Re: Le droit de blasphème

[Invité]

Tatonga

"Le droit de Blasphème" ne peut pas exister en tant que loi.  Ça signifie seulement que ce n'est pas, ou plus interdit par la loi.  C'est exactement ce que tu demandes, ça correspond à une dé-pénalisation, ou une non-pénalisation.

Par contre l'interdiction de l'insulte, de la discrimination, de la diffamation et de toute forme de racisme et d'incitation à la haine en général sont bien présentes.  Les religions, Dieu ou des prophètes décédés ne sont pas des personnes aux yeux de la loi, ils sortent donc du cadre de la loi dont le but est la protection des personnes, des biens.

L'interdiction du blasphème par les autorités était nécessaire pour garder le pouvoir sur les sujets, via la religion, qui a toujours été étroitement liée au gouvernement du pays. Cela a cessé en France et progressivement en Occident depuis la révolution française. En effet, autoriser le blasphème est la porte ouverte aux critiques des religions avec le risque de voir l'unité du peuple se dégrader, les religions perdre leur pouvoir et l'insurrection gronder...

On assiste maintenant à un autre phénomène où la religion musulmane est devenue une identité politique et le blasphème une attaque à cette identité déjà fort malmenée de tous les côtés. Pour solutionner cela, il faudrait trouver une autre façon de s'identifier. Lire "les identités meurtrières" de Amin Maalouf, qui sait de quoi il parle et de comment l'exprimer. C'est très vite lu et je trouve que c'est un ouvrage essentiel à notre époque.

D'accord avec Amandine qu'on ne devrait plus ajouter "antisémitisme" qui permet des abus: "racisme" suffit, surtout qu'il inclut le racisme religieux.

[Invité]

pour moi c'est tout l'Univers qui est sacré, chaque brin d'herbe,chaque personne.

Les saoudiens (hommes) sont distants, hautains, méprisants et en général ne connaissaient pas l'anglais, et moi pas assez d'arabe, de toutes façons ils n'auraient jamais parlé à une femme étrangère: il m'était même interdit de les regarder dans les yeux !  J'ai dû signer un papier avec plein de restrictions de ce genre avant de partir.  J'ai eu quelques contacts avec les femmes qui elles parlent anglais, très intéressant mais pas suffisants que pour remarquer des choses comme ça: on parlait de nos façons de vivre respectives.

Mais j'ai eu un compagnon saoudien élevé en Tunisie et très imprégné de sa double culture musulmane.  Il détestait les saoudiens.

Tu sais, il ne faut pas croire que tous les musulmans du monde sont pareils et qu'ils ont les mêmes coutumes, ni que des très belles habitudes comme tu le décris soient typiques aux musulmans: on les retrouve dans d'autres cultures, mais je pense: surtout chez des personnes qui l'ont compris elles mêmes ou qui ont été éduquées dans ce sens par des parents bons.

Hahaahahhahaha Aurae! Tu me tues!
Moi qui ai une image super noire des Saoudiens, tu m'avais redonné un peu confiance en eux, mais là, je retrouve l'image fort morbide et fermée.
Les Saoudiens sont détestés partout. Dans les pays du Maghreb où ils se pavanent sans respect pour les locaux, en occident où ils font peur. Et c'est sans compter qu'ils tiennent une large population d'immigrés à la limite de l'esclavagisme.
Dire qu'ils font signer l'interdiction de les regarder dans les yeux aux européens (ou plutôt les européennes) aisés, tu imagine comment ils traitent un pakistanais qui vient faire ouvrier du bâtiment chez eux...

J'ai vu un reportage avec un homme qui a un palais dans le désert. Il a fait construire des couloir parallèles à ses couloirs pour pas croiser les domestiques. Mon mari marocain qui regardait avec moi à bougonné "C'est une honte, et dire qu'il se prétend musulman, change de chaine, ça me dégoute"

[Invité]

Pour ton deuxième message, ce sont des parole très sages et "pensées" Tu as parfaitement raison.

Et c'est pour ça que je disais que c'était chez les musulmans une forme de blasphème. Parce que ce qui est une atteinte au sacrée, provoque une réaction, épidermique.

Je pense encore à autre chose. Il ne faut pas gaspiller le pain. Comme je l'ai appris aussi dans ma famille. Mais quand il reste un morceau à jeter, c'est surtout pas dans la poubelle avec les détritus. J'ai déjà vu ma belle-sœur embrasser un bout de pain avant de le mettre à la poubelle, parce qu'elle y était obligée.

Une réaction réfléchie serait de gérer au mieux la nourriture à la maison et de ne pas en faire un drame pour ce qui est jeté. Mais dans le rapport au sacré, il y a une autre dimension, c'est un pécher de jeter le pain. Mais pas la moitié d'un yahourt

[Invité]

tu imagine comment ils traitent un pakistanais qui vient faire ouvrier du bâtiment chez eux...

pas besoin de l'imaginer: je l'ai vécu, mon mari travaillait dans le bâtiment.  Comme ingénieur, mais il voyait de près...
D'un autre côté, ils sont hospitaliers et s'arrêtent toujours quand ils voient une voiture sur le côté de la route dans le désert pour voir si tout va bien. Bon, ça ne suffira sans doute pas à redorer le blason, mais si tu veux les apprécier plus, regarde du côté des femmes: plus instruites, plus travailleuses et plus sages que les hommes.  Le changement viendra d'elles.

