Re: Dieu est en haut !

[Invité]

Mais cette inscription ne se trouve-t-elle pas dans la bible Aurae ?

[Invité]

je ne sais pas... ah si, le Notre Père, prière dictée par Jésus commence par "Notre Père, qui êtes aux cieux".  Loli pourra te répondre.
Notons que s'il dit notre Père alors nous sommes sur le même pied que lui: des enfants de Dieu, et ça apparaît à plusieurs reprises il me semble.  
Nulle par il dit qu'il est Dieu (si j'ai bon souvenir).

[Invité]

Merci Anoushirvan, sauf que à la première ligne de wiki, j'étais mal à l'aise:

Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout. Elle se distingue du monothéisme en considérant que Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais qu'il est l'intégralité du monde.

Or je te laisse relire le fil, le monothéisme du moins en Islam affirme effectivement un Dieu Unique qui - je ne peux pas l'affirmer pour les autres religions - n'a rien d'un être personnel distinct du monde, tout anthropomorphisme est rejeté, les seuls et uniques qui s'isolent avec cette affirmation sont les salafias, condamnés d'ailleurs par la communauté musulmane sur ce point précis.

Il n'y a par contre pas de précisions sur le panenthéisme. Si j'ai du temps je chercherais.

C'est surtout cette partie-là qui fait la spécificité du panthéisme : "[Dieu] est l'intégralité du monde", c'est-à-dire de l'univers.
Or cette thèse ne me semble pas vraiment conforme au monothéisme islamique sans même parler des salafistes.

D'un autre côté, il est aussi plus compliqué qu'il n'y paraît de définir l'univers. D'abord il y a l'univers observable, dont nous recevons les informations lumineuses d'au plus 13 milliards d'années. L'univers réel est certainement beaucoup plus grand.
Ensuite y a-t-il un univers ou plusieurs, voire une infinité ? Pour l'instant on n'en sait rien, même si on a des théories qui prévoient que dans ce cas, on pourrait détecter des traces de ces autres univers sur le nôtre.

Ensuite l'univers tel que nous le concevons dans les théories astronomiques est un univers matériel, celui des champs qui donnent naissances aux particules, puis aux atomes, molécules, étoiles, etc.
Or au 20e siècle, on a aussi découvert le rôle crucial mais subtil de l'information. Mais on n'a pas de description de l'univers qui inclut le domaine de l'information.

Bref, assimiler Dieu à l'univers, pour le moment, ne fait que remplacer une question complexe par une autre question complexe, certes peut-être moins polémique et mieux posée.

[chretien]

je pense que la phrase "le Père qui est aux cieux" venait tout simplement de l'époque où on croyait la terre plate et le ciel comme un dôme au dessus.  Comme on ne voyait pas Dieu "en bas", on l'imaginait "en haut", ainsi que son paradis nommé aussi "le ciel".

En fait, historiquement la connaissance de la terre d'être sphérique remonte à Aristote au 4ième siècle avant J-C dans son "Traité du ciel". Le passage dont vous faites allusion sur le Père vient de Jésus. Donc 4 siècles plus tard. C'est sur cette thèse d'Aristote que Colomb croyait qu'en allant vers l'ouest il allait assurément se retrouver en Inde.

[Invité]

oui, Chrétien, je sais cela, mais ce qui importe c'est ce que les proches de Jésus croyaient  
Si tu connais un passage de la Bible qui dit que la terre est sphérique, tu me le renseignes?  Je crois savoir que la version était toujours celle de la Terre plate qui repose sur des piliers, or les juifs de l'époque du Christ ne connaissaient qu'elle.

Même actuellement certaines personnes y croient encore, et ils sont plus nombreux qu'on pourrait le penser. Leur croyance vient en général de la Bible, puis ils cherchent ds arguments pour le prouver: LIEN.   Waw, ahurissant, l'article, je n'imaginais pas que c'était à tel point.... je rirais bien mais je n'y arrive pas...
L'article poste une vidéo de "qui veut gagner des millions". Je n'ai peut être regardé cette émission que 2 ou 3 fois mais j'étais tombé sur cet épisode et j'étais persuadée que c'était du chiqué... éh bien non !!! Quand on voit les réponses du public... j'arrive pas à y croire ! 9a se passe en France, même pas aux USA ou les évangéliques sont les plus nombreux...

[chretien]

Donc la route de la foi. Car à défaut de certitude, il reste la foi et la sincérité.

Je vois que sur la question de la foi, nous sommes tous les deux à des années lumières l'un de l'autre.

Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
La foi est une certitude des choses qu'on espère, une mise en œuvre à chaque instant de notre vie des choses que l’œil ne voit pas.

Le contraire de la certitude c'est le doute, pas la foi. La foi, c'est la conviction, c'est la certitude jusqu'à preuve du contraire. La foi n'est pas contraire à la connaissance et à la sagesse; elles en sont sa base. La foi est l'opposée de la peur.

