Derrière le hasard et l'Homo sapiens sapiens

[Ase]

Voilà ce que j'ai posté sur un autre forum, je vous le communique :

Le fait de l'évolution lui-même n'est pas contestable.
Le manque de fossiles intermédiaires entre les espèces n'est en rien un élément pertinent permettant de douter du darwinisme, puis de l'évolutionnisme.

Prétendre que l'Homo sapiens sapiens existe depuis l'origine du monde ("thèse créationniste") ou prétendre que l'Univers à été crée il y a 6000 ans ("thèse anglicane") et par conséquent, en déduire que les fossiles ou que les traces géologiques sont des faux placés là par le diable pour éprouver notre foi relève d'une mauvaise foi intégrale et d'une interprétation trop littérale de la Genèse.

Le fait de l'évolution n'est strictement pas contestable, répétons-le.

Ce n'est donc pas sur cela que l'on peut douter, mais plutôt : porter notre regard critique sur son mode d'explication.

C'est sur ce point que les controverses paraissent intellectuellement légitimes.

1/ Il va de soi que l'explication, qui décrit un ressort réel de l'évolution, fondée sur la sélection naturelle et sur les mutations aléatoires est très convaincante par l'élégance et l'économie de ses principes, elle est même féconde puisqu'elle a permis de résoudre des énigmes.
Mais il est légitime de se demander si elle est suffisante, ou du moins si elle ne présuppose pas, pour pouvoir être efficace, de conditions inaperçues.

2/ Un des premiers doutes naît du rôle apparemment exorbitant du hasard dans la théorie darwinienne.
Il est légitime de se demander si avec le darwinisme, en présupposant une série de coup de chances tellement improbables, on ne pourrait pas envisager d'autres hypothèses autres que le hasard ?

Ce que je veut souligner par là, pour préciser, c'est que, d'un point de vue mathématique, si un événement effectivement advenu combine à la fois une très forte improbabilité et une structure spécifique définie indépendamment de la connaissance de l'évènement, alors le recours à une autre hypothèse que le hasard devient légitime !

Prenons un exemple pour illustrer :

Vous pouvez jouer à PILE ou FACE 250 fois de suite et noter les résultats sur votre calepin. Ainsi, vous créerez une série réelle ayant une probabilité d'occurrence d'environ 1/10^90, c'est-à-dire l'expression d'une probabilité extrêmement nulle.
Et il est évident que si toutes les séries singulières sont équiprobables, la probabilité de tirer une série d'un type "équilibré" (entre 45% et 55% de Pile ou de Face) est écrasante à côté de la probabilité de tirer une série uniforme (100% de Pile ou de Face) qui est minuscule.
Ainsi spécifié on pourrait dire que "l'improbable ne risque guère d'arriver" et que, s'il arrive, il faut s'interroger sur les causes autres que le hasard, et dont l'intervention est certainement plus probable que l'évènement lui-même.

Il en va de même avec une personne qui gagne au loto une seule fois et celle qui gagne toute les semaines.

La première forme d'improbabilité pourrait être interprétée à tort comme un miracle, par illusion rétrospective, mais pas la deuxième qui suppose une réitération des coups de chance le long d'un chemin spécifique trop étroit pour ne pas éveiller les soupçons, et indiquer là le signe d'une certaine intelligence derrière.

Pour davantage d'exemples, se renseigner sur la "complexité spécifique" (Emile Borel, Leslie E. Orgel, M.-P. Schutzenberger, William A. Dembski).


Synthèse :
La répétition des coups de chance selon un patron simple, combinée à la forte improbabilité selon l'hypothèse du hasard, induit l'intervention d'une intelligence : il ne s'agit nullement d'un recours magique ou superstitieux à un monde enchanté, mais d'une démarche toute rationnelle appelée par les faits.


Et encore une bonne année aux amis lecteurs,
Ase

[Invité]

Bon retour parmi nous Ase ça fait plaisir de te revoir, on te souhaite aussi une très bonne année accompagnée de nos meilleurs voeux.

Pour ceux qui ne te connaissent pas, je me permet de te présenter, Ase est notre jeune physicien, alors accrocher vous et dérouiller vos neurones .

Ton texte est très sympathique, tu résumes bien les limites de la théorie de l'évolution sans la rejeter pour autant. Je pense effectivement à titre personnelle que le monde a été "programmé" de façon à ce qu'il évolue de lui-même, il en porte la capacité, mais l'objet 0 reste une énigme.

