Dieu et le Hasard

[Ase]

Qui as dit qu'il fallait choisir entre le Hasard et Dieu ?

Dans les Actes des Apôtres, le choix du remplaçant de Judas s'effectue ainsi "Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias" (Actes 1:26)
Autrement dit, le Christianisme voit aussi dans le hasard une expression de la volonté de Dieu.

Dans le livre des Nombres, l’Éternel parle à Moïse dans les plaines de Moab, voici ce qu'il lui dit "Vous prendrez possession du pays et vous vous y établirez, car je vous ai donné le pays pour qu'il soit votre propriété. Vous partagerez le pays par le sort selon vos familles" (Nombres 33:54)
Autrement dit, le Judaïsme voit aussi dans le hasard une expression de la volonté de Dieu. On pourrait également ajouter les livres de Josué 18:6 et le traité Yoma 39a.

Comme on le voit, ce n'est pas une notion incompatible, Fortuna suit la volonté de Dieu.

Bien à vous,
Ase

[Tatonga]

Qui as dit qu'il fallait choisir entre le Hasard et Dieu ?

Dans les Actes des Apôtres, le choix du remplaçant de Judas s'effectue ainsi "Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias" (Actes 1:26)
Autrement dit, le Christianisme voit aussi dans le hasard une expression de la volonté de Dieu......

Comme tu le dis dans ta première phrase quand on parle de hasard c'est pour dire "non-Dieu"
Alors tu vois, ce que tu écris là revient à dire exactement ceci.
L'inexistence de Dieu c'est aussi l'existence de Dieu
A ta place, je ferais plus attention à ce que j'écris...... et je veillerais par ailleurs à donner aux mots le sens qu'ils ont pour être compris des autres.

[Ase]

Comme tu le dis dans ta première phrase quand on parle de hasard c'est pour dire "non-Dieu"

Tout dépend du sens employé lorsqu'on parle du hasard.

L'inexistence de Dieu c'est aussi Dieu

Ou bien est véritablement partout.
Et que c'est de faire de Dieu un concept qui est faux.

Cordialement,
Ase

[Zenon]

N'oubliez pas que Einstein qui affirmait, lors d'une conférence, que le hasard n'existait pas, car il pensait à une "détermination générale", même si elle différait de la conception d'un dieu anthropomorphique, se vit réfuter par un de ses collègues, qui lui répondit :

"Eh quoi, Albert, tu vas dire à Dieu comment il doit se comporter ??"

Et en effet, certains événements individuels du cosmos peuvent nous apparaitre comme étant hasardeux, à nous, alors qu'ils entrent dans un ordre général harmonieux déterminé échappant à tout concept humain.

Par ailleurs,

-le hasard n'est qu'un concept humain, à défaut d'avoir de plus amples explications.
-le Divin est transcendant par définition
- donc le hasard et le non-hasard, tous deux concepts humains non-transcendants, sont nécessairement inclus dans une possibilité divine car celle-ci est transcendante par définition. (on ne peut pas limiter un fait transcendant avec un fait non-transcendant, sinon cela voudrait dire que le fait transcendant ne l'est pas).

Et c'est ce que le scientifique avait démontré, qui est fort logique d'ailleurs.

(les gens aiment ces histoires de hasard/Dieu, mais ça ne tient pas la route, l'existence du hasard, concept limité à ce qu'on connait et à ce qu'on peut concevoir, ne prouve pas que le fait transcendant illimité ne puisse pas exister. j'ai pensé tout ça moi aussi, et puis, après, je me suis aperçu que les grands scientifiques avaient pigé depuis longtemps, et étaient même en avance sur les philosophes modernes...).

[Ase]

le hasard n'est qu'un concept humain, à défaut d'avoir de plus amples explications

Le problème est complexe lorsqu'on parle de hasard car il existe au moins cinq formes de hasard dont la plus connue est celle qui cause de la rencontre de deux séries causales indépendantes l'une de l'autre. D'autres formes de hasard existent, en sciences on parle également de hasard canalisé.
Le vrai hasard existe également. Celui mis en évidence par la mécanique quantique au travers de probabilités non classiques et n'entrant pas en jeu dans ordre sous-jacent qui le déterminerait.

Bien à toi,
Ase

[Zenon]

mais ces hasards restent tous des concepts humains limités à ce que nous connaissons actuellement et à ce que nous sommes capables de comprendre, de percevoir, qui est forcément limité.
Le "vrai hasard" n'existe que dans la limitation de nos possibilités de compréhension, donc ce n'est en aucun cas un "vrai hasard absolu", c'est juste un "vrai hasard humain", donc inapte à réfuter un déterminisme global de l'univers et de la vie.

La mécanique quantique n'est pas du tout suffisamment maitrisée pour réfuter une détermination globale, loin, très loin de là, elle se situe dans une dimension de l'infiniment petit, rien ne préjuge qu'on ne viendra pas contredire les hypothèses actuelles et découvrir de nouveaux enchevêtrements de causes, etc.
Cordialement,

[Tatonga]

Moi, je pense qu'on se perd un peu, même beaucoup, et qu'invoquer des hasards "quantiques" et de multitudes autres hasards, c'est prendre la tengeante et se perdre encore davantage.
Le propos quand on aborde ces questions métaphysiques n'est pas de dresser une liste exaustives de toutes sortes de hasards alors que le hasard n'existe même pas.
Quand les gens parlent de hasard, je vois 2 choses toutes simples:
-il y a le hasard dont parlent les statisticiens qui est un faisceau de mini-causes imperceptibles, mais dont l'effet est calculable et prévisisible. C'est en quelque sorte un déterminisme....qui peut donc avoir comme auteur Dieu. Dieu peut être derrière ce hasard là puisqu'il s'agit d'une multitude de causes qui pourraient avoir été mises en branle par une Intention (Dieu). Je pense que là c'est clair n'est-ce pas ?
-il y a le hasard dont on parle le plus souvent quand sont discutés des problèmes d'ordre métaphysiques ou quand on parle d'évolutionnisme, là ce mot a une autre signification, il n'a rien à voir avec le précédent. Dans ce cas, le mot hasard est tout simplement opposé au mot Dieu. Il signifie non-détermination, non-intention, non-Dieu. C'est pour dire tout simplement qu'il n'y a aucun Dieu dans l'affaire. D'ailleurs, il est toujours utilisé dans des formules qui opposent les 2 mots, genre: "Dieu ou hasard"
Mélanger les 2 concepts, les amalgamer, les tresser, sauter de l'un à l'autre, ce n'est pas affiner et clarifier l'analyse, c'est tout embrouiller.

[Zenon]

-il y a le hasard dont on parle le plus souvent quand sont discutés des problèmes d'ordre métaphysiques ou quand on parle d'évolutionnisme, là ce mot a une autre signification, il n'a rien à voir avec le précédent. Dans ce cas, le mot hasard est tout simplement opposé au mot Dieu. Il signifie non-détermination, non-intention, non-Dieu. C'est pour dire tout simplement qu'il n'y a aucun Dieu dans l'affaire. D'ailleurs, il est toujours utilisé dans des formules qui opposent les 2 mots, genre: "Dieu ou hasard"

Relis mon 1er post. ce n'est pas si embrouillé, je crois qu'on on peut englober tout dans ce que je disais. (je pense que le quantique aurait pu brouiller un peu les pistes, en apparence, mais ne le peux pas non plus, en définitive, donc, inutile d'en parler, en effet).

La science (chimique, physique, biologie, etc)  ne sait ABSOLUMENT PAS ce qu'est la vie, sa nature, elle ne fait que décrire un comment, et très imparfaitement.

Il n'y a rien en biologie, ni en science, qui permette d'écarter une cause déterminante générale, mêlant le déterminisne universel lui-même et le hasard "humain" ensemble, pourquoi pas, ainsi, ce hasard là n'est encore qu'une donnée relative, partielle, limitée à la compréhension actuelle ou générale de l'humain, il n'est PAS un hasard absolu, donc ne peut pas du tout réfuter un déterminisme global.
Si des scientifiques disent le contraire, ce n'est plus de la science, mais du mensonge et de l'idéologie rationaliste de bas étage. Ainsi, ce hasard reste humain et relatif, comme les autres hasards, et on peut les grouper, après les avoir analysé un par un, pour vérifier qu'ils sont bien tous relatifs et uniquement humains. (et ils le sont).