[Ase]

Bonjour Tala,

C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi.

Pour te répondre sur ce point bien précis, "votre Père qui est aux cieux" et de la manière dont je le comprends et vis ma foi, le ciel ou les cieux ont un sens bien précis dans l'enseignement du Christ (en araméen). Sens que j'avais d'ailleurs expliqué à Tatonga il y a quelques temps dans un autre topic.

Les expressions le "ciel", "descendre du ciel", "monter au ciel" signifient quelque chose de très précis dans le contexte de l'ésotérisme chrétien (entends par là, la mystique chrétienne, cf. eso (intérieure) - soteria (guérison)). Dire un "Notre Père qui est au ciel" relève d'un acte magique, un acte de guérison agissant dans les corps subtils, enfin bref, ne nous égarons pas.
Le "ciel" en question ne relève pas de l'ordre de l'espace aérien atmosphérique (Dieu n'est pas perché sur un nuage, l'Olympe), ni de l'ordre d'un espace galactique (Dieu n'est pas un extraterrestre). L'Amour de Dieu pour Sa création est de l'ordre ontologique. Il faut bien saisir ce que cela signifie.
Si tu t'interroges d'un point de vue linguistique sur le sens du terme français "ciel", il dérive du terme araméen "shemaya" (racine sémitique "shem") qui possède plusieurs sens qui renvoient à l'idée d'un changement de densité physique. Il ne sert donc à rien de se tourner vers le ciel en signe de demande et d'approbation, car Dieu n'habite pas dans le ciel atmosphérique, ni dans le ciel spatial, comme il n'habite pas non plus dans les différents édifices bâtis par l'homme pour lui rendre gloire.
Le suffixe "aya" reflète l'idée de l'illimité, il indique "ce qui est sans limite", ce qui signifie que le "ciel", les "ciels" et les cieux" sont l'expression d'un état infini, un ciel inscrit dans un ciel, lui-même inscrit dans un autre ciel, des ciels non localisables et intriqués on dirait aujourd'hui. La kabala maa'sit explique assez bien cette distinction. Cette décomposition linguistique montre, pour résumer brièvement, d'une part que le "divin" n'est pas localisable matériellement parlant, et d'autre part, qu'il réside dans la moindre vibration de chaque particule d'existence doté d'un potentiel infini.
En conséquence de quoi, il en sert à rien de se demander et de se frustrer, par des questions qui n'ont pas sens ("Quand viendra-t-il ?" ou "Où est-il ?") car le "ciel" et par conséquent le "divin" ne peut s'y réduire. Ce genre de formulations est de fait inadéquat puisque le "ciel" ne se limite pas à une atmosphère sensible (à la dimension horizontale de nos sens). Ce terme ne renvoi pas non plus à un lieu à venir et à un temps à venir mais évoque plutôt la possibilité qui est donné a tous de réaliser l'expérience et la découverte de celui-ci à l'intérieur de soi-même. Il ne s'agit donc pas de scruter vers le haut, mais En Haut, saisis-tu la nuance ?
Cet état céleste est un état vibratoire, un royaume vivant. Et ce n'est pas pour rien si Jésus le nomme "Royaume des cieux" (en hébreu "malkuth shamayin", en araméen "malkuthâ dishmayâ" et en grec "basileia tou theou" ou "basileia tôn ouranôn"). Il évoque clairement au travers des évangiles l'idée d'un royaume qui ne peut se laisser appréhender par les catégories ordinaires de la pensée conceptuelle.

Ensuite, cette route dont nous parlons est celle de la Foi oui. Mais la Foi sans croyance, de l'ordre de l'adhérence à ce qui Est.
C'est-à-dire l'acceptation pleine et entière de la réalité tel qu'elle est.
Lorsque nous vivons notre foi, il vient un moment où l'autre est perçu et intégré comme un autre nous-même, un autre soi, où les distinctions sociales, culturelles et normatives se dissipent. Il n'y a plus l'autre et moi, mais seulement l'autre.