Tu peux continuer sur ta lancée et nous résumer tes lectures.

Tiens, sur un autre fil j'avais noté cette phrase de Heisenberg que j'apprécie:

"The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you"

"La première gorgée d'un verre de sciences naturelles te transformera en athée, mais au fond du verre Dieu vous attend"

Bonne journée

[Invité]

Bonjour Ase, ravie de faire ta connaissance.

Ah je comprends pourquoi son langage est savant, merci donc de penser aux béotiens que nous sommes et de "traduire" pour nous !

Pour ce qui est de la théorie de l'évolution, avez vous lu Lyall Watson, qui apporte de nouveaux éclairages et de nouvelles questions ?

Ses livres traduits en français ont été classés dans le "new age", je ne sais pas pourquoi.  Du côté anglophone, il est pris beaucoup plus au sérieux.  Il est botaniste, zoologue, biologiste, anthropologue, ethnologue et son parcours scientifique est assez impressionnant: il sait donc de quoi il parle.

[Tatonga]

Bonjour Ase, bon retour parmi nous.
J'ai t'ai bien lu et, bien que profane en la matière, que crois t'avoir compris et je pourrais même ajouter que je suis d'accord avec cette thèse que tu expose.
Mais comme c'est le problème de Dieu qui est posé, je pose la question qui me tarabuste.
Je suis bien d'accord pour dire qu'il y a de l'intelligence.
Je dirais même que sans intelligence, il n'y aurait rien eu.
J'irais même plus loin: dire qu'il y a de l'intelligence, revient à dire qu'il y a quelque chose (un monde, un univers) et vice versa.
Je me demande si finalement ce ne sont pas des expressions équivalentes et si on ne fait pas du sur place en affirmant qu'il y a de l'intelligence.
J'en viens maintenant à ma question:
Constater qu'il y a de l'intelligence suffit-il pour conclure qu'il y a une intelligence derrière cette intelligence constatée ? En d'autres termes, cela suffit-il pour conclure qu'il y a une Intelligence (Dieu)?
Pour moi, tout le problème est là, et s'il doit y avoir une conclusion c'est ce point qu'elle doit trancher.
Car il peut bien y avoir une nature, un monde, un univers, intelligence, qui a sa propre intelligence, sans que pour autant il y ait une Intelligence qui en soit l'Auteur.
Cordialement

[chretien]

....
J'en viens maintenant à ma question:
Constater qu'il y a de l'intelligence suffit-il pour conclure qu'il y a une intelligence derrière cette intelligence constatée ? En d'autres termes, cela suffit-il pour conclure qu'il y a une Intelligence (Dieu)?
Pour moi, tout le problème est là, et s'il doit y avoir une conclusion c'est ce point qu'elle doit trancher.
Car il peut bien y avoir une nature, un monde, un univers, intelligence, qui a sa propre intelligence, sans que pour autant il y ait une Intelligence qui en soit l'Auteur.

Pour ma part j'aime baser mes croyances le plus possible sur des faits historiques et scientifiques et de garder en mon esprit la différence entre ce qui se rapporte à la croyance versus la science.

Alors voici les questions qui me viens à l'esprit face à votre argument. En mettant de côté les croyances, de 1) où observons-nous observé scientifiquement cette possible intelligence naturelle qui aurait créé en elle même dans le temps d'autres niveaux complexes d'intelligence? Car ces autres niveaux complexes d'intelligence incluant l'homme ont tous un début; et la science ne peut fournir aucun fait observable de cause à effet qu'ils se sont créés par eux-même! Ce qui les exclus tous d'être cette intelligence naturelle proposée.

De 2) la conscience de soi d'un organisme dans la nature demande une très grande complexité d'organisation de la matière. Alors, cette possible intelligence naturelle qui serait mère de toutes organisations complexes, n'est-elle qu'un robot (programmation d'informations), donc de conscience intelligente inférieure à celle de l'homme?
Si cette intelligence naturelle n'a aucune conscience d'elle-même et ne produit que ce comment elle est faite (se dont l'info qu'elle gère), comment ce fait-il qu'il est démontré scientifiquement que depuis l'apparition de l'homme, donc depuis des millions d'années (selon la croyance évolutionniste) il n'y a eu aucune production d'une nouvelle espèce, qui contrairement à l'origine, toujours selon les évolutionnistes, la nature produisait en moyenne une novelle espèce par an? Faites le compte! Où est passé cette information innée de cette intelligence à produire?