C'est l'exemple que j'avais donné d'Einstein.
par exemple :
Il peut y avoir un déterminisme général, Dieu, ce que vous voulez, un "Tout", "une volonté commune", "la nature", qui organise un univers, avec les conditions pour que la vie apparaisse à certains endroits, mais tout en laissant une part de chaos (à nos yeux), ici ou là, une fois que l'apparition de la vie est assurée pour certains endroits. De même, il peut y avoir une part de chaos (à nos yeux) dans l'évolution des espèces, alors qu' AU NIVEAU AU-DESSUS, il y a une cause déterminante générale, au niveau de la Vie (dont la science ne sait rien, à part le comment, mais un comment n'est pas la nature de la chose, ni son élément causal).
C'est à dire que la nature, étant infinie, a la possibilité d'utiliser le jeu de dés, autant que la calculatrice, en même temps, et jeter un coup d'oeil sur les dés ne peut en rien permettre de nier la calculatrice qui a tout paramétré, y compris la taille des dés servant au "chaos", etc.

De sorte que le hasard, sous toutes ses formes, n'est qu'un concept humain relatif limité aux connaissances humaines, autant qu'à nos capacités de compréhension.
De sorte qu'il ne peut pas être décisif pour déterminer la nature de la Vie, nature qui lui échappe de beaucoup...

[Ase]

De sorte que le hasard, sous toutes ses formes, n'est qu'un concept humain relatif limité aux connaissances humaines, autant qu'à nos capacités de compréhension.

Pas le hasard quantique, appelée "vrai hasard".

Bonnes recherches,
Cordialement,
Ase

[Zenon]

Non, c'est faux, relisez ce que je vous avais répondu.

Vous vous laissez berner par les mots scientifiques qui ne sont utilisés que relativement, par rapport aux recherches scientifiques actuelles.

Le "vrai hasard" n'est qu'une appelation imparfaite, et fausse, provisoire, faute d'avoir des infos supplémentaires. La science n'est pas parfaite, voyons, elle évolue !

bonnes recherches, et surtout bonne reflexion.
Cordialement,

[Tatonga]

Je suis tout à fait d'accord avec ton développement d'1h38, Zénon.
Moi je ne faisais que définir le sens du vocable "hasard" dans la bouche des gens.
-il y a le hasard, faisceau de mini-causes inconnues.
-il y a le hasard "populaire" qui signifie " absence de cause", "absence de déterminisme" et donc absence de Dieu.
Quand on dit ou écrit: "Dieu ou hasard" ou bien " Dieu et hasard", c'est manifestement à ce 2° sens qu'on se refère. Il ne faut plus après opérer des revirements en cours de discussion en se retranchant derrière le premier sens. Car là on n'est plus dans la rigueur, mais dans la gymnastique, et on ne sais  plus de quoi on va discuter.
Enfin, c'est ce que moi je pense

[Zenon]

Mon explication ne vient pas seulement de moi, elle vient surtout des grands scientifiques et de la philo. C'est pour ça que j'ai parlé d'Eisntein.

Il est nécessaire de préciser que les scientifiques de bas niveau, les rationalistes de quartier, même les écrivains et gens de télé, etc, vont parler comme Mr tout le monde, avec les 2 niveaux dont tu parles, par idéologie et croyance.
MAIS ensuite, il faut écouter les grands scientifiques, les big ones, les grosses cylindrées, et ils sont beaucoup plus objectifs, et disent directement, tac tac, avec une logique implacable :
- votre 1er niveau, si les mini causes sont inconnues aujourd'hui, elles peuvent être connues demain, donc, le mot hasard appliqué à l'ignorance provisoire n'est pas adapté, ce n'est pas du hasard, c'est qu'on ne sait pas pour l'instant, c'est tout.
- votre 2ème niveau, absence de Dieu, n'est prouvé par rien, c'est une croyance directe, et c'est l'anecdote d'einstein, où il s'est fait reprendre par son collègue.

De sorte que, ignorance dans un cas, et croyance gratuite dans l'autre cas, ne permettent pas de valider un hasard absolu, qui reste relatif, donc inefficace pour réfuter un déterminisme quelconque...

[Ase]

Non, c'est faux, relisez ce que je vous avais répondu.
Vous vous laissez berner par les mots scientifiques qui ne sont utilisés que relativement, par rapport aux recherches scientifiques actuelles.
Le "vrai hasard" n'est qu'une appelation imparfaite, et fausse, provisoire, faute d'avoir des infos supplémentaires.

Je suis moi-même physicien quantiste.
Je signe : je te parle de vrai hasard.

La science n'est pas parfaite, voyons, elle évolue !

C'est exact.

A demain,
Ase

[Tatonga]

- votre 1er niveau, si les mini causes sont inconnues aujourd'hui, elles peuvent être connues demain, donc, le mot hasard appliqué à l'ignorance provisoire n'est pas adapté, ce n'est pas du hasard, c'est qu'on ne sait pas pour l'instant, c'est tout.

Je ne pense pas qu'il soit possible de connaître un jour les mini-causes d'un évènement. Ce qu'on appelle mini-causes ce sont les infimes milliards de milliards de faits qui ce sont combinés depuis la nuit des temps et dont le résutat que telle tuile tombe à telle heure de tel toit sur la tête de tel individu. Tu vois c'est impossible à maitriser. Il ne faut pas confondre cela avec un phénomène que l'on attribue au hasard parce qu' on en ignore la cause, cause que l'homme finira un jour par découvrir.

- votre 2ème niveau, absence de Dieu, n'est prouvé par rien, c'est une croyance directe, et c'est l'anecdote d'einstein, où il s'est fait reprendre par son collègue.

Attention Zénon, je ne dis pas que ce hasard qui signifie absence de cause exsite, j'ai dit que le mot est utilisé populairement dans ce sens-là. Je ne faisais que définir l'usage populaire du mot.
Moi j'ai toujours dit que le hasard n'existe pas.
Mais je crois que je vais changer d'avis, je crois qu'il existe un hasard en dehors de toute cause, que finalement le hasard au sens populaire existe bel et bien et je me fais fort de le prouver
[/quote]

[lyaqine]

le hasard n'existe pas.

3. Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène [sur elle] le regard. Y vois-tu une brèche quelconque?

4. Puis, retourne ton regard à deux fois: le regard te reviendra humilié et frustré.
sourat AlMulk

59. C’est Lui qui détient les clefs de l’Inconnaissable. Nul autre que Lui ne les connaît. Et Il connaît ce qui est dans la terre ferme, comme dans la mer. Et pas une feuille ne tombe qu’Il ne le sache. Et pas une graine dans les ténèbres de la terre, rien de frais ou de sec, qui ne soit consigné dans un livre explicite.
sourat AlAn'am

[Zenon]

Je suis moi-même physicien quantiste.
Je signe : je te parle de vrai hasard.

ça ne veut rien dire, tu ne sais pas tout, la nature de la vie t'est inconnue, ainsi que sa dimension causale, donc le terme "vrai" est ici une usurpation, la science a l'habitude d'affirmer des choses, et quand elle découvre de nouvelles choses, elle contredit son passé. un scientifique est quelqu'un qui commence à apprendre, comme le chercheur spirituel.
Je ne suis pas hystérique adorateur de la science, je l'apprécie fortement dans son domaine qu'elle maitrise, mais quand elle ne maitrise pas, je le dis.
je sais certaines petites choses sur la vie que la plupart des physiciens ne savent pas, donc, voilà, chacun sa crédibilité, tu convaincras les matérialistes, je convaincrais les chercheurs spirituels, si tant est que convaincre soit le but.

zenon écrit : "La science n'est pas parfaite, voyons, elle évolue !"

C'est exact.

Dont acte.

Je ne pense pas qu'il soit possible de connaître un jour les mini-causes d'un évènement. Ce qu'on appelle mini-causes ce sont les infimes milliards de milliards de faits qui ce sont combinés depuis la nuit des temps et dont le résutat que telle tuile tombe à telle heure de tel toit sur la tête de tel individu. Tu vois c'est impossible à maitriser. Il ne faut pas confondre cela avec un phénomène que l'on attribue au hasard parce qu' on en  ignore la  cause, cause que l'homme finira un jour par découvrir.

"je ne pense pas" est une croyance, c'est bien ce que je disais ci-dessus, que le scientifique objectif répondrait  : croyance ou ignorance font que ce hasard n'est pas absolu, ni objectif.
La voyance est possible, tu peux savoir qu'une pierre va tomber d'un toit, avant que ça n'arrive. Donc, c'est maitrisable, l'accès à la dimension des causes et mini causes est possible uniquement par l'ascèse personnelle, la science qui n'observe que de l'extérieur n'y suffira pas.