Enfin, en ce qui concerne la question de la Trinité. Dieu ne passe ni par "trois", "ni pour", ni n'est dans une demande d'amour.
Il faut bien saisir le registre dont il est question lorsqu'un chrétien évoque l'aspect trinitaire de Dieu, celui de la métaphysique (que bien souvent le chrétien ignore). Il faut comprendre que dans la métaphysique chrétienne d'où il a été forgé, c'est dans une procession d'Intelligence que le Père engendre le Fils, le Père en lui-même ne connaissant aucun objet puisqu'il est pur sujet. Dieu est la pure ignorance de lui-même à l'image de l'homme sage accompli, c'est-à-dire qu'Il est Connaissance Pure et Absolue, connaissance de rien. Et c'est aussi en ce sens qu'il est Toute-Possibilité ou Toute-Puissance ou Toute-Volonté. Le Saint-Esprit procède du Père (et du Fils) par mode de Volonté qui est Béatitude/Amour.
Si ce discours un peu alambiqué à notre époque semble tirer par les cheveux c'est qu'il procède de notions scolastiques et aristotéliciennes qui datent, et dont on a plus l'habitude. C'est pourquoi je te prie d'excuser l'emploi d'un tel discours. Mais il s'agit ici d'essayer de t'expliquer avec des mots d'un "fait transcendant" communiqué par la Révélation chrétienne (voir le Deus Caritas de Saint Jean).
Dire que l'Essence divine s'épanouit en trois Hypostases relève de modes de procession inhérentes à la nature divine. Si l'Essence divine s'épuisait dans une seule Hypostase il n'y aurait pas de relation possible. Seule la Révélation permet d'affirmer qu'il y en a trois, mais ce nombre n'a pas le caractère quantitatif qu'il revêt dans le monde corporel car ces trois sont Un. Il permet de qualifier que l'Aséité du Père ne se clôt pas sur elle-même, mais s'épanouit "essentiellement" (et non "accidentellement") en relations subsistantes.

Ase

[chretien]

oui, Chrétien, je sais cela, mais ce qui importe c'est ce que les proches de Jésus croyaient  
Si tu connais un passage de la Bible qui dit que la terre est sphérique, tu me le renseignes?  Je crois savoir que la version était toujours celle de la Terre plate qui repose sur des piliers, or les juifs de l'époque du Christ ne connaissaient qu'elle.

Même actuellement certaines personnes y croient encore, et ils sont plus nombreux qu'on pourrait le penser.  Leur croyance vient en général de la Bible, puis ils cherchent ds arguments pour le prouver: LIEN.   Waw, ahurissant, l'article, je n'imaginais pas que c'était à tel point.... je rirais bien mais je n'y arrive pas...
L'article poste une vidéo de "qui veut gagner des millions".  Je n'ai peut être regardé cette émission que 2 ou 3 fois mais j'étais tombé sur cet épisode et j'étais persuadée que c'était du chiqué... éh bien non !!! Quand on voit les réponses du public... j'arrive pas à y croire !  9a se passe en France, même pas aux USA ou les évangéliques sont les plus nombreux...

Des érudits il y en avait parmi tous les peuples et surtout qu'au temps de Jésus il y avait le dicton que tous les chemins mènent à Rome et c'était vrai relativement parlant. La connaissance grecque et autres y était véhiculée parmi tout l'empire.

[Ase]

Bref, assimiler Dieu à l'univers, pour le moment, ne fait que remplacer une question complexe par une autre question complexe, certes peut-être moins polémique et mieux posée.

C'est surtout absurde.

Voici quelques propositions de logiciens sur lesquels j'appuie mon argumentation :
- il est impossible que tout existe par autre chose que soi-même.
- Il existe nécessairement une origine fondamentale, qui existe par soi, qui ne dépend de rien.
- Ou bien l'être par soi est l'Univers lui-même (proposition de l'athéisme) ou bien l'être par soi est extérieur à l'Univers (proposition du théisme).
- Il existe nécessairement une première cause incausée.

Or il existe nécessairement une origine fondamentale qui existe par soi, sans cause, et dont tout le reste dépend.
Cette "origine" ou "première cause incausée" est, on peut le défendre, intemporelle, non spatiale, et immatérielle. C'est donc un esprit.

L'Univers est un effet, il ne peut pas occuper le rôle de cause première.

De plus, comme l'Univers est nécessairement contingent, cette cause première doit nécessairement être une cause créatrice de l'Univers (montré ici : https://forum-religions-ines.forumactif.be/t422p25-le-dieu-des-athees), et pour terminer on peut défendre que l'acte de création est un acte libre.

Ase

[Invité]

OK chrétien, donc pour toi tout le monde à l'époque du Christ savait que la Terre était ronde.  Je n'y étais pas, donc je ne peux rien affirmer, seulement supposer.

Le sujet de discussion est "Dieu est-il en haut" ?

Ase

il est impossible que tout existe par autre chose que soi-même.

n'est ce pas le contraire que tu voulais dire ?  Impossible que quelque chose se génère elle même.  Mais alors on peut aussi l'appliquer à Dieu...

Pour le reste, as-tu visité les pages sur le monisme ?  Personnellement je n'y vois pas d'absurdité, en tous cas plus que d'affirmer qu'un Dieu a tout créé en 6 jours à partir de rien...

[Invité]

Bonjour Tala,

C'est toujours un plaisir d'échanger avec toi.

Pour te répondre sur ce point bien précis, "votre Père qui est aux cieux" et de la manière dont je le comprends et vis ma foi, le ciel ou les cieux ont un sens bien précis dans l'enseignement du Christ (en araméen). Sens que j'avais d'ailleurs expliqué à Tatonga il y a quelques temps dans un autre topic.