Jeter la nourriture est en effet une sorte de crime: ce qui n'est pas mangeable devrait être composté ou donné aux animaux.  Même en ville, il y a des petits oiseaux... Le pain sec peut être moulu pour faire de la chapelure, trempé dans oeuf+lait pour faire du pain perdu... miam miam avec de la cassonade... Ne pas gaspiller est un état d'esprit, on trouve toujours des trucs.

[Invité]

D'accord avec Amandine qu'on ne devrait plus ajouter "antisémitisme" qui permet des abus: "racisme" suffit, surtout qu'il inclut le racisme religieux.

Ce sont les propos de Tala, pas les miens.

En ce qui me concerne, je crois que la population juive a dû être protégée après le drame de la guerre. Ca avait un sens. Vu les abus commis en Israël depuis, ça perd sa légitimité.
Pour moi, on interdit déjà l'appel à la haine, que ce soit contre les juifs et les musulmans, ou autre, et si on appliquait déjà ça comme il faut ce serait suffisant.

[Invité]

Le changement viendra d'elles.

Que Dieu t'entende

[Invité]

Je préférerais que ce soient d'abord les hommes qui les entendent, parce que Dieu, sorry, il n'est pas très efficace...

j'aime bien l'ouverture qu'a pris ce sujet, et qui montre bien que la notion de blasphème est infiniment extensible et subjective...


oups ! J'ai blasphémé....

[Invité]

Allez, tu as de la chance, comme je suis une croyante ouverte d'esprit, je ne te lapiderai que demain

[Invité]

merci, j'ai le temps de faire une belle promenade pour admirer le spectacle de la neige et d'embrasser ma descendance... et de ne pas louper l'épisode du Dr House ce soir.

[Invité]

Bonne aprèm, profite bien de ta ballade, moi j'admire ça à travers la vitre, c'est plus confortable

[Invité]

je préfère la critique classique, analytique et bien argumentée, c'est ce qui me parait être le plus proche de la paix.

d'accord avec toi Tala !
ce serait l'idéal si tout le monde avait ce point de vue sur ce forum

malheureusement certains parlent bien et font tout le contraire , certains même reconnaissent que le blasphème c'est:

blasphème  ... requiert l'intention de haïr Dieu.

et c'est ce qu'ils font !
et du même coup ils se moquent de peiner ceux qui au contraire aiment Dieu
Dieu lui même s'en moque bien sûr , enfin jusqu'à un certain point , parce que quand la personne a une grande influence ( politique par exemple ) on voit ce qu'il leur arrive et  c'est pas jojo pour eux (voir hitler , saddam , khadafi , etc...) , je parle ici uniquement de blasphémer Dieu  ;
pour les religions , il vaut mieux critiquer sereinement , mais c'est autre chose

[Tatonga]

Tatonga
On assiste maintenant à un autre phénomène où la religion musulmane est devenue une identité politique et le blasphème une attaque à cette identité déjà fort malmenée de tous les côtés.  Pour solutionner cela, il faudrait trouver une autre façon de s'identifier.

Une autre identité ?
En voilà une idée !!!!
Mais perdre son identité, c'est ne plus être soi-même !!!
Ne sais-tu donc pas que les êtres humains font le sacrifice de leur vie pour préserver leur identité ?

[Invité]

Ne sais-tu donc pas que les êtres humains font le sacrifice de leur vie pour préserver leur identité ?

Ils sont à côté de la plaque.  Ça prouve bien qu'il placent leur identité à l'extérieur d'eux-même: une nationalité, une culture, une religion, ce sont des identités artificielles, comme les avatars que l'on prend dans les jeux en ligne.  Quand l'identité est religieuse c'est particulièrement déplacé parce que cela supprime tout à fait la liberté de penser, d'évoluer, d'être soi même: il faut se cacher, mentir;.. pour rester intégré à la société.

On pourrait ouvrir un sujet sur l'identité: si ça tente quelqu'un... Moi pas trop envie, j'aurais toujours envie de citer Amin Maalouf et de dire "allez lire son livre", mais ce serait intéressant d'avoir une réflexion à ce sujet.  Moi je ne m'identifie à rien, pas à moi-même non plus mais c'est trop compliqué à expliquer.

[Invité]

malheureusement certains parlent bien et font tout le contraire , certains même reconnaissent que le blasphème c'est:

blasphème  ... requiert l'intention de haïr Dieu.

et c'est ce qu'ils font !

Mais non Loli, contresens!
Lis bien sa phrase initiale :

Il ne faut pas confondre juron et blasphème qui, lui, requiert l'intention de haïr Dieu.

C'est un essaie de définition. Gaston cherche à définir le blasphème, pas à blasphémer. Il précise même que le non-croyant ne peut le faire car il ne crois pas en Dieu, donc comment l'injurier?