Attention Zénon, je ne dis pas que ce hasard qui signifie absence de cause exsite, j'ai dit que le mot est utilisé populairement dans ce sens-là. Je ne faisais que définir l'usage populaire du mot. Moi j'ai toujours dit que le hasard n'existe pas.
Mais je crois que je vais changer d'avis, je crois qu'il existe un hasard en dehors de toute cause, que finalement le hasard au sens populaire existe bel et bien et je me fais fort de le prouver

Tu ne prouveras rien du tout, et aucun scientifique non plus, ni moi non plus. Tu te rends compte de ce que tu dis ?
J'avais bien compris ce que tu disais auparavant, je t'avais dit que le sens populaire du mot hasard n'en faisait pas un absolu, non plus, comme pour la science, c'est subjectif, c'est juste un concept humain, limité, soit à ce que l'on sait, soit à ce que notre intellect est capable de percevoir.

Bonne journée.

[Ase]

ça ne veut rien dire, tu ne sais pas tout, la nature de la vie t'est inconnue, ainsi que sa dimension causale, donc le terme "vrai" est ici une usurpation, la science a l'habitude d'affirmer des choses, et quand elle découvre de nouvelles choses, elle contredit son passé. un scientifique est quelqu'un qui commence à apprendre, comme le chercheur spirituel.

Je suis bien conscient de ne pas tout savoir et suis le premier à dire et à reconnaître mon ignorance, je te rassure. Si je te dis que ma spécialité est la physique quantique, c'est afin de te rassurer, car à premier abord ce n'est pas la casquette que je met en évidence. Et comme tu parlais de vrais et de faux scientifiques, voilà pourquoi je t'es confié cela de moi.
Revenons au sujet, c'est-à-dire que si je te dis que le vrai hasard existe et qu'il n'a rien a voir avec un concept humain et que celui-ci découle de la théorie quantique c'est pas pour mousser (pourvu que ça mousse) ou pour me la péter avec des paroles en l'air (pourvu que ça mousse encore une fois) mais afin de t'inviter à la recherche dessus. On a fait énormément de progrès dans les paradigmes scientifiques, Einstein étant dépassé depuis longtemps.

Je ne suis pas hystérique adorateur de la science, je l'apprécie fortement dans son domaine qu'elle maitrise, mais quand elle ne maitrise pas, je le dis.

Moi non plus même si je passe des heures et des heures à faire des recherches scientifiques. Je suis aussi comme toi le premier à la critiquer quand je vois que cela ne va pas.

je sais certaines petites choses sur la vie que la plupart des physiciens ne savent pas, donc, voilà, chacun sa crédibilité, tu convaincras les matérialistes, je convaincrais les chercheurs spirituels, si tant est que convaincre soit le but.

Je cherches juste à décrire ce qui est et à faire connaître ce qui est.
Convaincre m'est égal

Bien à toi,
Ase

[Zenon]

Je comprends bien, mais je ne ferais pas la recherche scientifique dont tu parles, car elle ne m'intéresse pas du tout, la science étant TOTALEMENT ignorante de la nature et de l'origine de la vie, ainsi que du potentiel spirituel humain, capable de percevoir le monde causal (donc sans hasard).
La science ne sait même pas qu'une voyance sur le futur est possible, qu'on peut accéder au monde des causes, où "tout est 1", donc sans hasard, qu'on peut percevoir l'énergie vitale (âme) sortir du corps d'un mort, etc, donc, qu'irais-je faire dans une galère de gens qui ne connaissent même pas ce dont l'homme parle depuis des millénaires, voire des millions d'années, et qu'on peut expérimenter aussi soi-même avec un minimum d'ascèse personnelle ?

J'ai démontré, selon moi, ci-dessus, et sur le fil transcendance, pourquoi dire "qu'un hasard absolu existe" est une erreur totale, et je le maintiens.
ça se résume en une phrase, très simple, logique, donc si vous ne comprenez pas, je n'y peux rien :

"La science ne connait absolument pas la nature, ni l'origine de la Vie, donc, tant que cela sera le cas, la science sera totalement incompétente pour parler de hasard absolu, qui n'est alors qu'un concept inventé de toutes pièces, de façon intermédiaire et provisoire, faute d'une connaissance plus étendue. La science a inventé ce concept parce qu'il lui sert pour avancer, mais quand elle trouvera le monde causal, elle laissera tomber cette béquille."


Voilà, je ne fais pas de l'esbroufe avec des mots de philo compliqués, j'adore le jeu d'échecs, et un peu les maths, et j'aime beaucoup simplifier, et cette phrase en est un bon exemple, non ?   Aux échecs, Capablanca était un merveilleux champion du monde des années 20, car son jeu était clair et simple (en apparence), Il est encore admiré aujourd'hui. Très important, la clarté.

Bonne journée, et merci.

[Tatonga]

Si, il est tout à fait possible et simple de montrer qu'un évènement peut se produire sans qu'aucune cause n'en soit à l'origine, donc imputable uniquement au hasard, et par conséquent montrer l'existence du hasard pur, tel que le conçoit le sens commun. Le peuple a encore une fois raison.
En outre, je ne pense pas que l'on puisse continuer comme par le passé à lier déterminisme et Dieu. Rien ne nous dit que la matière ne puisse pas être cause, moteur d'elle-même, impulser le mouvement et la création, sans besoin de la présence d'une Conscience agissante et intentionnée.
Donc lier déterminisme et Dieu est déjà une erreur en soi.
Prouver que rien n'est dû au hasard, c'est encore ne rien prouver: inutile donc de creuser dans cette direction.
Un Dieu est nécessairement une Autorité morale est c'est sur ce plan qu'il peut être confirmé ou nié.
Si un Dieu existe et est indifférent, a-moral, quelle différence en effet avec une Cause première purement matérielle ? Aucune.

[lyaqine]

Dieu a crée les choses et leur a donné une loi pour qu' elles reste mobile jusqu' à un certain temps.ainsi la terre tourne depuis sa création et le soleil brille et la pluie tombe de la même façon.même le corps humain s' il n' a pas subit un accident fatal (et ce n'est pas un hasard) il a une durée d'expiration,comme une machine.les hommes par leur science ne font que découvrir les lois que Dieu a posé pour chaque chose même au niveau de l' atome .et l' homme ne découvre un telle vérité que si Dieu le permet.l' homme est prisonnier dans le destin de Dieu car la vie sur terre est limité et n'est qu un teste .elle n'est pas faite pour y vivre dans tout les dimensions.on peut imaginer beaucoup de chose mais qui sont irréalisable.si quelque chose arrive par Hasard comme on dit c'est parce que Dieu qui l' a interposé sur notre chemin pour nous permettre de découvrir quelque chose de nouveaux.c'est parce que Dieu nous a incité à penser et à chercher les réponses.

[Ase]

Salut Zenon,

Les sciences ignorent il est vrai beaucoup de choses.
Mais tu généralises trop vite en affirmant qu'elle est ignorante de la nature et de l'origine de la vie. Ainsi qu'en affirmant qu'elle ignore tout de ce que tu nommes le potentiel spirituel humain. Ce "potentiel" il faudrait que tu nous le définisses dans un topic bien spécifique afin de savoir de quoi tu parles pour être plus précis. Quand tu parles de "La science" tu dois être plus précis et dire de quelle science tu parles. Car la science évolue et fais des recherches dans toutes les directions, toutes. Je vais te prendre juste un exemple qui va à l'encontre de tes allégations. Tu dis que "la science" (imprécis) ignore que l'on peut percevoir l'énergie vitale, et si je te disais que tu te trompes par méconnaissance et ignorance, puisque cette même science à mesuré (expérimentalement) depuis 15 ans déjà la longueur d'onde de cette énergie vitale. Tu vois la science est peut-être encore ignorante, mais c'est de la prudence, elle ne se précipite pas dans des tas de croyances inutiles.
Alors certes la science ne sais pas tout, elle avance à petit pas, trop lentement peut-être à ton goût, mais prudemment et avec rigueur. Quand la science parle de "voyance", elle en parle avec précision, ne se mélangeant pas les pinceaux. Car il est bien beau d'affirmer que la "voyance dans le futur est possible" mais de quelle voyance parles-tu ? Il existe 6 types de "voyance" en science.
Maintenant, la science ne peut pas accéder au "monde des causes où tout est Un", là oui, sur ce point oui, tu as parfaitement raison. Je te le redis, sur ce point seulement oui tu as raison. "La science" ne s’intéresse pas à cela parce que ce n'est pas son objet, et on ne peut pas lui en vouloir pour cela, la science ne s’intéresse pas à ce qui est nouménal, elle ne s'occupe que de phénomènes duaux qu'elle peut quantifier et caractériser. Elle ne va pas dans un champ de recherches qui ne lui appartient pas d'explorer. Alors est-ce que ça la limite ? Biensûr que la science est limitée, on dit même qu'il y a plusieurs aspects dans la recherche scientifique, parmi lesquelles la science se dit être explicative ou se dit être limitative.

