Re: Derrière le hasard et l'Homo sapiens sapiens

[chretien]

Quel dommage que parfois les échanges deviennent un peu rugueux! C'est normal, c'est inévitable, c'est humain. Et ce n'est la faute de personne, c'est comme ça, c'est comme dans la vie.
Quelles que soient les précautions que l'on prenne, on n'a pas toujours le bonheur de voir les gens sourire toujours dans leur maison.  
Mais tu radotes Tatonga et tu es HS !

[chretien]

pour chrétien:

Désolé pour l'erreur de la personne cité... mais de bonne foi je crois que ceux qui nous lisent avaient fait la correction mentale...

Bien libre à vous de m'ignorer... mais m'a facon de discuter franchement ne changera pas pour autant... et je serai toujours intéressé de discuter avec vous sans préjugé en votre égare.

[Invité]

En fait, le mot "théorie" est inapproprié. Je préfère parler de modèle.
Une théorie scientifique vise à modéliser la réalité.

Mais vous comprenez qu'un modèle n'est pas un fait scientifique pas plus qu'une théorie. Un modèle est une construction mental pour satisfaire ce que nous savons sans y intégré ce qui le contredit.

Tout à fait, une théorie scientifique, ou un modèle scientifique comme je préfère l'appeler, est une construction intellectuelle visant à expliquer la réalité.
Une croyance est aussi une construction intellectuelle.

Je vais me répéter, mais la théorie scientifique diverge fondamentalement de la croyance sur les points-clé suivants :
1) Une théorie scientifique se doit d'être réfutable (plus haut j'ai employé l'anglicisme "falsifiable", je corrige ici), c'est-à-dire de faire des prédictions qui peuvent être fausses. Ce n'est pas le cas d'une croyance.
2) Une théorie scientifique ne doit pas reposer sur des hypothèses non étayées. Ce n'est pas le cas d'une croyance.
3) Une théorie scientifique ne doit pas laisser de particularités non expliquées. C'est rarement le cas d'une croyance.

Une théorie scientifique doit accepter de se soumettre à l'épreuve des faits, les expériences ne servent pas à "valider" la théorie mais au contraire à la réfuter.
On ne "valide" jamais une théorie scientifique.
C'est bien pour ça que je n'ai pas parlé de théorie "validée", mais de théorie "corroborée", lorsque les expériences visant à faire chuter la théorie ont échoué à la faire chuter.
Mais une théorie corroborée n'est pas à l'abri d'un nouveau fait expérimental qui va aller à son encontre. Elle sera alors réfutée, et un seul fait contraire suffit à réfuter la théorie.

Donc il ne sert à rien de faire des expériences pour tenter de valider une théorie scientifique. Il faut au contraire faire des expériences pour la réfuter.

[Invité]

Donc il ne sert à rien de faire des expériences pour tenter de valider une théorie scientifique. Il faut au contraire faire des expériences pour la réfuter.

... ce que ne supportent pas les croyances, qui sont irréfutables du point de vue de ceux qui y croient, en dépit des évidences.

[chretien]

En fait, le mot "théorie" est inapproprié. Je préfère parler de modèle.
Une théorie scientifique vise à modéliser la réalité.

Mais vous comprenez qu'un modèle n'est pas un fait scientifique pas plus qu'une théorie. Un modèle est une construction mental pour satisfaire ce que nous savons sans y intégré ce qui le contredit.

Tout à fait, une théorie scientifique, ou un modèle scientifique comme je préfère l'appeler, est une construction intellectuelle visant à expliquer la réalité.
Une croyance est aussi une construction intellectuelle.

En fait ce que vous dites c'est qu'une construction intellectuelle est soit une théorie ou un modèle ou une croyance. Ce qui qui en vient à dire que se sont tous les trois des synonymes. Et c'est ce que j’essaie de vous faire comprendre depuis le début.

Ainsi il y a la croyance au sens général qui est de croire en quelque chose. La croyance religieuse qui est de croire en un Être suprême. Et la croyance scientifique qui est de croire en une théorie ou en un modèle ou en une loi.