Ce qui est scientifiquement observable dans la nature c'est que le moins complexe n'engendre jamais le plus complexe, mais plutôt l'inverse. Ce que la croyance de l'évolution essai de contredire et ne peut prouver scientifiquement.

De 2) si cette intelligence naturelle est plus qu'un robot, comment se fait-il que nous ne pouvons la rencontrer ni communiquer de un à un nul part dans son propre univers dont nous aussi nous faisons parti?

Ce que la science nous montre par sa connaissance de plus en plus profonde dans les mécanismes complexes des êtres vivants, c'est que les informations nécessaires à leur constructions et fonctionnement n'ont souvent aucun lien chronologique d'acquisition justifiant leur présence, mais d'y être spontanément sans cause à effet chronologique.

C'est certain, en notre imagination, plus la connaissance est limitée, plus l'impossible devient possible !

[Invité]

Bonsoir Ase et bon retour parmi nous.
Tu me connais suffisamment pour savoir que les grandes questions métaphysique et théologiques ce n'est pas trop mon truc mais je suis contente de te revoir. Il y a plein de personnes qui sont calées sur la question et qui te donne déjà la réplique, j'espère que tu trouveras le plaisir d'échanger

[Tatonga]

Chrétien, merci pour ta réponse et tes explications.
Tu as bien compris que je n'exprimais pas une conviction ou une certitude, mais me posais une question, une question difficile.
J'ai bien lu tes explications et tes arguments, très forts, tu m'as donc fourni une autre façon de voir les choses, une autre version.
Je ne veux pas la reprendre pour la contredire, j'en tiens compte c'est tout, puisque ma propre version n'était qu'une question posée qui attendait... qui espérait meme d'être contredite.
Merci Chrétien.

[Invité]

Mais qu'appelle-t-on "intelligence" dans cette discussion ?

Au départ, on a une étoile, c'est-à-dire un système dans l'univers qui met en œuvre un processus de transformation de l'énergie gravitationnelle en énergie de rayonnement par fusion d'atomes d'hydrogène.
Autour de cette étoile, s'il y a des planètes, elles reçoivent cette énergie de rayonnement.
Des processus se mettent en place sur ces planètes pour dissiper cette énergie de rayonnement reçue de l'étoile.

Parmi ces processus, des réactions chimiques qui peuvent finir par aboutir à la création du vivant, surtout si la planète se trouve dans la zone dite d'habitabilité.
Ces réactions se poursuivent jusqu'à faire apparaître des êtres vivants dont nous dirons qu'ils sont "intelligents" par analogie à nous.

Jusqu'à présent nous n'avons pas besoin de postuler une quelconque intelligence dans l'Univers.

On sait par les lois de la physique prédire l'évolution des étoiles, à partir de leur masse et composition initiales.
On sait aussi qu'une étoile de la taille du Soleil évolue en géante rouge, et finit par détruire une planète située dans la zone d'habitabilité.
Si des êtres vivants existent sur cette planète et sont extrêmement avancés technologiquement, ils savent ce qu'il faut faire pour éviter ce destin : retirer du gaz de l'étoile.
Nous humains, nous ne savons pas comment faire pour l'instant, mais nous savons que ce n'est qu'une question de moyen technologique.
Mais des extraterrestres dans d'autres systèmes disposent peut-être des technologies nécessaires.

Par conséquent, le fait pour une étoile d'avoir une planète habitable sur laquelle le vivant se développe peut modifier son évolution d'une manière qui ne peut être modélisée par les seules lois fondamentales de la physique (à moins de changer la définition du mot "physique").
Une description de l'Univers qui ne tient pas compte de l'alliance potentielle du vivant avec la connaissance passe donc nécessairement à côté de quelque chose.

La clé est la notion d'information et de connaissance.

Il en résulte qu'un processus vivant, qui est à la base un processus de dissipation d'énergie, est un aussi un processus de traitement d'information.
On peut aussi avoir un processus de dissipation d'énergie et de traitement d'information sans qu'on puisse raisonnablement le considérer comme vivant : typiquement un ordinateur.

