Dieu est en haut !

[Invité]

Je souhaitais rebondir sur cette phrase de Loli qui m'a intéressée:

je suis d'accord avec Tatonga sur le fait que Dieu est à l'extérieur de l'univers , mais malgré tout cet univers vient de lui , de son énergie

Comme tout le monde ici, j'ai passé beaucoup de temps dans ma vie à me poser des questions sur Dieu, et à cette phrase de Loli, je me suis rappelée une mes meilleures lectures sur ce sujet. Il est vrai que dire de Dieu qu'il est en haut ou à l'extérieur ou peu importe l'endroit où on l'imagine et où on le cale, inclue le fait de le limiter, et de lui tracer une bordure.

Un jour on posa une question à Ali ibn Abi Taleb, gendre du prophète: connais-tu Dieu ?
Il répondit: comment pourrais-je adorer Celui que je ne connais pas ?

Je vais donc vous proposer un petit texte traduit extrait des discours de l'imam Ali, compilés dans "nahj al balagha" ce qui signifie "la voie de l'éloquence".

ps: éloquence en raison du très haut niveau avec lequel il maniait la langue arabe, au point d'avoir émis un jour un discours complet sans utiliser aucune lettre à point, le discours s'appelle " al khotba alla noqatiyya" (soit le discours sans points).

[Invité]

Voici quelques extraits de son discours:

Le commencement de la foi est la connaissance de Dieu, son couronnement est d’y croire, sa perfection est de proclamer son Unicité, se dévouer à Lui c’est achever la foi en son Unicité et rejeter toute multiplicité dans Sa nature.

Dieu Gloire à Lui n’a ni semblable, ni égal, ni associé, comme il ne peut en être autrement. La multiplicité étant une caractéristique des existants, limités et relatifs. La multiplicité et le nombre n’ont aucune signification quant à l’existence infinie.

Unique sans conception numérale, Créateur mais hors de toute notion de mouvement et de fatigue, Il entend sans organe, voit sans appareil visuel, Il connait sans être connu, et est puissant et invulnérable.

Toute description de Dieu Le limite, toute limite Le dénombre, et tout dénombrement abolit Son éternité. Dire « comment est-Il ? », c’est essayer de Le décrire, se demander « où réside-Il ? » c’est Le circonscrire.

Il s’est révélé à la raison par la perfection de ses œuvres. Les fronts se courbent devant Lui et les lèvres déclarent son Unicité. Il est le premier et Le dernier, Il persiste sans terme. Il a assigné un terme aux êtres au moment de leur création pour s’en distinguer et ne pas leur ressembler.

L’imagination ne saurait L’appréhender par des bornes, des mouvements ou des membres. Nulle limite ne Le borne, nul calcul ne Le dénombre. Par ses attributs Il s’est laissé pressentir, par la raison et par eux Il s’est refusé aux regards. Les intelligences ne Le conçoivent point pour pouvoir Le décrire, les sens ne parviennent point à Le saisir pour en avoir une sensation, les mains ne sauraient Le toucher pour en prendre le contact, Il ne change point d’état, les circonstances n’influent point sur Lui.

Il informe sans le secours d’une gorge et d’une langue, Il entend sans oreille ni organe, Il s’exprime sans parler, retient sans mémoire, Il veut sans intention, aime et accorde ses faveurs sans pour autant faire preuve de faiblesse, Il déteste et se fâche sans souffrir. Il dit a ce qu’Il veut créer « soit ! » et il est, sans proférer ni lancer un appel retentissant. Cependant Son verbe est en lui-même un acte qu’Il a créé et modulé de par Sa Grâce. Le verbe n’existait pas avant qu’Il ne l’eût créé car s’il pouvait exister, il y aurait eu alors un second Dieu.

