Dieu ou hasard ?

[Tatonga]

C'est toujours la même question qui taraude nos esprits.
L'univers est-il l'oeuvre d'un dieu ou s'est-il constitué par hasard ?

[Invité]

si on avait la réponse, on n'aurait pas besoin de se poser la question

A ce stade de nos connaissance, il est impossible de trancher, donc opter pour l'une ou l'autre n'est qu'une question de sensation purement émotionnelle qui devient une croyance.

Je préfère garder la question ouverte en n'excluant ni l'une, ni l'autre, ni une combinaison des deux, ni encore une autre réponse à laquelle personne n'a encore pensé (ce qui est le plus probable puisqu'aucune des deux réponses que tu donnes ne colle à l'observation)

[Dede 95]

On peut concevoir le hasard, il est beaucoup plus difficile d'imaginer un Dieu.
Qui a créé Dieu.....le hasard ?
Qui a créé le hasard....Dieu ?

[gaston21]

Il n'y a pas de hasard: tout est strictement déterminé. C'est notre ignorance qui nous fait concevoir le hasard. Et le hasard n'a jamais su rien créer. Je me répète, mais la complexité quasi infinie des maths et leur implication dans tous les rouages de l'Univers sous-tend qu'il y a derrière tout ça une Intelligence. Et il faut abandonner la notion du temps tel que nous le concevons instinctivement. Mais en même temps chassons de notre esprit le Dieu tel que les religions l'imaginent et le prêchent; un Dieu qui a des dents et qui voudrait vous dévorer!

[Tatonga]

On peut concevoir le hasard, il est beaucoup plus difficile d'imaginer un Dieu.
Qui a créé Dieu.....le hasard ?
Qui a créé le hasard....Dieu ?

La question est souvent abordée ainsi: hasard ou le Dieu monothéiste.
Or c'est une fausse approche.
D'abord la hasard ne peut rien créer. Et si on disait que c'est la hasard qui a créé, ce serait lui donner une intention, ce ne serait qu'une appellation de l'on donnerait à Dieu. On ne ferait que donner à Dieu le nom Hasard.
Le hasard ne peut rien créer, et même si quelque chose se créait " par hasard ", comment expliquer que ce quelque chose puisse évoluer ?
Cela ne peut pas être non plus Ce Dieu monothéiste sorti de nulle part...plutôt de l'imagination des hommes.
Il faut donc abandonner cette approche et en chercher une autre.

[Tatonga]

Mais sans faire du hasard une entité intentionnée, agissant à dessein, la question peut être posée.
La question peut être posée, mais elle pose un gros problème: il est impossible de savoir s'il y a eu hasard ou pas.
Il est impossible de le savoir, car toute tentative de calcul tendant à montrer s'il y a eu hasard ou pas comporterait en soi une faute méthodologique qui l'invaliderait.

[Dede 95]

Qu'Est-ce que le hasard ?
L'incapacité de prévoir avec certitude.

Le hasard, donc suivant la théorie du Big Bang, ne peut rien créer, mais il peut "créer" les conditions pour que se construise ce que nous appelons l'univers, pour cela nul besoin d'intention, c'est justement pourquoi on appelle cela le hasard.

C'est une théorie, qui à mon sens est plus logique qu'un Dieu créateur!

Une autre réflexion, l'univers n'est pas FINI il continue de se développer !
Rien ne se crée tout se transforme .....en plus volumineux.

[geveil]

Une autre réflexion, l'univers n'est pas FINI il continue de se développer !
Rien ne se crée tout se transforme .....en plus volumineux.

Je le pense aussi, il est en création permanente, c'est pour cela que nombre de phénomènes sont imprévisibles et ça ne tient pas à une incapacité de notre cerveau, comme le prétend Gaston. Oui, le monde est mathématisable, mais pas totalement, Godel a démontré qu'il existe des propositions indémontrables, et en physique, il y a par exemple le principe d'indétermination d'Eisenberg, qui dit qu'il est impossible de déterminer à la fois la vitesse et la position d'une particule, l'onde associée à un photon occupe tout l'espace, mais le lieu où le photon se matérialisera est totalement imprévisible, tout se passe comme s'il avait une volonté et que c'est elle qui "choisit" le lieu de sa "matérialisation" ( J'appelle "matérialisation" le fait de provoquer une tache sur un support photo sensible, par exemple ). Autrement dit, Gaston, il existerait bel et bien un LA mais uniquement au niveau subatomique.

