Le droit des femmes.

[Invité]

...

[Invité]

Voilà, le sujet est ouvert on va y aller par étape. D'abord quels sont les droits importants et ménacés des femmes, quelles sont les choses que les femmes n'ont pas de façon aussi faciles que les hommes et qui leur sont dues.

- Le premier, et le plus important à mes yeux est le droit à l'éducation, l'accès à l'école plus précisément. Le droit d'apprendre, de lire ce qu'elles veulent, d'accéder à tous les enseignements. Le but n'est pas que toutes les femmes deviennent pilotes de chasse ou président de la république mais qu'elles aient le droit autant qu'un homme d'apprendre ce qu'elles désirent savoir. Du coup j'ai mon point 2 et 3 qui me viennent à l'esprit.

- Le droit de travailler. Pour participer à la construction du monde, par le biais de leur travail, pour avoir accès à la valorisation qu'on donne à une personne qui a un statu social de travailleur, pour avoir un revenu qui lui est propre.

- Une chose qui ne m'attire pas et que je ne comprends pas bien mais je sais qu'elle est importants et doit être accessible aux femmes, c'est la politique, pour pouvoir participer aux grandes orientations du monde.

- Choisir de se marier ou pas, d'avoir des enfants ou pas. Le droit de divorcer en cas de besoin, il faut être prudent et ne pas banaliser, certes on est pas enchaîné à la vie à la mort mais des relations in-sécurisantes ne sont bonnes pour personne.

Les bémols :
Ces droits sont aussi important pour les hommes, les femmes sont plus exposées à en être privé. Mais toute minorité reste sensible, les pauvres d'abord, les handicapés, les étrangers et une catégorie émergeante qui va aller en s'agrandissant, les sans-papiers.
On ne va pas tout ramener à eux, mais une femme sans papier ne peut quitter son mari (sinon bye-bye tout espoir de régularisation, idem pour un homme sans papier) certaines écoles n'acceptent pas les enfants sans carte d'identité (garçon ou fille), ect...

[Invité]

Un droit n'est pas une obligation.

[Dede 95]

En France les droits sont les mêmes hommes et femmes sont avant tout des citoyens!
Les dernières restrictions concernaient le droit de vote et le droit à la maternité, ces restrictions imposées par les religions sont abolies ...et c'est une grande victoire de la démocratie sur le religieux!

[Invité]

Mais Amandine contre quoi crois tu te "battre" pour le droit des femmes. Contre le " gène masculin atavique" ou une culture morale particulière dite "patriarcale, abrahamique, monothéiste" dans laquelle tu baignes et que tu portes avec conviction au travers ta foi? Faut identifier les vraies causes si on veut faire progresser un "dossier". Le droit des femmes s'inscrit au sein des droits humains. Inutile d'en faire une classe à part. Et ça repose la question du rapport entre droit divin et droit humain. Tout un imbroglio!

[Dede 95]

Qu'en pense Tatonga ?

[Tatonga]

Qu'en pense Tatonga ?

Tiens, je viens de voir ta question à l'instant.
Je pense que la question est mal posée, ce n'est pas la façon dont Amandine a posé la question que je remets en cause, mais la question elle-même car c'est la question que tout le monde se pose un peu partout dans le monde.
A une telle question, j'ai envie de répondre : aucun droit... ou tous les droits.
La question est même dangereuse, car elle sous-entend, même si sous-entendu est involontaire, qu'il y a des droits auxquels la femme n'a pas... droit
Eh oui !

Mais tu vas me dire qu'elle est alors la bonne question.
Le bonne question, Dédé, puisque tu me poses la question est la suivante : comment libérer la femme ?
Et je vais expliquer pourquoi c'est la bonne question en répondant à la question.
Je pense d'abord que la question concerne toutes les femmes du monde, se pose à l'échelle universelle, et je réponds que la libération de la femme est étroitement liée au développement économique et qu'il ne faut pas trop espérer dans un pays sous-développé économiquement.
Ah je vois frétiller tes moustaches au mot économie.
Pour ne pas faire long, je dirais brièvement que dans un pays pauvre, il y a moins de travail ou que du travail pénible et que c'est la femme qui souffrira en priorité du sous-emploi ou du chômage et sera nécessairement dépendante.
Pour caricaturer, je dirais que dans un pays sous-développé, il n'y aura du boulot que dans ce qu'on appelle le secteur primaire (agriculture, pêche, chasse, cueillette...), et comme il n'est pas question d'espérer une mécanisation dans un tel pays, il faut de la force physique pour travailler... et tu comprends tout seul la suite et les conséquences.
En termes savants et pour emprunter au marxisme sa terminologie (Tu aimes le mot marxisme, tu vois comme je te gâte !), c'est l'infrastructure qui détermine la superstructure, en termes vulgaires c'est la situation matérielle, les conditions de vie matérielles qui déterminent les mentalités ou, si tu veux c'est la matière qui détermine l'esprit.
En conclusion, il faut régler ce problème de pauvreté ensuite ça iras tout tout seul plus ou moins vite, mais ça évoluera dans le bon sens.
En un mot, c'est une question de cause à effet.
Voilà, c'est cadeau pour toi, Dédé, parce que je t'aime