Toute interrogation, Lui fixant un lieu ou une forme est une négation de Dieu. On ne peut Lui demander « quand », ni Lui fixer une durée par « jusqu’à ». On ne peut dire de Lui « Il fût après n’avoir pas été » sinon Il aurait été soumis aux lois de la création. Alors le Créateur égalerait la création, le Maitre d’œuvre l’œuvre.

On ne peut Lui demander sur ses œuvres visibles « d’où les avez-Vous tirées ? », ni de celles cachées «  où les avez-Vous installées ? »

Il a créé l’univers du néant, L’a forgé de rien, sans effort intellectuel, ni expérience acquise, ni mouvement acté, ni hésitation ou préméditation.

Celui qui Le montre et L’imagine, ne s’adresse pas à Lui, quiconque Le qualifie, renie son Unicité, quiconque Le compare se trompe, celui qui L’assimile ne Le désigne point. Il est immuable, éternel, ne connait pas de fin. Il n’engendra point pour qu’Il soit engendré, Il ne fût pas engendré pour connaitre des limites.

La succession des nuits et des jours ne L’use point, de même les ténèbres et la lumière ne Le modifient point. Il n’est point une ombre dont on suit la trace et n’est point non plus voilé pour être cerné.

Aucun clin d’œil de ses créatures ne Lui échappe, toute parole, tout affaissement minime et invisible dans les ténèbres de la nuit profonde sont cernés par son Omniscience. L’œil ne saurait atteindre Dieu d’une manière concrète, mais les cœurs Le pressentent grâce aux vérités de la foi. Il est  proche des choses sans y adhérer, éloignées d’elles sans s’en écarter totalement. Il n’a pas besoin de réfléchir pour S’exprimer, Sa volonté n’est régie par aucun besoin. Il crée sans organes, est invisible sans être qualifié de clandestin, grand sans brutalité, clairvoyant sans le secours des sens, miséricordieux mais sans faiblesse, les faces se prosternent devant Sa grandeur et Sa crainte ébranle les cœurs…

Etre incréé, existant éternellement, Il est celui pour qui toutes les merveilles de la création sont un témoignage de Son existence en dépit des négateurs. Il est vraiment au dessus des dires des polythéistes et des ingrats.

Dieu, Tu es celui à qui conviennent les plus belles énumérations, de qui émanent des dons innombrables. A celui qui met son espérance en Toi, Tu es le meilleur de qui on attend une grâce.

Dieu, Tu m’as prodigué ce dont je ne louerai d’autre que Toi et ce dont je ne remercierai que Toi. Je ne mettrai pas mes espoirs dans les sources de déception et les lieux de doute. Tu as empêché ma langue de dévier vers la louange des humains, de glorifier les despotes qui ne sont que des créatures.

Dieu, C’est là la position de celui qui T’a réservé l’Unicité qui ne sied qu’a Toi, de celui qui ne voit aucun autre digne de ces remerciements et de ces louanges si ce n’est Toi.

Mon désir en Toi ne peut être satisfait que par Ta grâce, et ma pauvreté ne peut devenir richesse que par ta générosité et Tes largesses. Offre-nous en cette occasion Ta satisfaction et dispense-nous de tendre la main à un autre que Toi car Tu as le pouvoir sur toutes choses.

Bonne lecture.

[Invité]

magnifique discours que tu nous offres Tala , merci !
j'adhère entièrement
ceci dit , il n'est pas incompatible avec ma phrase du début , dire qu'il est à l'extérieur de l'univers ne le limite pas , parce que l'on ne dit pas pour autant où il se trouve , cela signifie seulement que l'univers tout en étant en extension est un univers fini , avec des limites (comme un grand corps physique en train de grandir )
c'est l'univers qui a des limites , pas Dieu
d'autant que Dieu peut tout , il peut donc faire pénétrer cet univers par des anges qui le représente , et cet univers est son oeuvre , il peut agir dessus quand il veut et comme il veut  

[Invité]

dire qu'il est à l'extérieur de l'univers ne le limite pas , parce que l'on ne dit pas pour autant où il se trouve

ps: Merci pour ton commentaire Loli

[Ase]

Bonjour Tala,

J'ai envie de reprendre quelques passages de cet extrait de "Al khotba alla noqatiyya" afin de m'en imprégner et de laisser parler ce qui est en moi :

Cette connaissance de Dieu est un appel de Dieu, un don de Dieu.
Par nos actes de sanctification, nous sommes appelées à former l'Alliance avec Dieu.
Et à devenir Un avec la réalité.