[gaston21]

Pour ma part, je ne vois pas Dieu comme un créateur, puisqu'il n'y a qu'une Réalité globale, Dieu inclus. L'Univers et tout ce qui peut exister sont parties consubstantielles de Dieu. Tout est transformation perpétuelle, un gigantesque maelstrom sans commencement ni fin. Une volonté là-dedans? Je le pense puisqu'il y a intelligence.
Le photon? Il est onde ou particule selon que l'on l'observe ou pas, mais il existe bien puisqu'il est énergie pure. Et je pense qu'il faut le voir avec des yeux nouveaux, dans la perspective qu'à son niveau les particules d'énergie surgissent du virtuel au réel; le fameux champ de Higgs. C'est comme ça que je vois notre Univers.

[Tatonga]

Pour ma part, je ne vois pas Dieu comme un créateur, puisqu'il n'y a qu'une Réalité globale, Dieu inclus. L'Univers et tout ce qui peut exister sont parties consubstantielles de Dieu. Tout est transformation perpétuelle, un gigantesque maelstrom sans commencement ni fin. Une volonté là-dedans? Je le pense puisqu'il y a intelligence.
Le photon? Il est onde ou particule selon que l'on l'observe ou pas, mais il existe bien puisqu'il est énergie pure. Et je pense qu'il faut le voir avec des yeux nouveaux, dans la perspective qu'à son niveau les particules d'énergie surgissent du virtuel au réel; le fameux champ de Higgs. C'est comme ça que je vois notre Univers.

Bonjour Gaston,
Je suis tout à fait d'accord avec cette vision d'un dieu dans le ventre de l'Univers.
Une intelligence et une volonté, oui, certainement.
Mais il reste posé une grande question: s'agit-il d'une intelligence universelle comme la nôtre, c'est-à-dire libre, capable de s'intéresser à tout, de comprendre tout et d'agir comme bon lui semble ?
Je ne le pense pas. J'ai bien peur que nous ayons affaire à une intelligence mécanique, limitée, programmée comme un logiciel, agissant comme un automate, incapable de sortir de son objet, et donc en quelque sorte conditionnée. Et dans ce cas, ce ne serait plus une intelligence.

[Mac]

Mais il reste posé une grande question: s'agit-il d'une intelligence universelle comme la nôtre, c'est-à-dire libre, capable de s'intéresser à tout, de comprendre tout et d'agir comme bon lui semble ?
Je ne le pense pas. J'ai bien peur que nous ayons affaire à une intelligence mécanique, limitée, programmée comme un logiciel, agissant comme un automate, incapable de sortir de son objet, et donc en quelque sorte conditionnée. Et dans ce cas, ce ne serait plus une intelligence.

Si je peux me permettre, Tatonga, est ce que la question que tu te poses ne serait pas plutôt est ce que cette intelligence possède une conscience ? Car mecanique et programmée, notre intelligence à nous, humains, l'est aussi. La différence avec l' intelligence et la conscience divine, c'est que cette dernière n'est pas limitée. Elle est infinie, elle embrasse tout en même temps. Tous les êtres conscients partage cette conscience divine, que l'on peut également appellée Conscience si l'on a pas besoin du concept de Dieu. Ce qui est réellement important de comprendre, c'est que Tout est conscience. Cette conscience globale est Dieu et nous sommes des projections de cette conscience globale, des limitations de cette conscience globale. La conscience limitée que nous sommes est la conscience globale qui a oublié qu'elle etait la conscience globale illimitée. On peut également exprimer cela en disant qu'un humain ou plus généralement un être conscient, c'est la Conscience globale qui a oublié qu'elle était la Conscience globale. Il est possible d'étendre notre conscience personnelle jusqu'à la faire redevenir cette Conscience globale (ou conscience de Dieu si tu préfères).

[Dede 95]

Ce sont des affirmations sans preuves Mac....
Je le dit avec ma conscience normale, la globale avec un C majuscule à conscience, faut nous expliquer, on met une majuscule à un nom propre.