Ce qui me fait rebondir. S'il ne crois pas en Dieu, il sait bien que ce n'est pas Dieu qui est visé par l'insulte, mais le croyant
Attention, je ne dis pas que c'est Gaston qui insulte le croyant

et du même coup ils se moquent de peiner ceux qui au contraire aiment Dieu

Oui, la tu as raison, ils se moquent, et tu choisis bien ton mot de peiner le croyant, le but est même de le chambouler, de remettre en cause sa croyance en le sortant de sa zone habituelle. Là ou ça devient hasardeux c'est lorsque la communauté qui est visée est déjà bien déstabilisée et que ceux qui essaient d'apporter un peu de stabilité sont les premier à souffrir de l'impact.

Dieu lui même s'en moque bien sûr , enfin jusqu'à un certain point , parce que quand la personne a une grande influence ( politique par exemple ) on voit ce qu'il leur arrive et  c'est pas jojo pour eux (voir hitler , saddam , khadafi , etc...) , je parle ici uniquement de blasphémer Dieu  ;

Là tu exprimes ta croyance. Et ça rejoins plusieurs bon dictons : comme on fait son lit on se couche. ET Qui sème le vent, récolte la tempête.
Je deviens peut-être radoteuse, mais c'est l'intension qui fait la différence. Celui qui veut la paix, je crois qu'il trouvera un autre moyen que la moquerie pour lutter.

pour les religions , il vaut mieux critiquer sereinement , mais c'est autre chose

Mais c'est aussi ma conclusion

[Invité]

Gaston cherche à définir le blasphème, pas à blasphémer

dans ce message oui , il parle définition , mais par ailleurs combien de fois il blasphème , je le connais bien ..., il insulte bien Dieu lui même , pas le croyant

tu choisis bien ton mot de peiner le croyant

je n'ai pas parlé de croyant , relis ma phrase , et Gaston ne se moque pas des communautés religieuses mais de Dieu lui même

Là tu exprimes ta croyance

où vois-tu de la croyance ? ce sont des faits facilement vérifiables et connus de la plupart , ces dirigeants politiques se sont pris pour des Dieux et on sait comment ils ont fini

Mais c'est aussi ma conclusion

ta conclusion en rapport aux blasphèmes sur les religions ou sur Dieu lui même ? je fais une nette distinction pour ma part

[Invité]

dans ce message oui , il parle définition , mais par ailleurs combien de fois il blasphème , je le connais bien ..., il insulte bien Dieu lui même , pas le croyant
je n'ai pas parlé de croyant , relis ma phrase , et Gaston ne se moque pas des communautés religieuses mais de Dieu lui même

Je ne vois pas comment on peut juger à sa place de qui il insulte, parce que c'est vraiment dans l'intension que réside l'insulte. Et si lui dit qu'il n'insulte pas Dieu car il n'y croit pas, on ne peut que prendre en compte sa parole. Il faut lui laisser ça.
Par contre on peux se moquer de quelqu'un en qui on ne crois pas. Je pourrai me moqué du père noël par exemple. Mais je ne me le permettrais pas de le faire devant un enfant qui y croit.

où vois-tu de la croyance ? ce sont des faits facilement vérifiables et connus de la plupart , ces dirigeants politiques se sont pris pour des Dieux et on sait comment ils ont fini

Oui, mais le lien entre Dieu et leur fin, c'est toi qui le fais. On pourrait penser qu'ils ont eu le retour de flamme de leur arrogance, par un mécanisme tout à fait concret.
Moi par exemple, je ne partage pas ta croyance. Je ne pense pas que Dieu fasse payer les hommes sur terre, ou en tout cas pas de façon aussi directe. Si on a le cœur incliné vers le mal (il faudrait aussi que je définisse ce qui est le mal, mais le message serait interminable), on a un comportement qui est mauvais, on ne vit pas sur le bon chemin et on risque de souffrir de ces mauvais choix. Dieu nous a donné des repère pour se tourner vers le bien, et aussi des balises pour ne pas trop sortir du chemin ou en tout cas pour en garder la trace si on veut y revenir. Certaines personne qui ne croient pas en Dieu sont quand même tournées vers le bien et suivent naturellement le chemin. Et quelle surprise quand ils trouveront Dieu au bout!

ta conclusion en rapport aux blasphèmes sur les religions ou sur Dieu lui même ? je fais une nette distinction pour ma part

Oui tu as raison de distinguer les deux, je fais aussi une distinction, donc tu me donnes l'occasion de réfléchir à cette question.

Il vaut mieux critiquer les religions sereinement et de façon argumentée qui respecte les croyants de cette religion. Plutôt que de blasphémer.

Quant au blasphème tourné vers Dieu qui est l'expression d'une haine, il vaut mieux se soigner!
Je veux dire soigner son cœur et trouver l'origine de sa haine, qui blesse Dieu parce qu'il tue ce qu'il y a de Dieu en nous. C'est à mon avis l'expression de sentiments négatifs contre la quelle il faut lutter. Pour soi.

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