Un processus de traitement d'information consiste à chercher une solution à un problème. Par exemple, chercher l'ADN qui va développer l'être vivant dissipant le mieux l'énergie de rayonnement de l'étoile.
Deux cas extrêmes se présentent.
Ou bien ce processus sait utiliser de l'information préalable, on appelle ça des heuristiques. Plus ce processus sait utiliser de l'information existante, plus la recherche sera rapide. Plus il sait traiter rapidement de l'information, plus on peut dire qu'il est "intelligent".
Ou bien ce processus ne sait pas utiliser de l'information préalable. Sa recherche de solution au problème se fait donc au hasard.

De mon point de vue, tout l'éventail de possibilités entre ces deux cas peuvent exister : un processus peut combiner marche au hasard et heuristiques dans différentes proportions dans son traitement d'information.

[chretien]

Chrétien, merci pour ta réponse et tes explications.
Tu as bien compris que je n'exprimais pas une conviction ou une certitude, mais me posais une question, une question difficile.
J'ai bien lu tes explications et tes arguments, très forts, tu m'as donc fourni une autre façon de voir les choses, une autre version.
Je ne veux pas la reprendre pour la contredire, j'en tiens compte c'est tout, puisque ma propre version n'était qu'une question posée qui attendait... qui espérait meme d'être contredite.
Merci Chrétien.

Très heureux d'avoir partager avec vous un autre façon de voir les choses mon cher Tatonga!

D'ailleurs je pourrais ajouter comme réponse à votre question pour faire suite à ce que je vous ai apporté... qu'il m'est difficile de croire que le hasard est la cause créatrice de la présence spontanée d’éléments si complexes et nécessaires à l'élaboration d'organismes vivants. Comme j'ai déjà dit, à mon avis, la science en ses principes et applications (toujours basée sur l'observation de la cause à l'effet) n'a rien de commun avec le hasard, et qu'à cause de cela, le plus complexe connu (conscience de soi) doit découler assurément que d'un plus complexe qui n'est connaissable que par révélation.

[chretien]

.....
Autour de cette étoile, s'il y a des planètes, elles reçoivent cette énergie de rayonnement.
Des processus se mettent en place sur ces planètes pour dissiper cette énergie de rayonnement reçue de l'étoile.

Parmi ces processus, des réactions chimiques qui peuvent finir par aboutir à la création du vivant, surtout si la planète se trouve dans la zone dite d'habitabilité.
Ces réactions se poursuivent jusqu'à faire apparaître des êtres vivants dont nous dirons qu'ils sont "intelligents" par analogie à nous.

Y a-t-il une découverte scientifique que j'ignore qui a démontrée cela? Parce que, à ce que je sache votre affirmation n'a jamais dépassé que le stade de la croyance.

[Invité]

.....
Parmi ces processus, des réactions chimiques qui peuvent finir par aboutir à la création du vivant, surtout si la planète se trouve dans la zone dite d'habitabilité.
Ces réactions se poursuivent jusqu'à faire apparaître des êtres vivants dont nous dirons qu'ils sont "intelligents" par analogie à nous.

Y a-t-il une découverte scientifique que j'ignore qui a démontrée cela? Parce que, à ce que je sache votre affirmation n'a jamais dépassé que le stade de la croyance.

Ce ne sont pas les découvertes qui manquent (réseaux autocatalytiques, chimie prébiotique, composés organiques dans les comètes, etc...), au contraire.
Ce qui manque, c'est une théorie suffisamment corroborée capable d'unifier des phénomènes aussi différents pour produire un modèle d'apparition de la vie.

[Invité]

... et comme on dit: l'absence de preuve n'est pas une preuve.

La question de l'apparition de ce qu'on appelle la Vie reste donc ouverte.  

Ne pensez vous pas que l'organisation des cellules sous forme vivante pourrait dépendre d'une sorte de "plan" dans un domaine plus subtil, on pourrait dire "énergétique" ?  Une sorte de matrice, de plan le long duquel les cellules s'organisent.

Par exemple il est quand même étonnant que les cellules souches non programmées au départ aient cette capacité de se transformer pour n'importe quelle fonction, cela montre bien que ce sont les cellules qui s'adaptent à "quelque chose" dans leur environnement et non pas l'inverse. Rien ne prouve cette hypothèse mais elle peut expliquer beaucoup de processus (guérison, cicatrisation, maladies, aussi dans le domaine végétal), je trouve donc que ce serait une piste à explorer plus sérieusement.