Les expressions le "ciel", "descendre du ciel", "monter au ciel" signifient quelque chose de très précis dans le contexte de l'ésotérisme chrétien (entends par là, la mystique chrétienne, cf. eso (intérieure) - soteria (guérison)). Dire un "Notre Père qui est au ciel" relève d'un acte magique, un acte de guérison agissant dans les corps subtils, enfin bref, ne nous égarons pas.
Le "ciel" en question ne relève pas de l'ordre de l'espace aérien atmosphérique (Dieu n'est pas perché sur un nuage, l'Olympe), ni de l'ordre d'un espace galactique (Dieu n'est pas un extraterrestre). L'Amour de Dieu pour Sa création est de l'ordre ontologique. Il faut bien saisir ce que cela signifie.
Si tu t'interroges d'un point de vue linguistique sur le sens du terme français "ciel", il dérive du terme araméen "shemaya" (racine sémitique "shem") qui possède plusieurs sens qui renvoient à l'idée d'un changement de densité physique. Il ne sert donc à rien de se tourner vers le ciel en signe de demande et d'approbation, car Dieu n'habite pas dans le ciel atmosphérique, ni dans le ciel spatial, comme il n'habite pas non plus dans les différents édifices bâtis par l'homme pour lui rendre gloire.
Le suffixe "aya" reflète l'idée de l'illimité, il indique "ce qui est sans limite", ce qui signifie que le "ciel", les "ciels" et les cieux" sont l'expression d'un état infini, un ciel inscrit dans un ciel, lui-même inscrit dans un autre ciel, des ciels non localisables et intriqués on dirait aujourd'hui. La kabala maa'sit explique assez bien cette distinction. Cette décomposition linguistique montre, pour résumer brièvement, d'une part que le "divin" n'est pas localisable matériellement parlant, et d'autre part, qu'il réside dans la moindre vibration de chaque particule d'existence doté d'un potentiel infini.
En conséquence de quoi, il en sert à rien de se demander et de se frustrer, par des questions qui n'ont pas sens ("Quand viendra-t-il ?" ou "Où est-il ?") car le "ciel" et par conséquent le "divin" ne peut s'y réduire. Ce genre de formulations est de fait inadéquat puisque le "ciel" ne se limite pas à une atmosphère sensible (à la dimension horizontale de nos sens). Ce terme ne renvoi pas non plus à un lieu à venir et à un temps à venir mais évoque plutôt la possibilité qui est donné a tous de réaliser l'expérience et la découverte de celui-ci à l'intérieur de soi-même. Il ne s'agit donc pas de scruter vers le haut, mais En Haut, saisis-tu la nuance ?
Cet état céleste est un état vibratoire, un royaume vivant. Et ce n'est pas pour rien si Jésus le nomme "Royaume des cieux" (en hébreu "malkuth shamayin", en araméen "malkuthâ dishmayâ" et en grec "basileia tou theou" ou "basileia tôn ouranôn"). Il évoque clairement au travers des évangiles l'idée d'un royaume qui ne peut se laisser appréhender par les catégories ordinaires de la pensée conceptuelle.

Ensuite, cette route dont nous parlons est celle de la Foi oui. Mais la Foi sans croyance, de l'ordre de l'adhérence à ce qui Est.
C'est-à-dire l'acceptation pleine et entière de la réalité tel qu'elle est.
Lorsque nous vivons notre foi, il vient un moment où l'autre est perçu et intégré comme un autre nous-même, un autre soi, où les distinctions sociales, culturelles et normatives se dissipent. Il n'y a plus l'autre et moi, mais seulement l'autre.

C'est brillant Ase, vraiment un plaisir à lire. J'adhère complétement, vu que ça rejoint ce que je connais déjà.

Enfin, en ce qui concerne la question de la Trinité. Dieu ne passe ni par "trois", "ni pour", ni n'est dans une demande d'amour.
Il faut bien saisir le registre dont il est question lorsqu'un chrétien évoque l'aspect trinitaire de Dieu, celui de la métaphysique (que bien souvent le chrétien ignore). Il faut comprendre que dans la métaphysique chrétienne d'où il a été forgé, c'est dans une procession d'Intelligence que le Père engendre le Fils, le Père en lui-même ne connaissant aucun objet puisqu'il est pur sujet. Dieu est la pure ignorance de lui-même à l'image de l'homme sage accompli, c'est-à-dire qu'Il est Connaissance Pure et Absolue, connaissance de rien. Et c'est aussi en ce sens qu'il est Toute-Possibilité ou Toute-Puissance ou Toute-Volonté. Le Saint-Esprit procède du Père (et du Fils) par mode de Volonté qui est Béatitude/Amour.
Si ce discours un peu alambiqué à notre époque semble tirer par les cheveux c'est qu'il procède de notions scolastiques et aristotéliciennes qui datent, et dont on a plus l'habitude. C'est pourquoi je te prie d'excuser l'emploi d'un tel discours. Mais il s'agit ici d'essayer de t'expliquer avec des mots d'un "fait transcendant" communiqué par la Révélation chrétienne (voir le Deus Caritas de Saint Jean).
Dire que l'Essence divine s'épanouit en trois Hypostases relève de modes de procession inhérentes à la nature divine. Si l'Essence divine s'épuisait dans une seule Hypostase il n'y aurait pas de relation possible. Seule la Révélation permet d'affirmer qu'il y en a trois, mais ce nombre n'a pas le caractère quantitatif qu'il revêt dans le monde corporel car ces trois sont Un. Il permet de qualifier que l'Aséité du Père ne se clôt pas sur elle-même, mais s'épanouit "essentiellement" (et non "accidentellement") en relations subsistantes.