L'Appel résonne, on peut décider de suivre le rythme et ainsi participer de l'évolution de l'Esprit.
Rencontrer l'Unicité du Divin dans la Trinité, c'est-à-dire la Tri-Unité ou Unité dans la Diversité.
Ce qui engendre l'abnégation totale de soi :
- tout est don, pour l'autre
- tout est accueil, par l'autre
En cela on parachève sa foi.

Dieu, Gloire à Lui est Un, Celui qui Est, Amour.
Accueillir et donner c'est Aimer.
En créant le couple à Son image, Dieu inclut d'emblée l'homme dans un mouvement circulaire d'énergie d'amour. Et vivre d'amour c'est laisser cet amour trinitaire s'incarner en nous, devenir notre chair et notre sang et s'exprimer à travers nos moeurs.
Là est le lieu de notre naissance, de notre chemin en tant que naissance de soi.
Car l'image de Dieu doit s'accomplir par la ressemblance à Lui, afin que le "programme" devienne réalité, comme ce gland qui devient un chêne.

Pris par notre emportement émotionnel, on brise le sacré.
Pris par nos conditionnements divers (nos idées reçues, nos croyances superflues, nos schémas d'appropriation, nos mécanismes d'introjections et toutes ces blessures que l'on porte avec nous), au lieu de passer sur l'autre-rive et au lieu de passer à un autre niveau d'intégration spirituel, on agit tel des idolâtres en se forgeant des représentations, le plus souvent inconscientes et narcissiques. On nourrit nos latences psychologiques qui s'alimentent elles-mêmes de l'ensemble de nos désirs inconscients de toute puissance et qui règnent en nos esprits obstruant toute place à Dieu.

En conséquence de quoi toute description de Dieu est faussée.

Et ce temps de vie accordé pour Le découvrir est court et unique en lui-même.
Trop court, et on le gaspille par nos dispersions.

Ase

[Invité]

dire qu'il est à l'extérieur de l'univers ne le limite pas , parce que l'on ne dit pas pour autant où il se trouve

ps: Merci pour ton commentaire Loli

je me demande si tu as bien compris mon commentaire
???

[Invité]

Merci Ase de t'être laissé aller , je vais quand même chipoter sur les détails ....

Cette connaissance de Dieu est un appel de Dieu, un don de Dieu.

Un appel de Dieu ... certains diront et avec conviction, ne pas avoir entendu cet appel, que puisque Dieu choisi ses élus, qu'ils ne se sentent pas concernés, que leur répondrais tu ?

L'Appel résonne, on peut décider de suivre le rythme et ainsi participer de l'évolution de l'Esprit.

Effectivement, mais alors par où passer ? quelle route emprunter ? y - t-il une seule certitude quant aux choix que je vais opérer ?

Rencontrer l'Unicité du Divin dans la Trinité, c'est-à-dire la Tri-Unité ou Unité dans la Diversité.

Unité dans la diversité, oui cela me parle bien, mais peut être pas de la même façon que toi. Je vais plutôt penser au Dieu Unique, à travers ses multiples attributs. A quoi penses tu, toi à travers la Trinité ?

Ce qui engendre l'abnégation totale de soi :
- tout est don, pour l'autre
- tout est accueil, par l'autre
En cela on parachève sa foi.

J'ai enlevé une des conditions pour parachever sa foi, qu'en penses tu ?