[chretien]

.....
Parmi ces processus, des réactions chimiques qui peuvent finir par aboutir à la création du vivant, surtout si la planète se trouve dans la zone dite d'habitabilité.
Ces réactions se poursuivent jusqu'à faire apparaître des êtres vivants dont nous dirons qu'ils sont "intelligents" par analogie à nous.

Y a-t-il une découverte scientifique que j'ignore qui a démontrée cela? Parce que, à ce que je sache votre affirmation n'a jamais dépassé que le stade de la croyance.

Ce ne sont pas les découvertes qui manquent (réseaux autocatalytiques, chimie prébiotique, composés organiques dans les comètes, etc...), au contraire.
Ce qui manque, c'est une théorie suffisamment corroborée capable d'unifier des phénomènes aussi différents pour produire un modèle d'apparition de la vie.

Mais une théorie n'est pas une démonstration scientifique mais une croyance.

Une croyance (une théorie) devient un fait scientifique que lorsque que le mécanisme suggéré est démontré par une observation du mécanisme (de cause à effet) qui se doit d'être reproduite. Pouvez-vous me donner un exemple de ce fait scientifique et qui l'a réalisé? Il a surement obtenu un prix Nobel pour cette démonstration!

[chretien]

...
Par exemple il est quand même étonnant que les cellules souches non programmées au départ aient cette capacité de se transformer pour n'importe quelle fonction, cela montre bien que ce sont les cellules qui s'adaptent à "quelque chose" dans leur environnement et non pas l'inverse.  ....

Votre affirmation n'est pas exacte, car toute la programmation de chacune des différenciations cellulaires est bien présente dans la cellule souche. Cette dernière n'invente rien à sa banque d'information mais en communication avec les autres cellules, cela lui permet en symbiose de faire sa différenciation propre nécessaires avec les autres pour produire ce à quoi ils sont programmés pour former un organisme prédéterminé.

Cette programmation cellulaire est déjà présente pour s'adapter à son environnement en autant que cette environnement ne dépasse pas ses limites d'adaptation programmées. Lorsque ces limites sont dépassées, vous avez une pathologie irréversible qui se manifeste entrainant selon sa gravité une situation de survie précaire.

[Invité]

Mais une théorie n'est pas une démonstration scientifique mais une croyance.

Une croyance (une théorie) devient un fait scientifique que lorsque que le mécanisme suggéré est démontré par une observation du mécanisme (de cause à effet) qui se doit d'être reproduite. Pouvez-vous me donner un exemple de ce fait scientifique et qui l'a réalisé? Il a surement obtenu un prix Nobel pour cette démonstration!

Non, l'activité scientifique ne fonctionne pas sur le mode de la croyance et de la démonstration.

L'activité scientifique travaille sur le mode de la théorie de la mieux corroborée par les faits expérimentaux. Il n'existe pas de théorie "exacte", ce concept n'a aucun sens.

Une théorie doit non seulement expliquer tous les faits expérimentaux connus, mais aussi en prédire de nouveaux.
Plus on découvre de faits expérimentaux prédits par cette théorie, mieux elle est corroborée.
Une théorie peut très bien restée la mieux corroborée pendant des années, mais il suffit d'un nouveau fait expérimental qu'elle n'explique pas pour que la théorie soit réfutée.
L'activité scientifique consiste donc à produire une nouvelle théorie, généralement par "mutation" de la théorie précédente, capable de rendre du nouveau fait expérimental.

Plusieurs théories peuvent être proposées en remplacement, ce qui, naturellement, conduit au développement d'une controverse scientifique.
La controverse scientifique est quelque chose de tout à fait sain et nécessaire.

Un point important dans la controverse est qu'une théorie, pour être considérée scientifiquement, doit être falsifiable, c'est-à-dire produire des prédictions qui peuvent s'avérer fausses par l'expérience.
Un exemple de théorie non falsifiable, donc non scientifique, est une théorie qui fait intervenir Dieu dans son explication.

Un autre point important est qu'une théorie ne doit pas avoir de particularité inexpliquée, par exemple tous les corps tombent sauf le mien.

Un autre point important est l'économie d'hypothèses, le fameux rasoir d'Occam, que la théorie doit faire intervenir.