[Dede 95]

Tu vois quand tu veux?
Moi aussi je t'aime, mais évite le mot marxisme sur un forum religion, il y a pas si longtemps c'était le crématoire !

[Invité]

Bonsoir par ici.
D'abord, je relève avec joie la très juste remarque de Dédé et Inti, le droit des femmes est le droit des Hommes (grand H toute l'humanité). Il est vrai qu'ils ne doivent pas être distingués, c'est déjà la base du droit. Je suis entièrement d'accord avec ça. Et c'est à l’état d'imposer ces règles, que ses citoyens soient d'accord ou pas. Rien n'est à interdire aux femmes, d'un point de vue légal.

En dehors de ça, il y a des domaines dans lesquelles, ces droits sont fragilisés, elles sont plus exposées que les hommes à ce que leurs droits soient bafoués. Et c'est pour apporter une attention particulière à ces points, être vigilent à ne pas les brader, et en transmettre l'importance à nos filles et fils.

Encore une fois, Tatonga, je ne peux qu'approuver aussi. Quand il faut faire face à la précarité, les droits individuels ne sont pas la priorité. Et je rajouterai à ton explication que les femmes elles-même renoncent à leur propre droit pour permettre la survie de leur groupe social, surtout de leur enfants sans vouloir toujours tout ramener à ce point. Les hommes le font aussi, hommes et femmes choisissent souvent l’abnégation pour une survie immédiate. Mais les femmes ayant une proximité plus immédiate ont moins la possibilité de relever la tête du guidon.

Pour ce qui est du triomphe de l’État sur la religion. Je ne veux pas foncer sur la polémique mais il est pour moi évident que l'état doit donner ce droit. Mais en aucun cas en faire un argument anti religieux qui pousserait la partie religieuse de la population à être exclue de ce droit ou nécessairement en opposition.

[Tatonga]

Bravo, Amandine, comme toujours tu sais dépasser les théories, les doctrines, les antagonismes, pour voir les choses de plus haut.
Ça m'étonne un peu, parce que dans ma culture... machiste, les grands sages sont toujours les vieux vieux sages
Mon Dieu, comme je suis gai ce soir !

Moi aussi je t'aime, mais évite le mot marxisme sur un forum religion, il y a pas si longtemps c'était le crématoire !

Crématoire ?
Ah ça y est, je comprends. Il y a longtemps oui.
Mais il y a des sociétés qui vivent encore dans " il y a longtemps"
J'ai de l'esprit, je suis intelligent, y a pas de doute
Mais toi et moi, on est marxistes, non ?
Tiens, tiens, ça me rappelle quelque chose, ça me rapelle un beau texte qu'on peut trouver ici dans la section "mes oeuvres, mes textes", mais que j'ai écrit il y a longtemp, 7 ou 8 ans, dans un autre forum, où je dis de façon poétique et imagée que je suis évolutionniste et matérialiste bien avant que naissent les Inti et consorts qui veulent me donner des leçons et me traitent de fanatique religieux. Je suis terrible !
Allez donc le lire, ça vaut le déplacement, sortez-le même si vous voulez de son trou et faites en un sujet si vous voulez.
Il s'intutule " Le trangle ABC"
Ce qu'il peut ne pas fanfaronner, ce Tatonga !
Attention, attention, retour au sujet !

[Dede 95]

Mais toi et moi, on est marxistes, non ?

Moi oui, toi je ne sais pas ce que je connais de toi ne me permet pas de me faire une opinion!
Mais si tu le dit...