[Mac]

La Conscience, c'est la conscience globale, la conscience qui recouvre absolument TOUT. C'est ce que les hindouistes appelle le Soi. Et je le repète, votre conscience est ce Soi. La seule chose qui bloque l'accès réel au Soi est que votre conscience est trop fermée, pas assez ouverte sur le Tout, la globalité. Le moyen le plus simple, d'apres ma propre experience, pour accèder à cette conscience élargie et faire un avec le Tout, c'est accepter absolument tout ce qui vient à votre esprit, ne jamais rien refouler, rejeter. Il faut egalement, c'est imperatif, arriver à calmer son mental et son corps, être détendu, totalement relâché, s'abandonner à la simple conscience. Avec de la pratique, n'importe qui peut accéder à cette conscience élargie.

Donc, Dédé, si tu veux une preuve, tu tentes l'experience, tu pratiques. Moi j'ai mis 4 ans à y arriver. Tu mettrais peut etre plus ou peut etre moins, je n'en sais absolument rien. Mais si ca ne t'interresse pas de faire l'experience par toi-même, ne viens pas me parler de preuve car ton experience personnelle est la seule et unique preuve que tu puisses obtenir, c'est évident non?

[Tatonga]

Bonjour Mac,
Tu parle de Conscience, or je ne vois aucun dieu conscient. Tu ne fait que l'affirmer, mais je n'en vois pas et j'aimerais que tu me montre cette Conscience.
Par contre, oui, il y a de l'intelligence, et quand je dis qu'elle n'est pas comme la nôtre et qu'elle est programée pour un objet précis, je veux dire que cette intelligence (disons divine) serait incapable de jouer aux échecs ou d'écrire un poème ou de jouer au foot, ou d'apprécier une musique ou de résoudre une énigme.
En un mot, elle est limitée, elle sait juste faire ce qu'on lui voit faire depuis l'éternité: tisser par exemple des tissus avec des cellules. Et tu sais pourquoi? C'est tout simplement parce qu'il y a dans la matière un principe organisateur. Notre ADN est un processus d'organisation qui peut même générer la pensée, l'esprit.
A part ça, et les lois purement physiques (lois de la matière aussi) qui régissent l'univers, il n'y a nulle par trace d'un dieu Conscience... malheureusement.

[Mac]

Bonjour Mac,
Tu parle de Conscience, or je ne vois aucun dieu conscient. Tu ne fait que l'affirmer, mais je n'en vois pas et j'aimerais que tu me montre cette Conscience.

Même réponse qu'à Dédé. On a jamais rien sans rien.

[geveil]

La différence avec l' intelligence et la conscience divine, c'est que cette dernière n'est pas limitée. Elle est infinie, elle embrasse tout en même temps. Tous les êtres conscients partage cette conscience divine, que l'on peut également appellée Conscience si l'on a pas besoin du concept de Dieu. Ce qui est réellement important de comprendre, c'est que Tout est conscience. Cette conscience globale est Dieu et nous sommes des projections de cette conscience globale, des limitations de cette conscience globale. La conscience limitée que nous sommes est la conscience globale qui a oublié qu'elle etait la conscience globale illimitée. On peut également exprimer cela en disant qu'un humain ou plus généralement un être conscient, c'est la Conscience globale qui a oublié qu'elle était la Conscience globale. Il est possible d'étendre notre conscience personnelle jusqu'à la faire redevenir cette Conscience globale (ou conscience de Dieu si tu préfères).

Comment peut-on oublier si l'on est infiniment conscient?

[Dede 95]

Mac, comment peut tu affirmer que je n'ai pas fait l'expérience que tu préconise ?
Tu est un devin ?
En effet on a jamais rien sans rien, alors retourne ta maxime contre toi!
Est-tu sur que ton expérience soit la bonne? Tu es un peu présomptueux, et comme dit geveil:
Comment peut-on oublier si l'on est infiniment conscient?

Tu blablate de la philomachin, c'est tout! C'est pas ce qui amène à manger dans l'assiette et qui contribue à faire la Paix!
.

[Mac]

çupaire...

[Mac]

Comment peut-on oublier si l'on est infiniment conscient?

Parce qu'on a fait le choix d'oublier ou qu'on a subi un traumatisme qui nous a fait oublier.

[Invité]

le cerveau trie les infos: il ne retient que ce qui est utile ou nous a marqué, c'est un phénomène tout à fait normal et même utile. Bien connu, d'ailleurs...
Tout retenir est une maladie trrrrrès difficile à vivre.

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