Ase

Et là, c'est très compliqué Ase . Déjà j'ai du mal avec le "engendre", je dirais plutôt crée le fils. Maintenant, si j'ai un peu saisi cette logique, elle me parait applicable à tous les prophètes envoyés, ceci bien sûr en partant du fait que le message Divin a de tout temps été un seul et unique.

[Invité]

Or il existe nécessairement une origine fondamentale qui existe par soi, sans cause, et dont tout le reste dépend.
Cette "origine" ou "première cause incausée" est, on peut le défendre, intemporelle, non spatiale, et immatérielle. C'est donc un esprit.

Il existe une alternative à "esprit" : c'est information (ou la connaissance). L'information est non-spatiale et immatérielle. Il est possible d'envisager qu'elle soit intemporelle dans certains cas, ou certaines conception.

L'information, alliée à l'énergie, peut parfaitement générer un environnement simulant un monde matériel.

Mais qu'on l'appelle esprit ou information, la question demeure de savoir si cette cause incréée correspond à Dieu des religions, notamment juives, chrétiennes, ou islamiques.
Et ça, ça ne me paraît pas complètement certain.

[Invité]

c'es sûr que le discours de Ase sur la trinité est pour le moins alambiqué
pourtant :" ce qui se conçoit parfaitement s'énonce clairement "

Ase qui a beaucoup de connaissances et qui est intelligent m'étonne en s'entêtant dans cette doctrine

[Ase]

Bonjour,

En fait, même si je vous ai averti que ce ne serait pas facile à comprendre (surtout si c'est la première fois que vous lisez des explications métaphysiques), c'est assez clair et pas plus compliqué qu'une autre théorie. Comme tout ce qui relève de la métaphysique, il est normal que le discours soit abstrait puisqu'il est rempli de subtilités dialectiques. La philosophie sous-jacente à la théologie chrétienne est d'une très grande richesse si on se donne la peine d'aller au-delà de telles subtilités (derrière la superficialité de certains mots comme "union hypostasique" ou "christologie trinitaire" il y a un univers assez riche de sens).

Là où j'ai essayé de vous résumer l'essentiel du dogme trinitaire en quelques mots, on peut néanmoins faire l'économie d'un tel discours si on l'intègre en soi-même. C'est pourquoi lorsque je vous parle généralement de trinité et plus précisément d'amour trinitaire ou de spiritualité trinitaire, je n'emploie généralement pas cette métaphysique.

Tala, bien sûr. Tu as bien compris, il est applicable à tous les prophètes envoyés et il concerne un seul et unique message d'amour divin. Oui. Mais il faut aussi comprendre que la Révélation divine procède par mode de différenciation successive, à des degrés variés et qu'il s'exprime également au niveau le plus élevé de l'être : c'est l'Être pur qui jouit de la conscience totale de son Essence (Aséité, Conscience absolue, Béatitude).

Dans le dogme trinitaire, le Père n'est Père qu'en tant qu'il engendre le Fils, et de même le Fils n'est Fils qu'en tant engendré par le Père, et de même le Père et le Fils ne sont que Père et Fils qu'en tant qu'ils spirent le Saint Esprit. Ces trois Hypostases divines sont de pures relations réciproques d'une part, et subsistantes d'autre part en ce sens que c'est l'Essence divine elle-même qui est l'objet de ces relations.

Tala, ces mots "d'engendrement" ou de "spiration" ne portent pas le même sens que celui de "création".
D'une part, les trois Hypostases sont sur le même plan ontologique, d'autre part il s'agit plutôt de déterminations particulières de l'Essence divine.

Je vais m'arrêter là à discuter de la trinité. J'ai seulement voulu te donner quelques bases, mais tu comprendras que celles-ci ne peuvent être acquises qu'après une étude minutieuse qu'un forum ne permet pas.