Maintenant recentrons nous sur le sujet, et continuons de parler de hasard.
C'est bien beau de parler de "hasard absolu" mais moi je ne sais pas ce que c'est que ce hasard-là dont tu parles. Je t'es dit que le vrai hasard existait, celui observé dans des interactions en physique quantique, or toi tu me parles d'un hasard absolu. Qu'ai-je à faire avec de la philosophie non définie ? Tu dis que tu as démontré, et que tu t'empêches toute recherche dessus, mais serais-ce là une forme de prétention ?
Si je comprends bien tu me dis que tu te fou que je te parle du hasard parce que toi seul c'est ce dont il s'agit ? Bon ok, si tu ne veut pas qu'on t'apporte des pistes de recherches et de réflexion autres que ce tu connais, et qui fondent tes vérités du moment... ok je m'incline devant tant de sagesse et de potentiel spirituel.

A bon entendeur et bien cordialement,
Ase

[Zenon]

Si, il est tout à fait possible et simple de montrer qu'un évènement peut se produire sans qu'aucune cause n'en soit à l'origine, donc imputable uniquement au hasard, et par conséquent montrer l'existence du hasard pur, tel que le conçoit le sens commun. Le peuple a encore une fois raison.

C'est faux, il n'y a aucune démonstration de ce genre. En particulier, parce que la science ne connait pas du tout la dimension énergétique et vitale, comme je l'ai déjà dit, donc, elle ne peut pas démontrer à partir d'un domaine qu'elle ne connait pas du tout, ni ne maitrise.
(le peuple, ça ne veut rien dire, certains pensent comme moi, - la majorité des hommes - d'autres comme toi).

En outre, je ne pense pas que l'on puisse continuer comme par le passé à lier déterminisme et Dieu. Rien ne nous dit que la matière ne puisse pas être cause, moteur d'elle-même,  impulser le mouvement et la création, sans besoin de la présence d'une Conscience agissante et intentionnée.
Donc lier déterminisme et Dieu est déjà une erreur en soi.
Prouver que rien n'est dû au hasard, c'est encore ne rien prouver: inutile donc de creuser dans cette direction.
Un Dieu est nécessairement une Autorité morale est c'est sur ce plan qu'il peut être confirmé ou nié.

Non, pas du tout, ce qu'on appelle Dieu n'est pas forcément une entité séparée, ni une autorité morale. Il faut oublier l'occident et le proche orient, 5 mn.... Pour beaucoup de religions, hindouisme, bouddhisme, taoisme, etc, Dieu est la conscience de tout ce qui vit, qui agit harmonieusement en tout, donc, il n'y a aucun hasard dans ce cas.
Ainsi, peu importe la notion de Dieu sur ce sujet, il reste que le hasard n'est pas.

Si un Dieu existe et est indifférent, a-moral, quelle différence en effet avec une Cause première purement matérielle ? Aucune.

Comment ça, "aucune" ??
Si, bien sûr qu'il y en a une, et énorme :
Pour le Taoisme, par exemple, Dieu est Dao, ne donne pas de règles morales, et est la conscience transcendante que tout imprègne, y compris sur le plan énergétique et spirituel (que la science ne connait pas), par conséquent, tout ce qui arrive n'est pas du tout du hasard, mais la mise en forme harmonieuse de l'univers, à partir de cette conscience omniprésente qui organise tout.
Comme cette conscience transcendante n'est pas connue de la science, ce n'est pas matériel du tout, et il n'y a pas de hasard.

Salut Zenon,

Les sciences ignorent il est vrai beaucoup de choses.
Mais tu généralises trop vite en affirmant qu'elle est ignorante de la nature et de l'origine de la vie.

Salut, Ase,

Alors là, tu n'as qu'à vérifier ceci, qui est élémentaire : "la science ne connait pas du tout l'origine de la vie, ni sa cause. Elle ne fait qu'analyser des "comment" au niveau matériel, sans plus."
N'importe quel grand scientifique te le dira, il est très étonnant que tu ignores cela.

Ainsi qu'en affirmant qu'elle ignore tout de ce que tu nommes le potentiel spirituel humain. Ce "potentiel" il faudrait que tu nous le définisses dans un topic bien spécifique afin de savoir de quoi tu parles pour être plus précis. Quand tu parles de "La science" tu dois être plus précis et dire de quelle science tu parles. Car la science évolue et fais des recherches dans toutes les directions, toutes. Je vais te prendre juste un exemple qui va à l'encontre de tes allégations. Tu dis que "la science" (imprécis) ignore que l'on peut percevoir l'énergie vitale, et si je te disais que tu te trompes par méconnaissance et ignorance, puisque cette même science à mesuré (expérimentalement) depuis 15 ans déjà la longueur d'onde de cette énergie vitale. Tu vois la science est peut-être encore ignorante, mais c'est de la prudence, elle ne se précipite pas dans des tas de croyances inutiles.

Le sujet de ce topic n'est pas de définir la spiritualité, sinon on va pondre des pavés. Disons rapidement que :
- la spiritualité recoupe tout ce qui est transcendant par rapport à la matière, telle qu'elle est appréhendée par les 5 sens humains et par les outils du scientifique.
- je parle de toute la science occidentale rationaliste, qui nie la dimension spirituelle de la vie. (car les chinois savent que le Qi existe...).
- c'est toi qui te trompe par ignorance et méconnaissance de ce dont tu parles : l'énergie spirituelle, le Prana, la Shakti, n'est absolument pas perceptible par des appareils matériels. La science n'a tripoté que l'énergie bio-magnétique du corps humain, mais pas du tout Shakti, ni Prana. La science raille ces choses, alors venir dire qu'elle les connait est, disons, cocasse.  Par exemple, quand je parle de prana et shakti, je ne parle pas non plus du magnétisme que le magnétiseur/rebouteux utilise pour soigner les gens, car c'est encore bien plus subtil que ça.
La science ne sait même pas que l'homme peut voir le passé et le futur, de façon absolue, alors non seulement, elle ignore ce qu'est l'énergie de Vie, mais en plus, elle ne connait pas non plus les conséquences de la perception intérieure de cette énergie par les hommes. (qui éveille le potentiel humain, avec des pouvoirs dits "surnaturels", alors qu'ils sont naturels).

Alors certes la science ne sais pas tout, elle avance à petit pas, trop lentement peut-être à ton goût, mais prudemment et avec rigueur. Quand la science parle de "voyance", elle en parle avec précision, ne se mélangeant pas les pinceaux. Car il est bien beau d'affirmer que la "voyance dans le futur est possible" mais de quelle voyance parles-tu ? Il existe 6 types de "voyance" en science.

La fermeture d'esprit poussée à son paroxisme, jusqu'à l'hystérie idéologique, je n'appelle pas ça de la rigueur.
La science est rigoureuse uniquement sur la manipulation de la matière. Dès qu'on sort de ça, bonjour les oeillères, entraves, mors, brides, et autres anarchements du peureux conditionné par le matérialisme philosophique.
Il est tout à fait cocasse et ridicule que la science parle de "6 types de voyance", alors qu'elle n'y connait rien du tout, et n'y croit pas du tout, et n'a rien vérifié en pratique.
Qu'est ce qu'elle dit des 6 types ? probablement que ce sont 6 illusions engendrées par :
- stress,
- l'alcool,
- les hallucinogènes,
- la folie
- délire mystique ou cognitif
- hallucinations

???      
c'est une boutade, mais la science n'est capable que de dire ça, rien d'autre. n'est ce pas ?

Je parlais de voyance sur le futur, ou sur le passé, par quelqu'un qui vérifie bien que la chose arrivera, ce n'est pas clair ?

Maintenant, la science ne peut pas accéder au "monde des causes où tout est Un", là oui, sur ce point oui, tu as parfaitement raison. Je te le redis, sur ce point seulement oui tu as raison. "La science" ne s’intéresse pas à cela parce que ce n'est pas son objet, et on ne peut pas lui en vouloir pour cela, la science ne s’intéresse pas à ce qui est nouménal, elle ne s'occupe que de phénomènes duaux qu'elle peut quantifier et caractériser. Elle ne va pas dans un champ de recherches qui ne lui appartient pas d'explorer. Alors est-ce que ça la limite ? Biensûr que la science est limitée, on dit même qu'il y a plusieurs aspects dans la recherche scientifique, parmi lesquelles la science se dit être explicative ou se dit être limitative.

Excuse du peu.
Sauf qu'en ne pratiquant pas d'ascèse spirituelle personnelle, et en n'épanouissant pas l'âme, ce scientifique ne connaitra pas du tout certaines choses FONDAMENTALES qui interagissent avec la matière, ce qui est très grave, car cela lui fera dire des bêtises considérables, sur ce qu'il ne maitrise pas. (par exemple, invention délirante du mot "hasard", concept gratuit).
Il n'y a pas d'un côté, le fait spirituel, et d'un autre côté, le fait matériel, car "tout est 1", tout est lié et interdépendant, donc, ignorer tout un pan de la réalité met dans le mur et fera dire des bêtises au scientifique, en plus de l'empêcher d'avancer.