La caractéristique d'une théorie scientifique est que son élément principale du mécanisme proposé fait référence au gap de la connaissance scientifique manquante qui advenant que ce dernier soit démontré, lui donnerait le titre non plus d'une théorie mais d'un fait scientifique.

Pour ma part, lorsque je vous dis que la théorie de l'évolution est une croyance, j'entends par cela que pour monsieur et madame tout le monde qui n'est pas majoritairement des scientifiques, et à cause de l'information déformée dans les écoles et les médias, ne prend pas cette théorie de l'évolution comme une croyance scientifique probable mais bien comme une croyance basée sur un fait scientifique.



En ce qui suit, je suis d'accord avec vous mais en autant si vous me le permettez que j'ajoute certaines précisions ou corrections en rouge à vos phrases :
Je vais me répéter, mais la théorie (croyance) scientifique diverge fondamentalement de la croyance religieuse sur les points-clé suivants :
1) Une théorie (croyance) scientifique se doit d'être réfutable , c'est-à-dire de faire des prédictions qui peuvent être fausses par manque de connaissances scientifiques. Ce n'est pas le cas d'une croyance religieuse.
2) Une théorie (croyance) scientifique se (ne) doit (pas) de se reposer sur des hypothèses non étayées pour proposer ce qu'elle ne peut démontrer par la connaissance scientifique existante. Ce qui rejoint jusqu'à une certaine mesure (n'est pas) le cas d'une croyance religieuse.
3) Une théorie (croyance) scientifique ne doit pas laisser de particularités non expliquées même avec ceux n'ayant pas de fait scientifique les justifiant, car de là la théorie prend tout son sens de théorie. C'est (rarement le cas) pareil pour une croyance religieuse.

[Invité]

j'ai repris dès le début , et donc quand je lis :

Le fait de l'évolution n'est strictement pas contestable, répétons-le.

que l'on répète jusqu'à plus soif , je dirais toujours : bien sûr que si , la théorie de l'évolution (même modernisée ) est contestable , strictement contestable
il y a des modifications qui concernent les races , mais les espèces restent immuables , une espèce ne se transforment pas en une autre espèce , comme on dit :"les chiens ne font pas des chats "
et la bible parlent donc de la création "selon l'espèce "

[Invité]

Tout à fait, une théorie scientifique, ou un modèle scientifique comme je préfère l'appeler, est une construction intellectuelle visant à expliquer la réalité.
Une croyance est aussi une construction intellectuelle.

En fait ce que vous dites c'est qu'une construction intellectuelle est soit une théorie ou un modèle ou une croyance. Ce qui qui en vient à dire que se sont tous les trois des synonymes. Et c'est ce que j’essaie de vous faire comprendre depuis le début.

Mais non, pas du tout ! C'est une faute de raisonnement que dire qu'ils sont synonymes.
Une bicyclette, un bateau, un avion sont des des moyens de transport, mais ils sont bien différents les uns des autres, et l'un n'est pas synonyme de l'autre.
Il y a d'autres constructions intellectuelles que les théories et les croyances : il y a aussi l'art, par exemple un roman, un poème, ou une peinture.
Ou encore une composition musicale.

Ainsi il y a la croyance au sens général qui est de croire en quelque chose. La croyance religieuse qui est de croire en un Être suprême. Et la croyance scientifique qui est de croire en une théorie ou en un modèle ou en une loi.

La caractéristique d'une théorie scientifique est que son élément principale du mécanisme proposé fait référence au gap de la connaissance scientifique manquante qui advenant que ce dernier soit démontré, lui donnerait le titre non plus d'une théorie mais d'un fait scientifique.

Mais non !

On ne démontre ni on ne valide une théorie scientifique. On la corrobore ou on la réfute.
La connaissance scientifique ne progresse que quand une théorie corroborée est réfutée par un fait scientifique, puis qu'une nouvelle théorie est proposée, et que cette théorie commence à être corroborée.