Pour clore ce sujet, je voudrais te transmettre un texte d'un mystique du christianisme rhénan qui fera réfléchir plus d'un. Il s'agit d'un extrait d'un livre intitulé De la pauvreté en esprit, de Maître Eckhart, qui rejoindra les propos cités plus haut :

"Quand j'étais encore dans ma cause première, je n'avais pas de Dieu, je m'appartenais à moi-même ! Je ne voulais rien, je ne désirais rien, car j'étais là un être sans détermination et me connaissais moi-même dans la vérité divine. Là, je me voulais moi-même, et je ne voulais rien d'autre : ce que je voulais, je l'étais, et ce que j'étais, je le voulais. Ici je me tenais vide de Dieu et de toutes choses.
Mais quand je sortis de cette libre volonté qui était la mienne, et reçus une essence créée, par là j'eus aussi un Dieu. Car avant que les créatures ne fussent, Dieu n'était pas Dieu : il était ce qu'il était ! Et, de même, quand les créatures devinrent et commencèrent leur essence créée, il n'était pas en lui-même "Dieu", mais dans les créatures il était "Dieu". [...] C'est pourquoi prisons qu'il nous soit donné d'être libres de Dieu : saisissons la vérité et faisons usage de notre éternité !"

http://archives.skafka.net/alice69/doc/delapauvreteenesprit.htm

Ase

[Invité]

Je ne l'ai pas lu (ayant déjà entendu beaucoup de discours de ce genre dans ma vie) mais je te remercie Ase de faire découvrir ce qu'est la métaphysique chrétienne.  Normal qu'elle paraisse "compliquée" et que ceux qui n'y adhèrent pas s'étonnent qu'on puisse s'y engager.  
C'est pareil pour toutes les tentatives d'explication des livres Saints: elle n'est jamais simple, et expliquer les dogmes est encore plus compliqué !

Ça n'empêche pas de respecter la démarche !  En gros, elle est: chercher des explications à ce qu'on croit, mais qu'on ne comprend pas.  Et c'est là qu'on peut avancer spirituellement: soit parce qu'on rend du recul par rapport au texte, soit parce qu'on passe au-dessus de ses contradictions en les sublimant sur un autre niveau, ce que tous les croyants sont obligés de faire d'une façon ou d'une autre.  Par ce moyen, on peut se perdre dans des impasses, ou s'envoler et atteindre de hauts niveaux spirituels.

On peut donc retourner la remarque de Loli dans tous les sens, à savoir "je ne comprends pas qu'une personne intelligente et cultivée puisse encore croire que son Livre sacré soit la parole de Dieu" ou au contraire "...ne pas croire en l'existence de Dieu": les (in)croyances sont TOUJOURS évidentes pour la personne concernée, elle est TOUJOURS sincère et mérite TOUJOURS le même respect (tant que son comportement est bon).  

[Invité]

s'étonner ne veut pas dire manquer de respect , et malgré ses explications complémentaires , je m'étonne toujours de cette conviction chez Ase , d'autant que j'ai cru comprendre qu'il est assez scientifique , or en Mathématiques par exemple , entre deux solutions qui mènent au bon résultat , la bonne solution est la plus directe , la moins compliquée ,
donc entre une théorie alambiquée , je dirais même tirée par les cheveux , toute philosophique se prétend -t-elle , et nullement appuyée clairement par les textes religieux  d'une part
et une évidence d'un Etre unique , tout puissant , sans commencement et sans fin , donc infini dans le temps et l'espace et cette évidence appuyée clairement par les textes transmis par les prophètes  , d'autre part

moi je trouve qu'il n'y a pas photo , que ce que j'en déduis n'a pas de concurrence , est plus simple et de loin , et qu'un esprit logique , sincère , humble et plein de bonté ne devrait pas hésiter entre les deux
alors maintenant bien sûr ayant dit ce que j'avais à dire , chacun pense comme il veut , déduit ce qu'il veut , ça ne me dérange aucunement , la liberté avant tout
mais n'oublions pas que c'est la vérité qui délivre de l'esclavage (des dogmes, des peurs , des doutes )

[Invité]

je m'étonne toujours de cette conviction chez Ase , d'autant que j'ai cru comprendre qu'il est assez scientifique

pour moi il est assez clair que ça veut dire "il n'est pas normal qu'une personne si intelligente croie cela", d'où on peut déduire "quelque chose ne tourne pas rond chez cette personne, moi je comprend, elle pas".

Ce n'est pas par rapport à toi, loli, que je soulignes toujours cela: ne te sens pas personnellement visée, mais c'est pour tous ceux dans le monde qui raisonnent comme cela: ce genre d'affirmation est très fréquente, et exprime toujours un sentiment qui rabaisse l'autre.  C'est le début du prosélytisme "moi je suis dans la Vérité, et toi dans l'obscurité".  Je suis très sensible, pas pour moi (je m'en fiche de ce que les autres pensent de moi) mais pour tous ceux qui en souffrent et peut-être plus encore pour ceux qui raisonnent comme cela parce que cela montre chez eux un manque d'ouverture, de compréhension et de tolérance.