Maintenant recentrons nous sur le sujet, et continuons de parler de hasard.
C'est bien beau de parler de "hasard absolu" mais moi je ne sais pas ce que c'est que ce hasard-là dont tu parles. Je t'es dit que le vrai hasard existait, celui observé dans des interactions en physique quantique, or toi tu me parles d'un hasard absolu. Qu'ai-je à faire avec de la philosophie non définie ? Tu dis que tu as démontré, et que tu t'empêches toute recherche dessus, mais serais-ce là une forme de prétention ?
Si je comprends bien tu me dis que tu te fou que je te parle du hasard parce que toi seul c'est ce dont il s'agit ? Bon ok, si tu ne veut pas qu'on t'apporte des pistes de recherches et de réflexion autres que ce tu connais, et qui fondent tes vérités du moment... ok je m'incline devant tant de sagesse et de potentiel spirituel.

A bon entendeur et bien cordialement,
Ase

J'ai défini l'hasard dont je parlais, si vous ne voulez pas imaginer autre chose que ce que la science vous dit, ce n'est pas mon problème.
La prétention, madame, et je rajouterais l'orgueil extrême et absurde, où est-il ? Il est incontestablement chez celui qui affirme qu'il y a de l'hasard vrai, ou absolu, ou ce que vous voudrez, alors qu'il ne connait même pas la dimension spirituelle de la Vie, où tout s'organise. Quand on ne connait pas le monde des Causes, ce qui est le cas de la science, on ne peut pas affirmer que tout s'organise par chaos, c'est aussi simple que ça ! Un peu de logique élémentaire le montre immédiatement. Et aussi une lecture attentive des posts d'autrui, car j'ai déjà expliqué tout ça ci-dessus...
Le physicien quantique n'est pas Dieu le père, qu'ai je à faire avec des allégations gratuites, non démontrées, aberrantes, contraires à ce que l'on peut vérifier soi-même en pratique ? Pierre, Paul, Jacques, de la science, disent que le hasard existe, je dis qu'il n'existe pas et qu'il n'est qu'un concept inventé de toutes pièces, par ignorance des causes fondamentales, c'est tout. Et toutes les spiritualités du monde disent la même chose, d'ailleurs.

Seulement, voilà, on doit attendre que messieurs les scientifiques se réveillent de leur lourd sommeil matérialiste obtus, et qu'au bout de 2000 ans de léthargie viennent nous dire ce que la spiritualité répète depuis des dizaines de milliers d'années : "la méditation fait du bien" "la méca quantique dit que tout est 1" etc.
bah ouais, les gars, si vous aviez cherché à l'intérieur de vous, vous le sauriez depuis longtemps.

Cordialement,

[Ase]

Salut Zenon,

Alors là, tu n'as qu'à vérifier ceci, qui est élémentaire : "la science ne connait pas du tout l'origine de la vie, ni sa cause. Elle ne fait qu'analyser des "comment" au niveau matériel, sans plus."
N'importe quel grand scientifique te le dira, il est très étonnant que tu ignores cela.

Je ne l'ignore pas zenon. Mais c'est à toi de bien discerner que les sciences (et non la science) procède à l'aide de ce qu'on nomme une démarche scientifique et dans un paradigme épistémologique bien précis. En affirmant que "la science ignore tout de la nature et de l'origine de la vie" tu fais le jeu des charlatans de service qui pullulent sur Internet. Même si fondamentalement, cela est vrai, que certains domaines de recherche et d'étude ne relève pas de son champ de connaissance, car la science est par essence limitative, et non seulement explicative, ce n'est pas pour autant vrai qu'elle ignore tout.
Sans les sciences, tu n'aurais pas connaissance des trous noirs et du big bang, tu n'aurais pas connaissance de la formation des étoiles et des planètes, tu n'aurais pas non plus connaissance de l'apparition de la vie sur cette planète, et tu n'aurais pas connaissance des forces et interactions qui régissent les corps.

Le sujet de ce topic n'est pas de définir la spiritualité, sinon on va pondre des pavés. Disons rapidement que :
- la spiritualité recoupe tout ce qui est transcendant par rapport à la matière, telle qu'elle est appréhendée par les 5 sens humains et par les outils du scientifique.

Tu as évoqué le potentiel spirituel, il est normal de le définir avec rigueur. Et c'est pourquoi je t'es invité à le faire dans un autre topic. Je suis certain que tu as une vision très enrichissante de par ton vécu spirituel, rencontres et de par tes lectures.
Maintenant si tu ne veut pas cela n'est pas grave.

- je parle de toute la science occidentale rationaliste, qui nie la dimension spirituelle de la vie. (car les chinois savent que le Qi existe...).
- c'est toi qui te trompe par ignorance et méconnaissance de ce dont tu parles : l'énergie spirituelle, le Prana, la Shakti, n'est absolument pas perceptible par des appareils matériels. La science n'a tripoté que l'énergie bio-magnétique du corps humain, mais pas du tout Shakti, ni Prana. La science raille ces choses, alors venir dire qu'elle les connait est, disons, cocasse.

Voilà pourquoi je te demande de bien définir ce dont tu parles.
Tu ne parle pas des sciences là, tu parle d'une démarche particulière dont certains scientifiques s'approprient. Tu parles ici de la pensée matérialiste et réductionniste, et oui je te le concède ils ne veulent rien savoir de ce qui relève du potentiel spirituel.

Tu parles du Chi, mais n'écoute pas ce que je t'es expliqué. Je t'es expliqué que cette fameuse énergie que connaissent certains pratiquants des arts martiaux à été mesuré scientifiquement. Par qui ? par des chinois ? Non par des scientifiques de l'Université d'Oxford, tu pourras retrouver des publications qui mesurent la longueur d'onde de cette énergie subtile certes mais bel et bien physique. Tu parles de cette énergie comme étant d'une dimension spirituelle, mais les scientifiques ont montré qu'il s'agissait d'une énergie volitionelle, c'est-à-dire liée aux intentions et à la volonté. Alors je ne doute pas en ce qui me concerne que la pensée est d'ordre spirituelle et non réductible à des flux neuro-biochimique le long du potentiel d'action, d'ailleurs tous les scientifiques ne sont pas tels que tu les dépeints. Tu as plusieurs scientifiques dont des prix nobel, tous forgé à l'esprit rationaliste, qui pensent la même chose que la conscience peut être de nature spirituelle. Par exemple, pour tes recherche, je te citerait des personnalités comme Henry Stapp, Brian Josephson, Von Neumann, Wigner, Wheeler, Penrose, Hameroff, David Chalmers, David Bohm, etc. qui pensent que la Conscience est un espace non local qui exerce une influence sur les processus mentaux (perceptions mentales subjectives, réflexives et introspectives).
Il est donc malhonnête de mettre tous les scientifiques dans le même panier de crabes, alors qu'il y a tant d'écoles de pensée différentes.

Ensuite, tu parles de l'énergie pranique, le "prana".
J'ouvre ici tout de suite une petite parenthèse, afin de bien parler de la même chose, et tu as de la chance car j'ai été bercé dans l'advaita vedanta pendant 20 années et j'ai fait des études de sanskrit. Donc qu'on soit bien d'accord dans les termes utilisés, dans la culture de l'Inde traditionnelle, la "force vitale" ou "énergie vitale" est appelée "prana" étymologiquement parlant, tandis que parler de "corps éthérique" à ce sujet n'a aucun sens, puisque l'éther est dénommée "akasha" dans les textes et peut se traduire par "tissus d'espace-temps" ce qui ne traduit pas la même chose.

Ceci étant dit, oui je t'es affirmé qu'elle les connaît. Connaître ce n'est pas la même chose que reconnaître. Il faut bien faire la distinction. Pourquoi ai-je dit cela ? Parce que l'on a des publications scientifiques à ce sujet publié sur arxiv (www.lanl.gov, https://arxiv.org), et je ne te parle pas seulement les articles évoquant la quantification de la vitalité d'un arbre ou des plantes via des techniques de fluorescence chlorophylliennes, non je te parle de sciences dures comme la physique. Pour ne te citer qu'un physicien qui évoque l'énergie pranique, les corps astral, mental et causal, etc., et dont je m'étais intéressé aux travaux à ce sujet en 2009, tu peut rechercher les études de Alex Kaivarainen (https://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Alex+Kaivarainen/0/1/0/all/0/1), tu découvriras que la communauté scientifique les connaît (en sciences on ne publie pas n'importe quoi sur arxiv).