Dieu, Gloire à Lui est Un, Celui qui Est, Amour.
Accueillir et donner c'est Aimer.
En créant le couple à Son image, Dieu inclut d'emblée l'homme dans un mouvement circulaire d'énergie d'amour. Et vivre d'amour c'est laisser cet amour trinitaire s'incarner en nous, devenir notre chair et notre sang et s'exprimer à travers nos moeurs.
Là est le lieu de notre naissance, de notre chemin en tant que naissance de soi.
Car l'image de Dieu doit s'accomplir par la ressemblance à Lui, afin que le "programme" devienne réalité, comme ce gland qui devient un chêne.

Je souhaiterais que tu m'expliques cette notion de Trinité, j'avoue avoir du mal à la lier au reste.

Pris par notre emportement émotionnel, on brise le sacré.

Là je vais passer mon tour   je suis très mal placée pour en parler. Oui bon disons que j'en ai conscience et que je travaille dessus, mais c'est pas facile lorsqu'on a disons du tempérament . 

Pris par nos conditionnements divers (nos idées reçues, nos croyances superflues, nos schémas d'appropriation, nos mécanismes d'introjections et toutes ces blessures que l'on porte avec nous), au lieu de passer sur l'autre-rive et au lieu de passer à un autre niveau d'intégration spirituel, on agit tel des idolâtres en se forgeant des représentations, le plus souvent inconscientes et narcissiques. On nourrit nos latences psychologiques qui s'alimentent elles-mêmes de l'ensemble de nos désirs inconscients de toute puissance et qui règnent en nos esprits obstruant toute place à Dieu.

ça c'est bien vrai, mais j'ose espérer que la prise de conscience aide à petits pas vers le meilleur de nous. Souvent j'aime à me rappeler le Discours de la méthode écrit par Descartes, c'est tout petit et simple lire, mais c'est surtout la réflexion derrière qui me revient souvent dans pleins de choses dans ma vie. Ne pas avoir peur de faire table rase et de reconstruire en s'assurant de chaque élément fondateur, c'est un exercice étonnant. Lorsque les questions abordées sont vraiment importantes, comme la foi, il y a certes une impression de perte de repères absolue, et de vraie destruction, en fait pas qu'une impression, puis il y a quelque chose de magique qui vient opérer avec tes petites mains lorsque ta démarche est d'une sincérité absolue: la Grâce Divine.

Voilà, je me suis laissée aller aussi .

Et ce temps de vie accordé pour Le découvrir est court et unique en lui-même.
Trop court, et on le gaspille par nos dispersions.

Nous sommes pris dans l'engrenage du temps, et chacun essaye de faire au mieux pour ne pas se perdre dans le tourbillon de la quotidienneté, ce qui n'est pas évident.

Merci pour tes commentaires Ase .

ps: ce n'est ce discours ci Al khotba alla noqatiyya, je me suis mal exprimée en n'annonçant pas celui sur l'unicité.

[Invité]

dire qu'il est à l'extérieur de l'univers ne le limite pas , parce que l'on ne dit pas pour autant où il se trouve

ps: Merci pour ton commentaire Loli

je me demande si tu as bien compris mon commentaire
???

Je pensais que oui, alors je veux bien des éclaircissements .

Personnellement, je ne peux même pas répondre à la question, est ce que l'univers est fini. Alors que dire de Dieu ...

[Invité]

coucou Tala !

je voulais simplement dire que , par exemple , si je dis que mon mari n'est pas dans la maison , je ne dis pour autant où il se trouve , et souvent je ne sais pas où il se trouve (car nous sommes très indépendants )
donc l'univers étant fini, ce qui veut dire avec  des limites , comme une maison, une maison en train d'être agrandie petit à petit mais constamment , Dieu se trouve en dehors de cet univers , mais il peut y entrer et en sortir quand il veut ,
comme mon mari peut entrer et sortir de la maison quand il veut (moi aussi d'ailleurs )

est ce que c'est plus clair ?