C'est justement parce que j'ai été très croyante (pendant mon adolescence) et je discutais théologie avec les moines érudits que je comprends tous les croyants en Dieu, en un Livre et j'ai beaucoup d'estime pour eux. Même si je ne partage pas leurs croyance je les admire et même parfois les envie. Mais jamais je me permettrait de leur dire d'un air supérieur "je ne comprends pas comment quelqu'un d'aussi intelligent que vous croie à ces légendes". Tu comprends ? Il pourrait te retourner le compliment facilement, donc ça ne sert de toutes façons à rien.

Ce forum est le plus ouvert et le plus tolérant de ceux que j'ai fréquenté jusque maintenant: des avis très contradictoires y sont exprimés alors j'ai envie que cela continue et qu'aucune parole humiliante par rapport aux autres ne soit exprimée. Je dois aussi faire attention, et j'accepte qu'on me remette à a place quand je fais un écart. Ça n'empêche pas qu'on conteste ou discute des croyances (on est là pour ça), mais ne pas supposer qu'il manque une case aux interlocuteurs, je trouve cela important.

[Invité]

loin de moi de penser qu'il manque une "case" à quelqu'un qui professe une croyance illogique
d'ailleurs justement c'est parce que je trouve Ase très intelligent dans ses autres propos que je m'étonne ;
par exemple quelqu'un que je trouve stupide (genre Dan sur un autre forum ), je ne me fatigue pas à relever ses incohérences , voire ses mensonges pour justifier ses certitudes , je l'ignore tout simplement
justement parce que l'on est ici pour partager , pour apprendre de l'autre , je donne mon sentiment  et mes déductions logiques
pour ma part je ne raisonne jamais en termes de "croyances " , c'est devenu un terme péjoratif qui désigne une idée , une conviction que l'on n'a pas approfondie , ou pas assez , ou même que l'on a acceptée directement comme venant des parents respectés
ceux à qui les croyances conviennent , tant mieux pour eux , pas de problèmes , ce n'est pas mon cas et je l'exprime
si mon point de vue peut aider quelqu'un , j'en serais heureuse , s'il contrarie , ce n'est pas mon problème , c'est celui de la personne contrariée
mais en aucun cas , il n'y a manque de respect , mis à part des cas très particulier qui relèvent clairement de la psychiatrie , quand je m'étonne du manque de logique de quelqu'un que j'estime donc que je pense honnête ( car on peut être intelligent et malhonnête ), je ne  pense pas qu'il lui manque une case , mais tout simplement  je suppose qu'il s'est laissé influencé dans le mauvais sens

[abdulwahid]

Je suis d'accord, j'ai juste un peu de mal avec cette phrase " votre Père qui est aux cieux " question d'habitude sûrement.

as salam alaikoum...

Lorsqu'on conçoit Dieu comme étant au ciel, il est facile de comprendre que cela symbolise "l'élévation" de la réalité de Dieu par rapport à sa Création...
Mais lorsqu'on parle de Dieu qui est "aux cieux", cela semble induire autre chose...(non pas un sens différent, mais dérivé de ce sens premier)...

Le Coran nous enseigne que Dieu a créé sept cieux, dont le dernier représente notre univers :"et nous avons embelli le ciel de ce bas monde de luminaires (sourate 67 le royaume v.5) , et que ces cieux sont superposés, sans discontinuité " Celui qui a créé sept cieux superposés...Y vois tu une quelconque brêche" (sourate 67 le royaume v.3)
Par ailleurs, le Coran nous enseigne que par delà cette création, Dieu s'est établi sur le Trône : par ex. "C'est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis Il s'est établi sur le Trône" (sourate 57 le fer v.4)

Ce que je comprends, c'est qu'en s'établissant sur le trône, Dieu se définit Lui-même comme Principe premier de la manifestation divine, considéré en Lui-même, en dehors de toute "extériorisation"...A cet aspect se rattache le nom "Ahad", l'Un...
Quant à l'expression "notre père qui êtes aux cieux", elle se rattache à ce qu'exprime le nom divin "aç çamad", le "soutien universel"...Dieu est alors envisagé comme le principe assurant la continuité de la présence Divine à travers l'ensemble des degrés de la manifestation, et actualisant celle ci...("les cieux" et " les terres", désignant alors respectivement les aspects essentiels et substantiels de ces degrés de manifestation)...
Et Dieu sait mieux...