Par exemple, quand je parle de prana et shakti, je ne parle pas non plus du magnétisme que le magnétiseur/rebouteux utilise pour soigner les gens, car c'est encore bien plus subtil que ça.

J'avais bien compris.

La science ne sait même pas que l'homme peut voir le passé et le futur, de façon absolue, alors non seulement, elle ignore ce qu'est l'énergie de Vie, mais en plus, elle ne connait pas non plus les conséquences de la perception intérieure de cette énergie par les hommes. (qui éveille le potentiel humain, avec des pouvoirs dits "surnaturels", alors qu'ils sont naturels).

Encore une fois, soit plus précis : de quoi parles-tu précisément.
N'en fais pas un mystère, par respect pour tes interlocuteurs.
"l'homme peut voir le passé et le futur" : De quoi parles tu précisément ? Du Remote Viewing, oui la science connaît cela.
"la perception intérieure de cette énergie de vie" : De quoi parles tu précisément ? tu parles du pouvoir de l'intention ?

La fermeture d'esprit poussée à son paroxisme, jusqu'à l'hystérie idéologique, je n'appelle pas ça de la rigueur.

Encore une fois, cela dépend de quels chercheurs tu parles.
Tu ne peut pas mettre tous les scientifique dans le même panier.

La science est rigoureuse uniquement sur la manipulation de la matière. Dès qu'on sort de ça, bonjour les oeillères, entraves, mors, brides, et autres anarchements du peureux conditionné par le matérialisme philosophique.

Cela dépend de l’instrumentation.
Propose un protocole d'expérimentation afin de mesurer ce que tu nommes "l'énergie de vie".

Il est tout à fait cocasse et ridicule que la science parle de "6 types de voyance", alors qu'elle n'y connait rien du tout, et n'y croit pas du tout, et n'a rien vérifié en pratique

Tu sais, pour l'instant on sait pas trop ce dont toi tu parles.
"Si tu es voyant, prédit les chiffres du loto", tu connais cet argument, tu comprends donc pourquoi les sciences avancent avec prudence dans ce domaine ou pullulent beaucoup de charlatans.

Qu'est ce qu'elle dit des 6 types ? probablement que ce sont 6 illusions engendrées par :
- stress, - l'alcool, - les hallucinogènes, - la folie, - délire mystique ou cognitif, - hallucinations

Il y a six types de voyance reconnu en sciences qui n'ont rien à voir avec ce que tu décris là.

c'est une boutade, mais la science n'est capable que de dire ça, rien d'autre. n'est ce pas ?

Justement pas.
C'est ce que toi tu projettes. On appelle cela un préjugé.

Je parlais de voyance sur le futur, ou sur le passé, par quelqu'un qui vérifie bien que la chose arrivera, ce n'est pas clair ?

Non.
Des exemples seraient les bienvenus.
Mais peut-être dans un topic adéquat ?
Je suis sur que cela pourrait intéresser d'autres personnes.

Sauf qu'en ne pratiquant pas d'ascèse spirituelle personnelle, et en n'épanouissant pas l'âme, ce scientifique ne connaitra pas du tout certaines choses FONDAMENTALES qui interagissent avec la matière, ce qui est très grave, car cela lui fera dire des bêtises considérables, sur ce qu'il ne maitrise pas. (par exemple, invention délirante du mot "hasard", concept gratuit).

Des scientifiques qui ont un pratique spirituelle, sont dans des sanghas, ou participent à des sadhanas ou à des retraites spirituelles chrétiennes, qui pratiquent régulièrement la méditation ou d'autres techniques de développement spirituel, il y en a plus que ce que tu crois. Je vais t'en citer un qui va dans le sens contraire de ce dont tu stipules, Erwin Schrondinger. Étudies sa vie, sa quête, ses oeuvres.

Il n'y a pas d'un côté, le fait spirituel, et d'un autre côté, le fait matériel, car "tout est 1", tout est lié et interdépendant, donc, ignorer tout un pan de la réalité met dans le mur et fera dire des bêtises au scientifique, en plus de l'empêcher d'avancer.

Sur l'interdépendance des phénomènes, je ne peut que être d'accord avec toi.
Mais personne n'est à l'abri de l'interprétation de ses propres expériences spirituelles.
Il faut aussi discerner et ne pas tomber dans les pièges de la pratique et de l'ego.

J'ai défini l'hasard dont je parlais, si vous ne voulez pas imaginer autre chose que ce que la science vous dit, ce n'est pas mon problème.

Mais si tu crois que le hasard n'est que cela, que ce que toi tu crois et "défini", alors oui le hasard n'existe pas. Mais comme je te l'ai expliqué, il y a d'autres définitions du hasard, dont celui utilisé en physique quantique, qui lui existe bien et ne comble pas une certaine forme d'ignorance.
Maintenant si tu te places, toi, du point de vue de l'éveil de Dieu dans la manifestation de sa transcendance, alors oui, il n'y a aucun et strictement aucun hasard.

La prétention, madame, et je rajouterais l'orgueil extrême et absurde, où est-il ? Il est incontestablement chez celui qui affirme qu'il y a de l'hasard vrai, ou absolu, ou ce que vous voudrez, alors qu'il ne connait même pas la dimension spirituelle de la Vie, où tout s'organise.

Le "vrai hasard" existe et est observée en physique quantique chaque jour qui passe.

Quand on ne connait pas le monde des Causes, ce qui est le cas de la science, on ne peut pas affirmer que tout s'organise par chaos, c'est aussi simple que ça !

Ce n'est pas ce que j'ai dis. Et ce n'est pas ce que la science dit.
Au contraire, plus on se rapproche de la constante de Planck et plus on s'aperçoit qu'il n'y a pas de chaos, il y a un tout organisé, et pourtant toutes ces fluctuations quantiques sont régis par le hasard.

Un peu de logique élémentaire le montre immédiatement.

Le monde quantique est lui aussi un monde de logique et de règles mathématiques bien précises.

Et aussi une lecture attentive des posts d'autrui, car j'ai déjà expliqué tout ça ci-dessus.

Et vice et versa

Le physicien quantique n'est pas Dieu le père, qu'ai je à faire avec des allégations gratuites, non démontrées, aberrantes, contraires à ce que l'on peut vérifier soi-même en pratique ?

Justement, il s'agit de milliers d'expérimentations observées dans la pratique.

Pierre, Paul, Jacques, de la science, disent que le hasard existe, je dis qu'il n'existe pas et qu'il n'est qu'un concept inventé de toutes pièces, par ignorance des causes fondamentales, c'est tout.

Et quels seraient selon toi ces causes fondamentales ?

Et toutes les spiritualités du monde disent la même chose, d'ailleurs.

Je te le concède, encore faut-il s'entendre sur ce qu'ils disent exactement.
Afin que cela ne soit pas du new-âge de bas étage.

Seulement, voilà, on doit attendre que messieurs les scientifiques se réveillent de leur lourd sommeil matérialiste obtus, et qu'au bout de 2000 ans de léthargie viennent nous dire ce que la spiritualité répète depuis des dizaines de milliers d'années : "la méditation fait du bien" "la méca quantique dit que tout est 1" etc.

Tu parles donc bien de la pensée matérialiste, or tous les scientifiques ne sont pas des matérialistes. Moi par exemple, je suis physicaliste, d'autres sont dualistes, etc.
Je vais t'apprendre quelque chose qui va te surprendre, le Bouddha faisait partie d'une école matérialiste, cela ne l'a pas empêché de comprendre l'interdépendance des phénomènes et d'avoir eu une démarche que l'on peut caractériser de scientifique. Mais pour autant il était lui aussi limité dans ses compréhensions de l'univers et de ses lois.

bah ouais, les gars, si vous aviez cherché à l'intérieur de vous, vous le sauriez depuis longtemps.

Dans ce cas, cherches à l'intérieur de toi, comment vaincre le cancer, les maladies auto-immunes et guérir une personne du sida. Et vois ce que ton Dieu intérieur te révèle.
Tourner ton regard à l'intérieur de toi-même doit te permettre de te rendre compte de ton orgueil. Les sages appellent cela l'orgueil spirituel.

Bien cordialement,
Ase

[Zenon]

Bonjour,

Je ne l'ignore pas zenon. Mais c'est à toi de bien discerner que les sciences (et non la science) procède à l'aide de ce qu'on nomme une démarche scientifique et dans un paradigme épistémologique bien précis. En affirmant que "la science ignore tout de la nature et de l'origine de la vie" tu fais le jeu des charlatans de service qui pullulent sur Internet. Même si fondamentalement, cela est vrai, que certains domaines de recherche et d'étude ne relève pas de son champ de connaissance, car la science est par essence limitative, et non seulement explicative, ce n'est pas pour autant vrai qu'elle ignore tout.
Sans les sciences, tu n'aurais pas connaissance des trous noirs et du big bang, tu n'aurais pas connaissance de la formation des étoiles et des planètes, tu n'aurais pas non plus connaissance de l'apparition de la vie sur cette planète, et tu n'aurais pas connaissance des forces et interactions qui régissent les corps.