Mais une théorie constamment corroborée est une catastrophe intellectuelle !


Cela signifie que tant qu'on n'a pas trouvé un fait scientifique qui puisse réfuter cette théorie, la connaissance intellectuelle ne progresse pas.

Il y a deux exemples flagrants :
1) La théorie de la relativité générale d'Einstein. On sait que cette théorie n'est pas compatible avec la mécanique quantique. Mais on n'arrive pas à trouver une expérience qui pourrait invalider la théorie d'Einstein.
On n'arrive donc pas à proposer de théorie alternative. La théorie d'Einstein est bien trop corroborée et c'est un problème.

2) Le Modèle Standard des particules élémentaires (électrons, protons, etc...). On sait que ce modèle est bancal sur le plan théorique.
L'un des objectifs du CERN est de trouver une particule qui ne serait pas prédite par le Modèle Standard, ce qui ouvrirait la voie à une théorie alternative.
Malheureusement on a pour l'instant échoué à en trouver une. Là encore, le Modèle Standard est bien trop corroboré et c'est là encore un problème pour la connaissance scientifique.

Si la croyance religieuse, par exemple chrétienne (mais d'autres c'est pareil), suivait cette démarche, ça voudrait dire que tant qu'on n'a pas réfuté l'existence de Jésus-Christ au 1er siècle, la croyance religieuse ne peut pas progresser. Et que si on arrive à réfuter son existence, alors on peut proposer un autre Jésus, et on réécrit les évangiles...
Vous voyez bien que la croyance religieuse ne fonctionne pas sur le mode de la théorie scientifique.

[chretien]

Une bicyclette, un bateau, un avion sont des des moyens de transport, mais ils sont bien différents les uns des autres, et l'un n'est pas synonyme de l'autre.
Il y a d'autres constructions intellectuelles que les théories et les croyances : il y a aussi l'art, par exemple un roman, un poème, ou une peinture.
Ou encore une composition musicale.

Je vous l'accorde le mot "synonyme" n'était pas adéquat, j'aurais due dire qu'ils ont le même but commun, càd de croire qu'ils correspondent à la réalité.
Tout comme dans les deux autres exemples que vous me donnez, il y a le but commun qui est d'être lié au transport ou l'art .

Ainsi il y a la croyance au sens général qui est de croire en quelque chose. La croyance religieuse qui est de croire en un Être suprême. Et la croyance scientifique qui est de croire en une théorie ou en un modèle ou en une loi.

La caractéristique d'une théorie scientifique est que son élément principale du mécanisme proposé fait référence au gap de la connaissance scientifique manquante qui advenant que ce dernier soit démontré, lui donnerait le titre non plus d'une théorie mais d'un fait scientifique.

Mais non !
On ne démontre ni on ne valide une théorie scientifique. On la corrobore ou on la réfute.
La connaissance scientifique ne progresse que quand une théorie corroborée est réfutée par un fait scientifique, puis qu'une nouvelle théorie est proposée, et que cette théorie commence à être corroborée.
Mais une théorie constamment corroborée est une catastrophe intellectuelle !


Cela signifie que tant qu'on n'a pas trouvé un fait scientifique qui puisse réfuter cette théorie, la connaissance intellectuelle ne progresse pas.[/quote]
Mais ce n'est pas le point de mire de ce que j'affirme. Ce que j'affirme c'est lorsqu'on accepte une théorie comme établissant une vérité scientifique, c'est clairement une croyance en soi; et si par surcroit on y croit comme une vérité absolue comme c'est le cas pour une grande majorité du monde occidental brainwashé par les écoles et médias, ben ca frise la croyance religieuse.

Définition du dictionnaire "théorie": Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés, soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.

Vous remarquerez qu'il n'est pas dit concernant la vérification "qu'elle vise à contredire la théorie" mais à établir la vérité du système scientifique. Nous avons un exemple ressent avec la prédiction du boson de Higgs qui a été démontré; et cela n'a été rien de catastrophique.