Tout ça, ce n'est pas moi qui l'invente. Ce sont les travaux de Popper et de l'épistémologie qui ont permis de caractériser une bonne théorie scientifique.

Pour en revenir aux origines de la vie sur Terre, on a donc pleins de faits expérimentaux, qui vont des découvertes en laboratoire aux découvertes géologiques de la Terre primitive ou à la découverte de la composition chimique des comètes.
On a aussi plein de théories qui tentent de modéliser l'apparition de la vie, par exemple l'apparition de l'ARN, mais la controverse scientifique n'a permis de dégager pour l'instant une théorie suffisamment corroborée.

[chretien]

Mais une théorie n'est pas une démonstration scientifique mais une croyance.

Une croyance (une théorie) devient un fait scientifique que lorsque que le mécanisme suggéré est démontré par une observation du mécanisme (de cause à effet) qui se doit d'être reproduite. Pouvez-vous me donner un exemple de ce fait scientifique et qui l'a réalisé? Il a surement obtenu un prix Nobel pour cette démonstration!

Non, l'activité scientifique ne fonctionne pas sur le mode de la croyance et de la démonstration.

L'activité scientifique travaille sur le mode de la théorie de la mieux corroborée par les faits expérimentaux. Il n'existe pas de théorie "exacte", ce concept n'a aucun sens.

Une théorie doit non seulement expliquer tous les faits expérimentaux connus, mais aussi en prédire de nouveaux.
Plus on découvre de faits expérimentaux prédits par cette théorie, mieux elle est corroborée.
Une théorie peut très bien restée la mieux corroborée pendant des années, mais il suffit d'un nouveau fait expérimental qu'elle n'explique pas pour que la théorie soit réfutée.
L'activité scientifique consiste donc à produire une nouvelle théorie, généralement par "mutation" de la théorie précédente, capable de rendre du nouveau fait expérimental.

Plusieurs théories peuvent être proposées en remplacement, ce qui, naturellement, conduit au développement d'une controverse scientifique.
La controverse scientifique est quelque chose de tout à fait sain et nécessaire.

Un point important dans la controverse est qu'une théorie, pour être considérée scientifiquement, doit être falsifiable, c'est-à-dire produire des prédictions qui peuvent s'avérer fausses par l'expérience.
Un exemple de théorie non falsifiable, donc non scientifique, est une théorie qui fait intervenir Dieu dans son explication.

Un autre point important est qu'une théorie ne doit pas avoir de particularité inexpliquée, par exemple tous les corps tombent sauf le mien.

Un autre point important est l'économie d'hypothèses, le fameux rasoir d'Occam, que la théorie doit faire intervenir.

Tout ça, ce n'est pas moi qui l'invente. Ce sont les travaux de Popper et de l'épistémologie qui ont permis de caractériser une bonne théorie scientifique.

Pour en revenir aux origines de la vie sur Terre, on a donc pleins de faits expérimentaux, qui vont des découvertes en laboratoire aux découvertes géologiques de la Terre primitive ou à la découverte de la composition chimique des comètes.
On a aussi plein de théories qui tentent de modéliser l'apparition de la vie, par exemple l'apparition de l'ARN, mais la controverse scientifique n'a permis de dégager pour l'instant une théorie suffisamment corroborée.

J'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris mon argument. C'est comme si votre argumentation prêche pour ma paroisse tout en me disant que j'ai tord.

Une théorie n'est pas une preuve scientifique mais une déduction probable non encore démontrée scientifiquement. C'est pourquoi, une théorie n'est qu'au stade de croyance hautement probable ou peu probable.

Ce qui est scientifique est basé sur les règles scientifiques des faits observés et non pas sur des déductions mentales de cause à effet qui ne peuvent pas être observées et reproduites.

Pour que se soit scientifique il faut que le mécanisme proposé soit observable et répétitif en sa cause et effet. Si non, ce n'est qu'une théorie, ou une croyance déductive du mécanisme proposé non encore observé.

[Invité]

une théorie n'est qu'au stade de croyance hautement probable ou peu probable.

???
ben en voilà une définition surprenante !

Merci pour l'éclat de rire

[chretien]

une théorie n'est qu'au stade de croyance hautement probable ou peu probable.

???
ben en voilà une définition surprenante !

Croire, c'est "tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable", par exemple "Dieu a une barbe blanche".