[Invité]

Effectivement c'est plus clair, et donc j'avais bien saisi, tes propos, sauf que moi j'y vois un Dieu "limité". S'Il est dehors, c'est qu'Il n'est pas dedans, et pour être dehors, il faut posséder sa nature propre qui t'exclut d'une autre. Dans la même logique j'ai aussi du mal à concevoir cette notion de mouvement, s'Il entre et sort, c'est qu'Il n'est pas présent partout, or "Il est avec nous où que nous soyons" .

Bref, je ne vais pas philosopher la dessus, tout cela en résumé pour te dire que mettre des mots, équivaudrait à une description. Or a -t-on la capacité de concevoir Dieu au point de Le décrire ou de L'imager ?

Je ne sais pas du coup si moi j'ai été claire .

[Invité]

oui , tu as été claire , et même que je suis d'accord avec toi

en fait j'ai insisté en donnant des exemples avant tout pour ceux qui confondent Dieu avec l'univers et ils mettent même une majuscule à l'univers , et ceux là sont très nombreux malheureusement

[Invité]

ah oui ok, je t'avoue que cette nuance m'a échappée. Sur quelle logique se base-t-on pour assimiler Dieu à l'univers ? ( question non ironique ).

[Invité]

Sur quelle logique se base-t-on pour assimiler Dieu à l'univers ? ( question non ironique ).

bonne question , mais pas vraiment de réponse à te donner , car de ce que j'ai lu dans divers forums et même entendu dans la vie courante , les gens ne se basent sur rien , c'est une affirmation gratuite
soit par ignorance parce que l'univers leur parait mystérieux , c'est vrai que son immensité ( même s'il est limité ) à de quoi impressionner, soit par mauvaise foi pour ne pas être  responsable de leurs actions devant Dieu

ça me fait penser à ceux qui adoraient la lune et le soleil avant que l'univers soit un peu mieux connu
le Dieu Univers a remplacé le Dieu Soliel

[Invité]

Dire que certains "assimilent dieu à l'Univers" n'a pas beaucoup de sens, c'est une façon de tourner en ridicule une croyance (ou une théorie) qui est très intelligente et même logique.

Je ne suis pas qualifiée pour l'expliquer, mais il vous suffit d'étudier un peu le monisme pour comprendre que c'est très cohérent et profond. D'ailleurs on peut la retrouver aussi bien dans les religions et philosophies d'extrême orient que chez des sages chrétiens, le judaïsme (la Kabale), dans l'Islam et la philosophie "laïque".

Bonne lecture. Je vous la conseille parce qu'on est ici pour parler de spiritualité, et que c'est un courant très puissant qui mérite au moins qu'on soit au courant de son existence. Pour moi cette vision est importante justement parce qu'elle a l'air de réunir pas mal de mystiques à travers le Temps et les lieux, et que je suis à la recherche de ce qui peut nous unir.

[Invité]

ah oui ok, je t'avoue que cette nuance m'a échappée. Sur quelle logique se base-t-on pour assimiler Dieu à l'univers ? ( question non ironique ).

C'est une doctrine (ou un ensemble de doctrines) qui s'appelle le panthéisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme

Grosso modo, selon le panthéisme, Dieu étant le Tout, et l'univers matériel étant la seule réalité, il y a soit assimilation de Dieu à l'univers, soit Dieu est la seule réalité et l'univers en est l'émanation.

A distinguer d'une autre doctrine dont vous discutez plus haut, le panenthéisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panenth%C3%A9isme.
Dans le panenthéisme, Dieu interagit avec toutes les parties de l'univers mais se déploie au-delà de la seule réalité matérielle.

[Invité]

merci Tala, j'avais aussi hésité entre les deux, qui ont un terrain commun et je ne connais ni l'un ni l'autre suffisamment que pour en discuter, alors j'ai un peu approfondi.