Pouvez vous m'en donner une exemple d'une recherche faite par des scientifiques teneur de la théorie de l'évolution ou du Big Bang qui font ce genre de recherche pour réfuter ces théories. Ce que j'en sais, c'est lorsque certains osent s'y aventurer, il sont vites mis à la porte et/ou dénigrés même s'ils occupaient un poste respectable dans le clan.
Dans un certain sens, c'est prévisible car y en a pas bcp qui veulent se tirer dans le pied à essayer de démolir ce qui est leur vache à lait!

[Invité]

Vous voyez bien que la croyance religieuse ne fonctionne pas sur le mode de la théorie scientifique.

en effet, c'est la démarche inverse.
Dit simplement:

Religion
On croit avec une "foi" inébranlable en Dieu et éventuellement à sa Parole, ses prophètes, et on cherche à prouver son existence qui à aucun moment n'est mise en doute.  Cela va jusqu'à modifier les faits pour qu'ils collent à la croyance et à nier l'évidence.  Exemple extrême: les "créationnistes de la jeune Terre" au USA refusent d'envisager que le monde existe depuis plus de 6000 ans, date calculée à partir de ce que dit la Bible.
Quand on croit à une aberration (ex: la Trinité) on l'explique en disant que c'est une question de foi, ou que c'est "un mystère sacré", mais le dogme n'est pas remis en question.

Science
On cherche à expliquer un phénomène observé à partir d'une théorie: si la théorie colle parfaitement elle devient "fait*", mais ce fait peut toujours être remis en question plus tard.  Exemple: le sens du courant électrique: on était déjà bien avancé dans son étude quand on s'est rendu compte qu'il allait en sens inverse de ce qu'on pensait.  Le fait a été accepté et maintenant tout le monde y adhère.
Quand on "croit" en une aberration (ex: le géocentrisme) il faudra tôt où tard l'abandonner.  À noter que les convictions religieuses ont souvent rejeté les découvertes de la Science quand elles étaient en contradiction avec les Écritures (ex: le géocentrisme).

Les deux démarches sont donc totalement opposées.

Les scientifiques qui s'accrochent à leur théorie comme à des Vérités n'ont pas la rigueur, la neutralité et la souplesse d'esprit préconisée par la démarche scientifique.  C'est donc un sophisme de les prendre en exemple pour soutenir que "la Science se base sur des croyances".
Je considère aussi que ceux qui rejettent des hypothèses plausibles parce qu'elles les dérangent n'ont pas non plus l'esprit scientifique.
Exemple : les scientistes qui refusent d'envisager qu'autre chose que la matière connue puisse exister.
N'oublions pas que les religieux et les scientifiques sont tous des humains avec les mêmes défauts et qualités de base: orgueil, désir de pouvoir, angoisses, interrogations métaphysiques. Ces ne sont pas deux espèces différentes, donc il n'est pas étonnant qu'on retrouve de tout chez tous.


* sorry si le mot n'est pas tout à fait adapté, mais je suppose qu'il permet de comprendre ce que je veux dire.

[Invité]

à propos du hasard.
Je constate dans les discussions qu'il est brandi soit comme une loi absolue, soit comme une aberration absolue.
Ne devrait-il pas être mieux défini et surtout: nuancé ?

Entre ces deux extrêmes, n'y a-t-il pas place pour d'autres formes de hasard ou de processus ?   Par exemple celui décrit par Prigogine dans "la fin des certitudes".
Voici l'extrait d'une critique de ce livre:
 SOURCE

[chretien]

à propos du hasard.
Je constate dans les discussions qu'il est brandi soit comme une loi absolue, soit comme une aberration absolue.
Ne devrait-il pas être mieux défini et surtout: nuancé ?

Entre ces deux extrêmes, n'y a-t-il pas place pour d'autres formes de hasard ou de processus ?   Par exemple celui décrit par Prigogine dans "la fin des certitudes".
Voici l'extrait d'une critique de ce livre:
 SOURCE

Le hasard est une construction mentale qui est toujours inversement proportionnel à la connaissance.
La probabilité est une construction mathématique qui donne une proportion de ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas.
Plus le "nous ne savons pas" est dominant dans ce calcul des probabilité, plus cette dernière se rapproche du hasard. On a juste à penser au nombre de fois qu'on a gagné le gros-lot pour ceux qui y participent.