Une théorie n'est qu'une supposition, une base de recherche qui sera soit entérinée, soit écartée.  C'est très bien expliqué par Anoushirvan, je te conseille de le lire.

Vous allez me faire croire que celui qui croit à l'évolution ne s'en tient qu'à une supposition? Retournez sur les banc d'école et vous verrez que c'est loin d'être pris pour une supposition.... Pour eux et dans la société en général l'expression "théorie de l'évolution" est synonyme de "fait incontestable de l'évolution" et ils y croient dure comme fer!

[Invité]

tu pourrais rester poli...

(j'ai édité mon message,  Anoushirvan explique beaucoup mieux que moi ce qu'est une théorie)

En général ceux qui contestent l'évolution en sont restés à la version de Darwin, en la caricaturant un brin et en s'obstinant à l'appeler "théorie".  Je crois qu'à l'école actuellement, on en donne une version nettement plus récente donc en effet il serait bon d'y retourner, sauf si on va aux État Unis dans les écoles où on explique que ce qui est marqué dans la Bible est textuellement correct.


Et merci pour l'explication sur les cellules souches, ça m'a incitée à lire plus sur ce sujet et d'apprendre les différentes sortes.

[Invité]

Non, l'activité scientifique ne fonctionne pas sur le mode de la croyance et de la démonstration.

L'activité scientifique travaille sur le mode de la théorie de la mieux corroborée par les faits expérimentaux. Il n'existe pas de théorie "exacte", ce concept n'a aucun sens.

...
Tout ça, ce n'est pas moi qui l'invente. Ce sont les travaux de Popper et de l'épistémologie qui ont permis de caractériser une bonne théorie scientifique.

J'ai comme l'impression que vous n'avez pas compris mon argument. C'est comme si votre argumentation prêche pour ma paroisse tout en me disant que j'ai tord.

Une théorie n'est pas une preuve scientifique mais une déduction probable non encore démontrée scientifiquement. C'est pourquoi, une théorie n'est qu'au stade de croyance hautement probable ou peu probable.

Ce qui est scientifique est basé sur les règles scientifiques des faits observés et non pas sur des déductions mentales de cause à effet qui ne peuvent pas être observées et reproduites.

Pour que se soit scientifique il faut que le mécanisme proposé soit observable et répétitif en sa cause et effet. Si non, ce n'est qu'une théorie, ou une croyance déductive du mécanisme proposé non encore observé.

Si, si, j'ai bien compris ce que vous avez dit, et j'ai expliqué que c'était erroné.

La démarche qui sous-tend votre conclusion s'appelle la méthode inductive. Elle consiste un peu à dire que si je ne vois que des Anglaises rousses, alors toutes les Anglaises sont rousses.
Elle a été rejetée par les épistémologues comme démarche scientifique valable, parce que sa justification est circulaire : elle nécessite l'hypothèse que la passé définit l'avenir, hypothèse qui nécessite un raisonnement inductif.
Voir http://fabien.besnard.pagesperso-orange.fr/articles/induction.htm
Elle ne permet donc pas de faire progresser la connaissance scientifique.

A contrario, la méthode déductive est la base même de l'activité scientifique, car elle autorise le critère essentiel de falsifiabilité.
Tant que la théorie n'est pas réfutée par l'expérience, elle est valide.
Et ce n'est pas moi qui ai conceptualisé la démarche scientifique que j'ai exposée, ce sont les épistémologues comme Karl Popper.
Leurs travaux constituent désormais le cadre de référence pour toute démarche qui se veut scientifique.

[chretien]

tu pourrais rester poli...

(j'ai édité mon message,  Anoushirvan explique beaucoup mieux que moi ce qu'est une théorie)

En général ceux qui contestent l'évolution en sont restés à la version de Darwin, en la caricaturant un brin et en s'obstinant à l'appeler "théorie".  Je crois qu'à l'école actuellement, on en donne une version nettement plus récente donc en effet il serait bon d'y retourner, sauf si on va aux État Unis dans les écoles où on explique que ce qui est marqué dans la Bible est textuellement correct.


Et merci pour l'explication sur les cellules souches, ça m'a incitée à lire plus sur ce sujet et d'apprendre les différentes sortes.

Je vois que vous êtes encore sur des préjugés.