Le Panthéisme est assez primitif dans l'Histoire, on le retrouve dans les civilisations très anciennes, proches de la terre.  Il a fort évolué comme on peut le voir chez Spinoza ou Giordano Bruno qui refusent ce terme de "panthéisme" devenu presque péjoratif, pour devenir "monisme".

D'ailleurs quand on lit les deux articles de Wiki, on retrouve Spinoza et Bruno dans les deux articles !

Si on veut mieux comprendre ce concept, ne vaut-il pas mieux s'inspirer de philosophes plus actuels ? La difficulté et l'avantage étant qu'il n'est pas défini clairement, donc pas "dogmatisé", ce qui a tout pour me plaire...
Je ne sais pas me mettre une étiquette philosophique puisque je "fais mes courses dans tous les rayons du supermarché" et je ne connais même rien en philosophie, mais je ne vois rien de choquant à considérer que Dieu serait présent dans chaque particule de l'Univers, qu'il l'anime et donc que l'Univers est Son corps, nous inclus.  Ça rejoint même une phrase de Jésus qui disait "je suis la Voie, la Vérité et la Vie" (de mémoire)

J'ai lu que Theilard de Chardin avait aussi rejoint cette philosophie et a été rejeté par l'Église !  Je comprends pourquoi j'aimais bien le lire...  

[Invité]

quand aux paroles exactes de Jésus dans l'évangile de jean chapitre 11 (versets 24 et 25 ) les voici :

Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. 25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

cela se passait au moment de la mort de lazare le frère de marthe et l'ami de Jésus , après ces paroles Jésus a ressuscité lazare (voir les versets suivants )
c'est une belle histoire , mais elle n'a rien à voir avec un lieu quelconque où se trouverait Dieu , à moins de croire encore à cet illogisme de la trinité et de prétendre que Jésus lui même est Dieu .
On voit aussi par sa dernière phrase :

et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela ?

qu'il s'agit d'une vie spirituelle et non matérielle

[Ase]

Hello Tala,

Apprendre à aimer le Tout Autre est ce qu'il y a de plus essentiel dans nos vies. Tu le sais bien. Nous sommes tous ici sur Terre, invités à cet apprentissage. Que ce soit l'école du Christ, comme l'est l'école d'Allah, c'est ici l'école de la Charité et de la Miséricorde. Concrètement, c'est une école qui cultive l'éthique et la solidarité, ainsi que l'abandon à l'esprit consumériste et matérialiste. Dieu, ton Père, n'est pas un homme sourd, ni aveugle, ni élitiste, Dieu est compatissant et plein d'amour envers tous :"Ainsi, votre Père qui est aux cieux veut que pas un seul de ces petits ne se perde".
Le dernier qui sera le premier dans le royaume des cieux dont parle le Christ est l'homme qui aura su écouter l'invitation du Père à l'Amour et qui aura su éprouver cette qualité avec un cœur métamorphosé, comme l'illustre le récit de l'obole de cette vieille veuve au cœur bien disposé et bien éloigné du superflu que déposait la foule (Marc 12). Dans ce témoignage, Jésus invite à un revirement total, au repentir intégral, au véritable pardon, à un mode de pensée qui n'appartient plus au monde de l'ego et à l'univers étroit de la psyché.

Un appel de Dieu ... certains diront et avec conviction, ne pas avoir entendu cet appel, que puisque Dieu choisi ses élus, qu'ils ne se sentent pas concernés, que leur répondrais tu ?

Que l'Appel de Dieu est celui-ci :

"Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle (les pauvres de coeur) : le Royaume des cieux est à eux.
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
Heureux ceux qui sont doux : ils hériterons de la Terre en partage.
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux ceux qui font preuve de bonté (les miséricordieux) : il leur sera fait miséricorde.
Heureux ceux qui ont le cœur pur : ils verront Dieu.
Heureux ceux qui font œuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le royaume des cieux est à eux."