[Invité]

je rajoute aussi que le fait de parler de sept cieux est un chiffre symbolique , couramment admis, qui désigne la perfection et la complétude divines et que l'on retrouve souvent dans les messages divins

[Invité]

De tout temps la révélation du Mystère s’est heurtée à la difficulté d’assimiler des notions abstraites et absconses passées au tamis du mental. C’est pourquoi dans pratiquement toutes les religions, il y a un enseignement exotérique et un enseignement ésotérique. L’enseignement exotérique, c’est celui qui est enseigné à tous et l’enseignement ésotérique est réservé aux initiés. Il n’y a là aucune discrimination. Pour celui qui n’a pas la possibilité ou les capacités de s’investir totalement dans une étude longue et ardue de la métaphysique mystique, il peut quand même recevoir le Message. Message qui sera simplifié pour pouvoir être embrassé par la majorité, sans connaissances particulières. A côté de ça, il y l’initié qui par un long travail d’études et de recherches est plus à même de comprendre certaines notions obscures et sibyllines. La Mystique chrétienne est l’enseignement ésotérique de l’église romaine, comme le Soufisme est l’enseignement ésotérique de l’Islam. Par exemple, Jésus a délivré un Message accessible à tous et à côté de ça, Appolonius de Tiane, lui, a délivré un Message réservé aux seuls initiés.

Dieu est en haut ne veut pas dire que l’on parle d’un lieu spatial, non. Haut étant pris dans son sens de « Au dessus de toutes choses ». Dieu est l’Hypostase première, multiplication des trois Hypostases, qui est la Trinité. Dieu en tant qu’Absolu n’a pas conscience de lui même. Il est vide de tout contenu. C’est le Père. Le Père engendre le Fils dans la création, dans le monde de la dualité et c’est par le Fils, qui est aussi le Père, que l’Absolu peut se connaitre. Et par l’amour qui uni Dieu le Père à Dieu le Fils, nous avons l’Esprit Saint. Père, Fils et St Esprit sont Dieu dans son unité comme ils sont Dieu dans leur unité: 1x1x1=1

[Invité]

Dieu est en haut ne veut pas dire que l’on parle d’un lieu spatial, non. Haut étant pris dans son sens de « Au dessus de toutes choses"

bien d'accord avec toi là dessus
mais pour la suite du paragraphe traitant de  la trinité , je ne fais pas de commentaire , de toutes façons cela rejoindrait celui déjà fait dans la discussion avec Ase  
mais puisque tu es là , si tu veux bien , pourrais-tu confirmer qu'il n'y a pas d'autre solution que de galérer pour mettre de nouveaux smileys ? ( voir la rubrique "bonjour ")

[Invité]

Smiley: oui lola, c'est un par un, mais ça va vite.

[Invité]

pourtant amandine dit que non et moi même pour l'avoir fait en tant qu'admi je me rappelle que j'ai eu du mal , il a fallu que je persévère beaucoup pour mettre les 2 bonhommes qui trinquent sur la Table ronde

[Ase]

En fait, lorsqu'on la connaît bien, la doctrine chrétienne de la Trinité est assez rationnelle et pleine de bonne sens. Mais comme toute métaphysique elle déroute plus d'un, c'est normal.
Il en va de même pour certaines théories mathématiques utilisés en physique : si on n'est pas habitué à entendre parler de vecteurs d'états dans un espace Hilbertien, on ne comprend pas qu'on est en train de parler d'un électron.

J'aimerais aussi préciser que se questionner sur les Processions divines n'est pas à la portée de tout le monde d'une part (comme spécifié par Hitori), et qu'une fois bien comprise on peut se rendre compte des similitudes et des différences qui existent entre la doctrine chrétienne de la Trinité (catholique, orthodoxe ou rhénane) et les différents ternaires que l'on rencontre dans les autres traditions du globe (que ce soit l'advaïta çankarien ou le bouddhisme mahâyânique).

Par exemple, si la Trinité est envisagée selon une perspective verticale (Sur-Être, Être, Existence) elle vise les hypostases descendantes de l'Absolu (l'Essence) que sont les différents degrés de la Réalité ; par contre, si elle est envisagée selon une perspective horizontale elle correspond au ternaire vedantin Sat (Réalité surontologique qui correspond au Père) Chit (Conscience absolue qui correspond au Fils) Ânanda (Béatitude infinie qui correspond au Saint Esprit) c'est-à-dire qu'elle envisage la Trinité comme cachée dans l'Unité.

Bref...

L'important à retenir ce n'est pas ce qu'est la Trinité, ni de comprendre la circumincession des Trois Personnes, mais plutôt ce qu'elle permet.
Elle permet de rendre compte que l'Aséité divine ne se clôt pas sur elle-même, mais qu'elle s'épanouit. Ainsi l'homme est appelé, par un libre décret de Dieu, à un "état surnaturel" qui est une participation à la vie même de Dieu.

"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire" (Jean 6, 44)

Et cet "état surnaturel" ne s'acquiert qu'au travers de la réalisation d'un don total de son propre être en un parfait esprit de pauvreté et de charité.

Ase

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