[Invité]

Définition du dictionnaire "théorie": Ensemble de théorèmes et de lois systématiquement organisés, soumis à une vérification expérimentale, et qui vise à établir la vérité d'un système scientifique.

Vous remarquerez qu'il n'est pas dit concernant la vérification "qu'elle vise à contredire la théorie" mais à établir la vérité du système scientifique. Nous avons un exemple ressent avec la prédiction du boson de Higgs qui a été démontré; et cela n'a été rien de catastrophique.

La définition du dictionnaire cité n'est pas formellement correcte du point de vue épistémologique, et pas uniquement sur la partie vérification.

Quant au boson de Higgs, pour avoir suivi le sujet, il a certes été découvert, la théorie qui le prédit est donc corroborée. Mais maintenant les scientifiques sont coincés : on ne sait pas comment progresser dans notre compréhension de la réalité, car la corroboration de l'existence du Higgs n'amène rien. C'était sa prédiction qui faisait progresser la compréhension.

Pouvez vous m'en donner une exemple d'une recherche faite par des scientifiques teneur de la théorie de l'évolution ou du Big Bang qui font ce genre de recherche pour réfuter ces théories. Ce que j'en sais, c'est lorsque certains osent s'y aventurer, il sont vites mis à la porte et/ou dénigrés même s'ils occupaient un poste respectable dans le clan.
Dans un certain sens, c'est prévisible car y en a pas bcp qui veulent se tirer dans le pied à essayer de démolir ce qui est leur vache à lait!

Tous les scientifiques qui travaillent sur ces théories font des recherches pour réfuter les théories en cours afin de proposer les leurs. C'est le jeu.

Ceux qui sont dénigrés, le sont souvent pour de bonnes raisons :

1) Ils proposent une théorie alternative à une théorie corroborée sans réelle justification. La théorie qu'ils proposent ne fait pas de meilleure prédiction que la théorie en vigueur, ne permet pas de mieux comprendre la réalité. Pourquoi changer alors ?

2) Leur théorie repose sur des hypothèses non testables, comme l'existence de Dieu ou d'un concept équivalent.

3) Ils refusent d'admettre la controverse, qui est la règle du jeu en sciences.

4) Leur théorie se propose de faire de nouvelles prédictions mais n'est même capable d'expliquer les faits déjà connus.

5) Leur théorie est réfutée par des faits déjà connus. La communauté scientifique considère alors qu'on lui fait perdre son temps.

[Tatonga]

Chrétien, arrête de te servir de mon encrier rouge! Je ne m'en sers pas, d'accord, mais ce n'est pas une raison. Tu as tes encriers, tu en as même plusieurs de toutes les couleurs. Voleur !

[Invité]

Ce qui veut dire Tatonga c'est que classiquement, le rouge est réservé à la modération. Mais tu ne peux pas le deviner si tu ne connais pas cet usage.

[chretien]

Chrétien, arrête de te servir de mon encrier rouge! Je ne m'en sers pas, d'accord, mais ce n'est pas une raison. Tu as tes encriers, tu en as même plusieurs de toutes les couleurs. Voleur !

Je ne sais pourquoi, mais ce qui est interdit semble toujours plus intéressant!

Ce qui veut dire Tatonga c'est que classiquement, le rouge est réservé à la modération.....

Je pensais pourtant l'avoir utilisé avec modération...

[Tatonga]

Tu as de l'humour et l'esprit de répartie, Chrétien, ce qui ne gache rien !
Allez, dans 15 mn, je vais enlever les 4 derniers textes, ils sont HS, pour vous laisser continuer tranquillement vos discussions sur le sujet.

[Invité]

le monde existe depuis plus de 6000 ans, date calculée à partir de ce que dit la Bible.