Que ces huit paroles des Béatitudes constituent l'appel de Dieu : huit notes d'une gamme musicale où se parfait toute musique. Et que cet appel une fois entendu engendre un réel bouleversement.

Effectivement, mais alors par où passer ? quelle route emprunter ? y - t-il une seule certitude quant aux choix que je vais opérer ?

La route de l'amour et de la connaissance.

P.S. En Inde, on appelle ce chemin, Bhakti Yoga (voie de la dévotion) et Jnana Yoga (voie de la connaissance).

A quoi penses tu, toi à travers la Trinité ?

A l'amour de Dieu.

J'ai enlevé une des conditions pour parachever sa foi, qu'en penses tu ?

Que je ne suis pas d'accord : il faut apprendre à donner comme il faut apprendre à recevoir.

Je souhaiterais que tu m'expliques cette notion de Trinité, j'avoue avoir du mal à la lier au reste.

Oui. L'amour trinitaire c'est l'amour divin.
"Là où deux sont réunis en mon nom, là je suis avec eux." (Matthieu 18, 20)
Ceci pour te répondre par rapport au contexte de mon écrit.

Maintenant que veux-tu savoir sur cet amour trinitaire que tu dis ne pas comprendre ?
Est-ce seulement le mot "trinité" qui te pose un problème ou le sens de ma phrase ?

Là je vais passer mon tour lol je suis très mal placée pour en parler. Oui bon disons que j'en ai conscience et que je travaille dessus, mais c'est pas facile lorsqu'on a disons du tempérament

C'est normal Tala :bisou1:
Tu es une femme entière, et on s'emporte tous quelque fois ^^

Voilà, je me suis laissée aller aussi

Que dire ?
Oui et Bravo !
Car oui et encore oui.
C'est cela l'expérience de l'amour trinitaire : la rencontre avec la grâce dont tu parles.


Ase

[Invité]

c'est très bien ce que tu dis Ase , mais là tu ne parles pas du dogme de la trinité , et regarde à quoi ça peut mener ce dogme , certains qui se disent chrétiens en arrivent à insulter Allah

[Ase]

mais là tu ne parles pas du Dogme de la Trinité

J'en ai déjà parlé ailleurs.
Comprendre ce dogme revient à s’intéresser à la théorie des hypostases de la tradition Jésuite.

Ase

[Tatonga]

Dire que Dieu est en haut a un sens évident. S'il existe, il ne peut être qu'en haut.
Mais comme vous faites appel à des imams, des Chéikhs, des compagnons, etc pour vous l'expliquer, je vous laisse.

[Invité]

ah oui ok, je t'avoue que cette nuance m'a échappée. Sur quelle logique se base-t-on pour assimiler Dieu à l'univers ? ( question non ironique ).

C'est une doctrine (ou un ensemble de doctrines) qui s'appelle le panthéisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panth%C3%A9isme

Grosso modo, selon le panthéisme, Dieu étant le Tout, et l'univers matériel étant la seule réalité, il y a soit assimilation de Dieu à l'univers, soit Dieu est la seule réalité et l'univers en est l'émanation.

A distinguer d'une autre doctrine dont vous discutez plus haut, le panenthéisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Panenth%C3%A9isme.
Dans le panenthéisme, Dieu interagit avec toutes les parties de l'univers mais se déploie au-delà de la seule réalité matérielle.

Merci Anoushirvan, sauf que à la première ligne de wiki, j'étais mal à l'aise:

Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout. Elle se distingue du monothéisme en considérant que Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais qu'il est l'intégralité du monde.

Or je te laisse relire le fil, le monothéisme du moins en Islam affirme effectivement un Dieu Unique qui - je ne peux pas l'affirmer pour les autres religions - n'a rien d'un être personnel distinct du monde, tout anthropomorphisme est rejeté, les seuls et uniques qui s'isolent avec cette affirmation sont les salafias, condamnés d'ailleurs par la communauté musulmane sur ce point précis.