Alors depuis Darwin et la progression de la science (je ne parle pas de théorie ici) pouvez-vous me donner une référence d'une observation scientifique d'une apparition d'une autre espèce à même d'une espèce existante? Où l'observation de la création d'une cellule vivante à partir seulement d'éléments non vivant?

Pensez-vous que personne parmi les teneurs de la théorie de l'évolution (qui sont dominants dans le monde scientifique aujourd’hui) n'ont pas essayé avec la manipulation des gènes les moins complexes possibles et dans des conditions les plus favorables de provoquer l'apparition de cellules les plus simples possibles?  

Et êtes-vous en train de me dire que maintenant à l'école le mot "théorie" a changé de signification? Que sa définition de "supposition"  a changé pour un "fait scientifique"?

Si vous seriez plus à date sur la science de la génétique, vous réaliseriez que la théorie de l'évolution en est incompatible. Faites un peu de recherches sérieuses sur les mécanismes du vieillissement au niveau de la détérioration génétique et vous allez vite comprendre.

La démarche qui sous-tend votre conclusion s'appelle la méthode inductive. Elle consiste un peu à dire que si je ne vois que des Anglaises rousses, alors toutes les Anglaises sont rousses.

Et ben cette méthode qui consiste de généraliser un observation limitée n'est pas scientifique, pas plus d'ailleurs que d'accepter comme fait ce qui n'est pas observé.
Vos auteurs créés des scénarios qui n'ont rien à voir avec la démarche scientifique pour tout simplement justifier leurs démarches non scientifiques.
Et êtes-vous en train de me dire que vous adoptez cette méthode inductive en concluant que si certains scientifiques sont sans rigueur dans la facon de pratiquer leur recherche, c,est donc dire que tous les scientifiques sont sans rigueur?

[Invité]

tu pourrais rester poli...

(j'ai édité mon message,  Anoushirvan explique beaucoup mieux que moi ce qu'est une théorie)

En fait, le mot "théorie" est inapproprié. Je préfère parler de modèle.
Une théorie scientifique vise à modéliser la réalité.
Ainsi, la "théorie" de l'évolution n'est pas une simple hypothèse, c'est un modèle décrivant l'évolution des espèces.
Comme toute théorie, ce modèle évolue avec les découvertes scientifiques.
Par exemple, Darwin ne connaissait pas l'hérédité, le modèle actuel (appelé théorie synthétique de l'évolution) en tient compte.

[Invité]

pour chrétien:

@Anoushirvan
merci pour ces précisions !  J'apprécie d'employer le mot juste...  et je trouve l'épistémologie passionnante.  J'en discutais longuement avec un collègue qui l'enseignait et avait l'art de vulgariser, mais je n'ai pas de formation scientifique et suis donc très limitée.

En effet, le "modèle" de l'évolution est en constante... évolution, et c'est intéressant à suivre, même de loin.

[chretien]

tu pourrais rester poli...

(j'ai édité mon message,  Anoushirvan explique beaucoup mieux que moi ce qu'est une théorie)

En fait, le mot "théorie" est inapproprié. Je préfère parler de modèle.
Une théorie scientifique vise à modéliser la réalité.
Ainsi, la "théorie" de l'évolution n'est pas une simple hypothèse, c'est un modèle décrivant l'évolution des espèces.
Comme toute théorie, ce modèle évolue avec les découvertes scientifiques.
Par exemple, Darwin ne connaissait pas l'hérédité, le modèle actuel (appelé théorie synthétique de l'évolution) en tient compte.

Mais vous comprenez qu'un modèle n'est pas un fait scientifique pas plus qu'une théorie. Un modèle est une construction mental pour satisfaire ce que nous savons sans y intégré ce qui le contredit.

Ex. Le modèle du mécanisme de étoile qui propose une grande énergie à l'intérieur du soleil qu'à la surface mais dont les observations démontrent moins d'énergie dans les taches solaires qui sont des ouvertures vers l'intérieur. Ca devrait être l'inverse selon le modèle proposé.

[Tatonga]

Quel dommage que parfois les échanges deviennent un peu rugueux! C'est normal, c'est inévitable, c'est humain. Et ce n'est la faute de personne, c'est comme ça, c'est comme dans la vie.
Quelles que soient les précautions que l'on prenne, on n'a pas toujours le bonheur de voir les gens sourire toujours dans leur maison.  
Mais tu radotes Tatonga et tu es HS !

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