Non , la bible ne dit pas ça , le monde existe depuis des milliards d'années et la bible ne dit pas le contraire , c'est la création de l'homme qui correspond environ et logiquement aux premières traces de l'histoire (et non de la préhistoire )

les découvertes de la Science quand elles étaient en contradiction avec les Écritures (ex: le géocentrisme).

les Ecritures ne sont jamais en contradiction avec la Science quand elle est honnête
cette histoire de géocentriste n'est qu'un refus de comprendre une façon imagée et poétique d'écrire

[Invité]

c'est ton avis personnel, loli parce que tu interprètes la Bible à ta façon (et tu as d'ailleurs raison de le faire), mais ce n'est pas l'avis des créationnistes et des fondamentalistes.

Pour l'opposition entre science et religion, c'est un fait historique que l'on ne peut pas nier, pas plus que l'ingérence de la religion dans les gouvernements à travers toute l'Histoire.

[Invité]

désolé , tu ne parles pas des créationnistes et des fondamentalistes dans les phrases que j'ai relevé , mais de la "bible" et des "Ecritures"

l'amalgame , y a rien à faire , il faut que ça perdure , , ça doit être  le diable qui s'en mêle , pas possible autrement ...
et l'opposition n'était pas entre la bible et la science mais entre la science et l'interprétation que les religions faisaient de la bible
toujours l'amalgame ...

[Invité]

le monde existe depuis plus de 6000 ans, date calculée à partir de ce que dit la Bible.

m'enfin Loli, qui d'autres que les créationnistes fondamentalistes interprètent la Bible de cette façon ?

Et plutôt que de taxer les autres de rester dans les amalgames et de se laisser guider par le diable ( ), admet une fois pour toutes qu'on peut avoir d'autre opinion que la tienne, et que TOUTES les interprétations de textes aussi ambigus que les livres sacrés ont la même "légitimité", donc qu'on peut leur faire dire tout et n'importe quoi au choix de chacun.

Ça ne veut pas dire que je trouve toutes les interprétations gentillettes et sympas, bien sûr, mais toutes sont justifiables...

[Invité]

et voilà , ça continue !

peux tu me citer un seul chapitre et seul verset , ou il serait dit dans la bible que le monde a 6000 ans ?

la bible ne dit pas ça

[Invité]

Bon, je répète: c'est une interprétation que des fondamentalistes font à partir de la Bible, ne me demande pas comment: à partir des descendants d'Adam représentant les différentes générations, je crois.  Si ça t'intéresse, tu trouveras sûrement en surfant un peu: moi je n'ai pas envie de passer du temps à ça.  Je sais seulement qu'ils essayent que cette théorie soit enseignée dans les écoles aux USA à la place des découvertes scientifiques, qu'ils classent toutes comme erronées tant qu'elles n'avalisent pas leur thèse.

Tu peux déjà aller voir ICI, tu verras que je n'ai rien inventé et que le diable n'a rien à voir avec mes affirmations  âr contre, il intervient peut-être dans leur égarement et leur obstination d'un autre âge

[Invité]

contrairement à toi Aurae je connais très bien la bible , les interprétations erronées des uns et des autres , et c'est bien pour cela que je regrette tous ces amalgames
mais bon , je ne peux pas t'empêcher d'en faire , c'est pour les autres lecteurs que je rectifie à chaque fois

[Invité]

c'est quand même grave, Loli, tu n'as pas encore compris que ce n'est pas de moi que je parle, mais de groupes très puissants aux USA ? Je n'ai rien à voir là dedans voyons...

Essaie de faire la différence s'il te plaît.

[Invité]

j'ai compris que à travers ces personnes tu cautionnes que la bible dit ceci ou cela , d'ailleurs tu sais très bien que de toi même dans d'autres sujets tu dénigres au maximum la bible , je n'en finirais pas de recopier des passages et des passages de tes messages à ce sujet
je ne cherche pas à te contrarier , mais je ne peux laisser dire des choses fausses

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