Il n'y a par contre pas de précisions sur le panenthéisme. Si j'ai du temps je chercherais.

[Invité]

Dire que Dieu est en haut a un sens évident. S'il existe, il ne peut être qu'en haut.
Mais comme vous faites appel à des imams, des Chéikhs, des compagnons, etc  pour vous  l'expliquer, je vous laisse.

ouais ....c'est bien ce que je pensais .... T'as besoin d'un café, ton niveau neuronal rame ....

[Invité]

Hello Tala,

Apprendre à aimer le Tout Autre est ce qu'il y a de plus essentiel dans nos vies. Tu le sais bien. Nous sommes tous ici sur Terre, invités à cet apprentissage. Que ce soit l'école du Christ, comme l'est l'école d'Allah, c'est ici l'école de la Charité et de la Miséricorde. Concrètement, c'est une école qui cultive l'éthique et la solidarité, ainsi que l'abandon à l'esprit consumériste et matérialiste. Dieu, ton Père, n'est pas un homme sourd, ni aveugle, ni élitiste, Dieu est compatissant et plein d'amour envers tous :"Ainsi, votre Père qui est aux cieux veut que pas un seul de ces petits ne se perde".
Le dernier qui sera le premier dans le royaume des cieux dont parle le Christ est l'homme qui aura su écouter l'invitation du Père à l'Amour et qui aura su éprouver cette qualité avec un cœur métamorphosé, comme l'illustre le récit de l'obole de cette vieille veuve au cœur bien disposé et bien éloigné du superflu que déposait la foule (Marc 12). Dans ce témoignage, Jésus invite à un revirement total, au repentir intégral, au véritable pardon, à un mode de pensée qui n'appartient plus au monde de l'ego et à l'univers étroit de la psyché.

Coucou Ase

Je suis d'accord, j'ai juste un peu de mal avec cette phrase " votre Père qui est aux cieux " question d'habitude sûrement.

Que l'Appel de Dieu est celui-ci :

"Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle (les pauvres de coeur) : le Royaume des cieux est à eux.
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
Heureux ceux qui sont doux : ils hériterons de la Terre en partage.
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux ceux qui font preuve de bonté (les miséricordieux) : il leur sera fait miséricorde.
Heureux ceux qui ont le cœur pur : ils verront Dieu.
Heureux ceux qui font œuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le royaume des cieux est à eux."

Que ces huit paroles des Béatitudes constituent l'appel de Dieu : huit notes d'une gamme musicale où se parfait toute musique. Et que cet appel une fois entendu engendre un réel bouleversement.

Oui, mais ces "heureux" là ont reconnu l'appel.

La route de l'amour et de la connaissance.

Donc la route de la foi. Car à défaut de certitude, il reste la foi et la sincérité.

Que je ne suis pas d'accord : il faut apprendre à donner comme il faut apprendre à recevoir.

Oui effectivement, mais ce n'était pas la phrase utilisée dans ton premier texte:

tout est accueil, par l'autre.

Oui. L'amour trinitaire c'est l'amour divin.
"Là où deux sont réunis en mon nom, là je suis avec eux." (Matthieu 18, 20)
Ceci pour te répondre par rapport au contexte de mon écrit.

Maintenant que veux-tu savoir sur cet amour trinitaire que tu dis ne pas comprendre ?
Est-ce seulement le mot "trinité" qui te pose un problème ou le sens de ma phrase ?

Pourquoi 3 ? Pourquoi Dieu passerait par trois pour se faire aimer ? ma question n'est absolument pas ironique, je le précise pour que "chrétien" ne fasse pas de crise de foi en me lisant.

[Invité]

je pense que la phrase "le Père qui est aux cieux" venait tout simplement de l'époque où on croyait la terre plate et le ciel comme un dôme au dessus. Comme on ne voyait pas Dieu "en bas", on l'imaginait "en haut", ainsi que son paradis nommé aussi "le ciel".

[Contenu sponsorisé]