Je me fiche du jeu des charlatans et de celui des paradigmes et méthodes, la science ignore la nature et l'origine de la vie, point barre. Les scientifiques le disent eux mêmes.
Si la science est limitative, alors elle ignore l'essentiel.
Je ne nie pas du tout ce que la science fait, merci, je dis juste qu'elle ignore ce dont on parle, la nature et l'origine de la vie. C'est tout. Pas la peine d'extrapoler.

Tu parles du Chi, mais n'écoute pas ce que je t'es expliqué. Je t'es expliqué que cette fameuse énergie que connaissent certains pratiquants des arts martiaux à été mesuré scientifiquement. Par qui ? par des chinois ? Non par des scientifiques de l'Université d'Oxford, tu pourras retrouver des publications qui mesurent la longueur d'onde de cette énergie subtile certes mais bel et bien physique. Tu parles de cette énergie comme étant d'une dimension spirituelle, mais les scientifiques ont montré qu'il s'agissait d'une énergie volitionelle, c'est-à-dire liée aux intentions et à la volonté. Alors je ne doute pas en ce qui me concerne que la pensée est d'ordre spirituelle et non réductible à des flux neuro-biochimique le long du potentiel d'action, d'ailleurs tous les scientifiques ne sont pas tels que tu les dépeints. Tu as plusieurs scientifiques dont des prix nobel, tous forgé à l'esprit rationaliste, qui pensent la même chose que la conscience peut être de nature spirituelle. Par exemple, pour tes recherche, je te citerait des personnalités comme Henry Stapp, Brian Josephson, Von Neumann, Wigner, Wheeler, Penrose, Hameroff, David Chalmers, David Bohm, etc. qui pensent que la Conscience est un espace non local qui exerce une influence sur les processus mentaux (perceptions mentales subjectives, réflexives et introspectives).
Il est donc malhonnête de mettre tous les scientifiques dans le même panier de crabes, alors qu'il y a tant d'écoles de pensée différentes.

Ensuite, tu parles de l'énergie pranique, le "prana".
J'ouvre ici tout de suite une petite parenthèse, afin de bien parler de la même chose, et tu as de la chance car j'ai été bercé dans l'advaita vedanta pendant 20 années et j'ai fait des études de sanskrit. Donc qu'on soit bien d'accord dans les termes utilisés, dans la culture de l'Inde traditionnelle, la "force vitale" ou "énergie vitale" est appelée "prana" étymologiquement parlant, tandis que parler de "corps éthérique" à ce sujet n'a aucun sens, puisque l'éther est dénommée "akasha" dans les textes et peut se traduire par "tissus d'espace-temps" ce qui ne traduit pas la même chose.

Ceci étant dit, oui je t'es affirmé qu'elle les connaît. Connaître ce n'est pas la même chose que reconnaître. Il faut bien faire la distinction. Pourquoi ai-je dit cela ? Parce que l'on a des publications scientifiques à ce sujet publié sur arxiv (www.lanl.gov, https://arxiv.org), et je ne te parle pas seulement les articles évoquant la quantification de la vitalité d'un arbre ou des plantes via des techniques de fluorescence chlorophylliennes, non je te parle de sciences dures comme la physique. Pour ne te citer qu'un physicien qui évoque l'énergie pranique, les corps astral, mental et causal, etc., et dont je m'étais intéressé aux travaux à ce sujet en 2009, tu peut rechercher les études de Alex Kaivarainen (https://arxiv.org/find/all/1/all:+AND+Alex+Kaivarainen/0/1/0/all/0/1), tu découvriras que la communauté scientifique les connaît (en sciences on ne publie pas n'importe quoi sur arxiv).

Je n'ai pas parlé d'akasha du tout, ni de corps éthérique, inutile d'extrapoler sur des sujets annexes qui n'ont rien à voir avec mon propos, et le Qi est la même chose que le Prana, l'énergie vitale. (à différencier de l'énergie Divine, ou Shakti).
J'ai juste dit que la science ne connaissait PAS DU TOUT la Shakti, i.e. la Kundalini, i.e. l'énergie Divine, et il n'est pas du tout malhonnête de dire cela, puisque c'est la réalité.
Aucun scientifique n'a démontré Shakti, ni même observé scientifiquement Shakti. Si un scientifique a observé Shakti de l'intérieur de lui-même, il énonce alors une observation personnelle, qui n'est pas scientifique, dans le sens où il n'y a aucune démonstration scientifique faite selon les protocoles en vigueur, et n'importe quel scientifique pourra répondre à un tel scientifique qu'il dit n'importe quoi, tel un charlatan. (comme ils le disent aux moines et aux gens ayant expérimenté ça, d'ailleurs).

Conclusion : oui, certains scientifiques connaissent le prana, bien sûr, mais aucun ne connait scientifiquement la Shakti. (personnellement, c'est autre chose, un scientifique peut connaitre Shakti, à travers son ascèse, bien sûr. Mais ici, nous parlons de la science).

Par exemple, quand je parle de prana et shakti, je ne parle pas non plus du magnétisme que le magnétiseur/rebouteux utilise pour soigner les gens, car c'est encore bien plus subtil que ça.

J'avais bien compris.

Et bien, on ne dirait pas. Tu me parles de prana et de Qi, alors que ce que les scientifiques ne connaissent pas du tout, c'est la Shakti.

La science ne sait même pas que l'homme peut voir le passé et le futur, de façon absolue, alors non seulement, elle ignore ce qu'est l'énergie de Vie, mais en plus, elle ne connait pas non plus les conséquences de la perception intérieure de cette énergie par les hommes. (qui éveille le potentiel humain, avec des pouvoirs dits "surnaturels", alors qu'ils sont naturels).

Encore une fois, soit plus précis : de quoi parles-tu précisément.
N'en fais pas un mystère, par respect pour tes interlocuteurs.
"l'homme peut voir le passé et le futur" : De quoi parles tu précisément ? Du Remote Viewing, oui la science connaît cela.
"la perception intérieure de cette énergie de vie" : De quoi parles tu précisément ? tu parles du pouvoir de l'intention ?

Je suis très précis, c'est toi qui ne comprends pas.
Voir le futur ou le passé, par vision directe, c'est très simple à comprendre, il n'y a rien là de compliqué.
C'est à toi d'expliquer ce que tu ne comprends pas dans ces mots.
Je ne sais pas du tout ce qu'est le "remote viewing" ?? Parlons français.  

Sur l'énergie de vie, qui est perceptible intérieurement, je ne parle pas du tout d' "intention", je parle de percevoir cette énergie intérieurement et concrètement, c'est là aussi très simple. Par exemple : tu sens que tu as un bras, et bien, de la même manière, tu peux percevoir l'énergie qui fait mouvoir ce bras (Prana, Qi) et la séparer du corps, etc. Puis, tu peux approcher un Eveillé, et percevoir une énergie bien plus puissante et différente, la Shakti. C'est du concret de perception, et non pas un concept théorique.

La fermeture d'esprit poussée à son paroxisme, jusqu'à l'hystérie idéologique, je n'appelle pas ça de la rigueur.

Encore une fois, cela dépend de quels chercheurs tu parles.
Tu ne peut pas mettre tous les scientifique dans le même panier.

Tous, non, je parle de ce que l'on voit et entend communément.
A partir du moment où une chose n'est pas démontrée scientifiquement - et la Shakti ne l'est pas du tout - la plupart des scientifiques nieront son existence, et la plupart la nient en pratique, je dirais même, la raillent.
Après, qu'il y ait des scientifiques ouverts, et qui expérimentent Shakti de par leur évolution spirituelle personnelle, c'est évident, mais il n'y a pas de démonstration scientifique à opposer à la communauté scientifique, il y a juste un vécu authentique et personnel de leur part.

Il y a des scientifiques "éveillés", bien sûr, de même que je crois que des philosophes de l'antiquité étaient éveillés aussi, Platon, Zenon, etc etc, je ne nie pas cela, ça me fait très plaisir, ça m'est une joie, pour tout dire, c'est pour ça que j'ai pris le nom de l'un d'eux comme pseudo. (sous-entendu : ce n'était pas qu'un intellectuel, mais aussi un éveillé)

Propose un protocole d'expérimentation afin de mesurer ce que tu nommes "l'énergie de vie".

