivement matériel et que Dieu s'est matérialisé dans tout ce qui est matière pour se voir lui-même en couleur par le truchement de notre conscience qui n'est, selon tes dires, que partie de la conscience de Dieu ?
Oui, tout est interdépendant, ce que je résume en disant souvent qu'il n'y a qu'un seul monde, et non un amas d'objets hétéroclites.

Spoiler:

[Invité]

Notre conscience, n’est pas une partie, mais la totalité de la Conscience. Chacun de nous sommes cette Conscience. Cela est la seule réalité.

[Ase]

Et... Tat Tvam Asi

Ase

[Invité]

Et...Prajnānam Brahma    

[Dede 95]

Et Hitori Lucianna Prada
Là Dieu est en bas! Je sors....

[Invité]

DD..... Appii fede, chi Diu pruvedde  

[Ase]

En I Jean au chapitre 4 nous lisons :

1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde.
2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu;
3 Et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
4 Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde.
5 Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute.
6 Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur.

7 Bien-aimés, aimons nous les uns les autres; car l'amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8 Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour.
9 L'amour de Dieu a été manifesté envers nous en ce que Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde, afin que nous vivions par lui.
10 Et cet amour consiste, non point en ce que nous avons aimé Dieu, mais en ce qu'il nous a aimés et a envoyé son Fils comme victime expiatoire pour nos péchés.

11 Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons aussi nous aimer les uns les autres.
12 Personne n'a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
13 Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit.
14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.
15 Celui qui confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui, et lui en Dieu.
16 Et nous, nous avons connu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est amour; et celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu, et Dieu demeure en lui.

17 Tel il est, tels nous sommes aussi dans ce monde : c'est en cela que l'amour est parfait en nous, afin que nous ayons de l'assurance au jour du jugement.


Nous avons ici à de la belle littérature, une littérature qui traverse les âges.

Mais de quoi est-il question ?

Saint Jean n'avait certainement pas l'intention de dire que "Dieu" est une entité objective dont la nature foncière est l'amour.

Cet Être que j'appelle Dieu est la Présence consciente d'être, l'Être de chaque créature vivante douée de perception, l'Âme de l'Univers tout entier.
Dire "Dieu est Amour" ou parler de l'Amour divin trinitaire comme nous en parlions ici c'est exprimer le rapport du Père au Fils qui en tant que Pure subjectivité, en tant qu'Absolu ne sont strictement pas différent.

Ainsi nous aussi, si nous résidons dans la présence consciente qui est Amour, et ainsi cela signifie demeurer en Dieu comme Dieu est en nous.

Ase

[Invité]

Oui Ase, dans un autre fil on parlait du Message, qui est commun à toutes les traditions spirituelles, avant qu’elle ne sombrent dans le dogmatisme des religions.

Voilà, dis avec les mots de L’Advaita Vedānta ce que l’on trouve dans le message chrétien ci-dessus .

"Tu es cela.

Le Soi est ce que tu es.
Tu es Cet Insondable
en qui expériences et concepts apparaissent.

Le Soi est cet Instant
qui jamais ne vient et jamais ne s'en va.
Il est le Cœur, l'Atman, le Vide.
Il se brille à Lui-même, de Lui-même, en Lui-même.

Le Soi est ce qui insuffle la Vie.
Inutile de Le chercher, Il est Ici.
Tu es Cela par quoi tu chercherais.
Tu es ce que tu recherches
Et Cela est le Tout qui est.

Il n'y a que le Soi."

H. W. L.  POONJA

[Ase]

Oui.

Et Cela est le jeu divin dans lequel nous participons : totalement intégrés dans notre totalité.

Ase

[Invité]

Dans une autre spiritualité, le « Message » délivré par le grand mystique Al Hallâj.

« Mon regard, avec l’œil de la science a dégagé le pur secret de la méditation » ;
Une lueur a jailli, dans ma conscience » ;
J’ai vu mon bien-aimé avec l’œil de mon cœur. Et je lui dis : Qui es-tu ?
Il me répond : Toi ! » ;
Je suis devenu celui que j’aime et celui que j’aime est devenu moi » ;
Je suis devenu toi tout comme tu es devenu moi » ;
«Tu m’as rapproché de toi et j’en suis venu à croire que tu es moi » ;
Comment pourrais-je m’amuser et être insouciant si vraiment moi c’est Lui » ; « On dirait que l’interlocuteur, c’est moi-même m’adressant par mon essence à mon essence »

On ne peut pas ne pas faire un rapprochement avec Jésus Christ, car Al Hallâj a lui aussi été crucifié et a fini en martyre et en plus il a eu les membres tranchés et sa tête décapitée et ses paroles au moment de son exécution nous rappellent celle de Jésus:

« Mon Dieu… Tes serviteurs se sont réunis pour me tuer, par zèle pour ton culte et par désir de se rapprocher de Toi.
Pardonne-leur ! Car si Tu leur avais dévoilé ce que Tu m’as dévoilé, ils n’eussent pas agi comme ils ont agi ; et si Tu avais dérobé à mes regards ce que Tu as dérobé aux leurs, je ne subirais point l’épreuve que je subis. Louange à toi pour ce que tu fais, et louange à Toi pour ce que tu décides ! »

[Ase]

Sublime ! J'ignorais.

Cela me rappelle ce que m'avait appris en 2005 un maître spirituel que j'étais allé rencontrer :
"En tant qu'Être, je suis ce que tu Es, et tu Es ce que je suis".

Ase

[Invité]

Dieu est haut : juste ...... Dieu est en haut : faux.
C'est Lui le Périmètre , c'est lui la frontière rien ne peut etre avant Lui ou derrière Lui , C'est Lui l'Existence , C'est Lui le Temps rien ne Lui échappe tout les événements passés ou futurs sont devant lui .....Si vraiment quelqu'un voudra parler de Dieu il lui faut des Océans d'encre , les Océans s'épuisent et les paroles ne finiront point ........merci (Toux-le-ment-de)

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