Je parle surtout de l'énergie Divine. Nuance.
S'agissant d'une donnée transcendante, elle est observable personnellement, dans l'intimité intérieure, et n'est pas démontrable matériellement, par aucun protocole, car si Shakti était démontrable scientifiquement et matériellement, alors elle ne serait pas transcendante.

"Si tu es voyant, prédit les chiffres du loto", tu connais cet argument, tu comprends donc pourquoi les sciences avancent avec prudence dans ce domaine ou pullulent beaucoup de charlatans.

Je me fiche des charlatans, ce n'est pas le sujet de discussion qui nous occupe. Si les scientifiques ont peur des charlatans, c'est LEUR problème.
Je parle au niveau des possibilités réelles de l'homme, c'est tout. Après, en tous domaines, il y a des charlatans et imbéciles, c'est une lapalissade. On ne va pas se bloquer à cause de ça.

Qu'est ce qu'elle dit des 6 types ? probablement que ce sont 6 illusions engendrées par :
- stress, - l'alcool, - les hallucinogènes, - la folie, - délire mystique ou cognitif, - hallucinations

Il y a six types de voyance reconnu en sciences qui n'ont rien à voir avec ce que tu décris là.

Et bien, si tu parles des 6 types de voyance reconnus en science, c'est à toi d'indiquer ce qu'elles sont, et non à moi.

Je parlais de voyance sur le futur, ou sur le passé, par quelqu'un qui vérifie bien que la chose arrivera, ce n'est pas clair ?

Non.
Des exemples seraient les bienvenus.
Mais peut-être dans un topic adéquat ?
Je suis sur que cela pourrait intéresser d'autres personnes.

Tout le monde a entendu parler de la voyance, alors pourquoi seraient ils intéressés par ce que je raconte ?
Bon, un exemple, tu médites (ou pas...), et soudainement, tu vois un tas d'événements futurs, avec tous les détails, qui te concerne, toi et plusieurs personnes. Passe une heure, ou une journée, ou plus de temps, et s'enchaine alors tous les événéments que tu avais vus, dans tous les détails, des choses absolument pas prévisibles, et qui arrivent.
Que je sache, la science ne reconnait pas cela.
J'ai questionné un jour un maitre de conférences en physique, il m'a dit que la science ne pouvait ni affirmer, ni infirmer, la possibilité de voyance, et que si des scientifiques reniaient la possibilité de ces choses, ils le faisaient à partir d'une croyance rationaliste personnelle, et non pas à partir d'une démonstration scientifique. Car la science ne pouvait pas démontrer que ça existe ou pas. C'est pour ça que je suis étonné que tu me dises que la science reconnaisse la voyance, j'aimerais bien voir ça.
(bien sûr, si c'est pour expliquer que ces voyances sont du délire neurologique, des illusions car on a les neurones qui se touchent, et qui nous font croire qu'on savait déjà ce qui allait arriver, alors que non, etc etc etc, ce n'est pas la peine de nous expliquer ça, car ce n'est pas intérressant, on parle sérieusement, n'est ce pas...).

Sauf qu'en ne pratiquant pas d'ascèse spirituelle personnelle, et en n'épanouissant pas l'âme, ce scientifique ne connaitra pas du tout certaines choses FONDAMENTALES qui interagissent avec la matière, ce qui est très grave, car cela lui fera dire des bêtises considérables, sur ce qu'il ne maitrise pas. (par exemple, invention délirante du mot "hasard", concept gratuit).

Des scientifiques qui ont un pratique spirituelle, sont dans des sanghas, ou participent à des sadhanas ou à des retraites spirituelles chrétiennes, qui pratiquent régulièrement la méditation ou d'autres techniques de développement spirituel, il y en a plus que ce que tu crois. Je vais t'en citer un qui va dans le sens contraire de ce dont tu stipules, Erwin Schrondinger. Étudies sa vie, sa quête, ses oeuvres.

Evidemment. Je ne dis pas le contraire ! Des scientifiques sont éveillés, pourquoi pas ? De même, certains philosophes, etc. ce que je dis c'est que leur ouverture d'esprit, leur connaissance de Shakti, ou des phénomènes transcendants, n'est pas dû à la science moderne, mais à leur ascèse personnelle. "it's private, not scientific"  

J'ai défini l'hasard dont je parlais, si vous ne voulez pas imaginer autre chose que ce que la science vous dit, ce n'est pas mon problème.

Mais si tu crois que le hasard n'est que cela, que ce que toi tu crois et "défini", alors oui le hasard n'existe pas. Mais comme je te l'ai expliqué, il y a d'autres définitions du hasard, dont celui utilisé en physique quantique, qui lui existe bien et ne comble pas une certaine forme d'ignorance.
Maintenant si tu te places, toi, du point de vue de l'éveil de Dieu dans la manifestation de sa transcendance, alors oui, il n'y a aucun et strictement aucun hasard.

Nous sommes parfaitement d'accord.

Tu parles donc bien de la pensée matérialiste, or tous les scientifiques ne sont pas des matérialistes. Moi par exemple, je suis physicaliste, d'autres sont dualistes, etc.
Je vais t'apprendre quelque chose qui va te surprendre, le Bouddha faisait partie d'une école matérialiste, cela ne l'a pas empêché de comprendre l'interdépendance des phénomènes et d'avoir eu une démarche que l'on peut caractériser de scientifique. Mais pour autant il était lui aussi limité dans ses compréhensions de l'univers et de ses lois.

La plupart - ce qui ne veut pas dire "tous", inutile de grossir le trait, merci - des scientifiques ne reconnaissent pas le phénomène transcendant.
- Bouddha n'était pas du tout matérialiste au sens moderne de ce terme, car il avait l'esprit ouvert sur tout, tel un enfant innocent (sans innocence, pas d'éveil, n'est ce pas..), ce qui n'est pas le cas des gens actuels qui s'inventent des limitations, des oeillères pathologiques et névrotiques, pour nier le phénomène transcendant, afin de ne pas devoir faire une ascèse pour accéder à cette transcendance. Bouddha est donc à l'opposé des esprits fermés modernes.
- S'efforcer de vérifier ce que l'on croit est une nécessité absolue, ce n'est pas seulement scientifique, c'est naturel chez tout esprit équilibré. Bouddha vérifiait tout, bien sûr, un éveillé n'est pas un croyant. C'est un connaissant.
- Un éveillé authentique, tel que l'était Boudhha, n'était pas du tout limité dans sa compréhension de l'univers, ni de ses lois. Un éveillé n'a plus d'ego, donc a accès à toutes  informations, s'il en a envie. (mais ça ne l'interesse pas, car "tout étant 1", les détails de la dimension matérielle illusoire sont sans intérêt pour lui).

Dans ce cas, cherches à l'intérieur de toi, comment vaincre le cancer, les maladies auto-immunes et guérir une personne du sida. Et vois ce que ton Dieu intérieur te révèle.
Tourner ton regard à l'intérieur de toi-même doit te permettre de te rendre compte de ton orgueil. Les sages appellent cela l'orgueil spirituel.

Non, c'est toi qui es terriblement orgueilleuse (et ignorante de choses élémentaires...) alors même que tu mélanges tout, et n'as pas saisi mon propos.
- Pour maitriser l'univers matériel, il faut s'occuper d'apprendre les lois matérielles, ce que les scientifiques font avec bonheur et grande intelligence. (et ça ne leur donne pas accès au fait transcendant et spirituel).
- Pour maitriser l'univers spirituel, il faut s'occuper d'apprendre les lois spirituelles, ce que les Eveillés ont fait avec bonheur et grande intelligence.
(cependant, un Eveillé - pas moi ! - est capable de par sa connexion universelle de soigner n'importe qui, tel Jésus, Bouddha, et tant d'autres qui l'ont fait, en plus de leurs miracles).

C'est très simple, là encore, il n'y a rien de compliqué, mon ptit neveu de 7 ans comprendra parfaitement mon post, donc, il n'y a aucun orgueil à avoir pour écrire mon post.

Le seul orgueil ici est le tien, vexé d'avoir été réfuté sur plusieurs points, alors que tu prétends connaitre l'advaita vedanta depuis des lustres, en ne sachant même pas ce qu'est un être réalisé, éveillé, ni les qualités qu'il faut pour être Réalisé, ni les possibilités de cet être réalisé, ni la Shakti... Bref, cherchez l'erreur.

(nota : si c'est pour me balancer encore des attaques perso sournoises et stupides en fin de post, et sporadiquement des âneries, faute d'arguments, n'est ce pas, j'ignorerais ta réponse et ne la lirais pas, hein.... on n'est pas ici pour supporter les frustrations agressives des gens)

Bonsoir.

[Ase]

Il y a beaucoup trop d'arrogance, de confusions et d'imprécisions, et... on n'est plus dans le sujet.

Je cesse là ce sujet.

Cordialement,
Ase

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