Attention, attention revenons au sujet ?
Et bien pour le marxisme quelle est la place des femmes dans la société ?
Je laisse la parole à mes camarades de Révolution
https://www.marxiste.org/theorie/histoire-materialisme-historique/2331-l-origine-de-l-oppression-des-femmes-un-point-de-vue-marxiste

[Tatonga]

Moi oui, toi je ne sais pas ce que je connais de toi ne me permet pas de me faire une opinion!
Mais si tu le dit...
Et bien pour le marxisme quelle est la place des femmes dans la société ?
Je laisse la parole à mes camarades de Révolution
https://www.marxiste.org/theorie/histoire-materialisme-historique/2331-l-origine-de-l-oppression-des-femmes-un-point-de-vue-marxiste

Ce que tu sais de moi ne te permet pas de te faire une opinion, eh bien je vais ta le dire.
Moi, je suis un jour croyant, le lendemain incroyant et cela n'a rien d'étonnant. Les avocats font bien ça, ils peuvent défendre aussi bien l'une que l'autre partie au procès. La seule différence est que les avocats ne sont pas forcément convaincus du bien fondé de la cause qu'ils défendent, tandis que moi le jour où je suis croyant, j'ai vraiment la conviction d'un croyant. Je suis toujours sincère dans ce que je dis, mais je change souvent d'avis.

Bon, j'ai lu ton texte marxiste, mais personne d'autre ne va lire ce pavé, et puis je suis là et j'ai déjà dit ce qu'il dit. Voici ce qu'il dit : Les phénomènes sociaux, politiques et culturels ont des fondements matériels, économiques.
Re-bon
Si j'interviens de nouveau dans ce sujet, ce n'est pas pour le blabla précédent, mais pour finir la conclusion de mon intervention précédente. Je disais  donc que c'est l'infrastructure qui détermine la superstructure.
Donc ce sont les conditions de vie matérielles de la société qui influencent les mentalités et les font évoluer, et il faut en tirer ceci : ce n'est pas en promulgant des lois que tu vas libérer les femmes; ces lois ne serviraient quasiment à rien du tout. Si la société (les mentalités, la culture) n'est pas mûre, n'est pas prête pour recevoir ces lois, personne n'en tiendra compte, elles ne seront pas acceptées et appliquées.
Tu te doutais bien qu'il ne suffit pas de prendre une feuille blanche et de rédiger une loi pour régler le problème.
Yek ? D'accord ?
Je continue : c'est n'est qu'une fois que la culture a évolué (sous l'effet du développement économique, comme je l'ai dit plus haut) que tu peux promulguer une loi qui servira à faire marcher dans les clous les rares marginaux.
Yek ? Tu suis ?
Bon, j'ai encore quelque chose à ajouter, mais je ne vais pas tout mettre d'un coup, alors que je sais même pas si je suis lu ou non.
Une remarque cependant avant que je n'oublie : il faut bien faire attention car si jamais elles prennent le dessus, prennent le pouvoir, elles ne seront pas très tendres, crois-moi, et ça aussi je peux expliquer pourquoi.

[Invité]

Oui, moi je te lis.
Je crois que les lois sont importantes. Elles sont même primordiales, elles protègent les précurseurs, qui ouvrent une voix à ceux qui souhaitent la prendre. Après, comme tu dis ce n'est pas suffisant. Et il n'y a que avec un estomac plein qu'une société peut déverrouiller les femmes et que les femmes elles-même peuvent entreprendre des projets qui leur sont chers en sachant à l’abri leur cellule familiale.

[Tatonga]

Ce que je tiens à souligner avec force, c'est qu'il y a un lien étroit, de cause à effet entre les conditions matérielles générales de vie et la libération de la femme. C'est une loi naturelle. Espérer faire évoluer les mentalités en faisant des lois est illusoire : si les mentalités ne sont pas mûres, elles seront tout simplement ignorées. Les lois que font les hommes ne sont utiles que pour sanctionner les marginaux, les transgresseurs, qui agissent à contrario de ce qui est sociétablement établi.
Voilà pourquoi, il faut parler de libération et non de droits, tout le reste est bavardages et tous ces crétins qui prétendent administrer la société sont des imbéciles .
Mais me direz-vous, les pétro-monarchies du golfe sont riches et pourtant ! C'est parce que dans ces contrées-là, on ne laisse pas jouer la loi naturelle. Un double pouvoir politique et religieux très puissant réprime violemment, matraque les esprits, bloque la société pour l'empêcher d'évoluer. Comment voulez-vous libérer la femme si des hordes de prédicateurs hirsutes et braillards à terroriser le diable la huent du haut de leurs perchoirs et des brigades de flics zélés les guettent pour les embastiller au moindre "faux pas" ?
Yeck ?
Une loi naturelle, comme la loi de l'offre et de la demande des biens et services, ou tout autre loi naturelle, il ne faut pas l'entraver et s'étonner ensuite  qu'elle ne produise pas ses effets.
Cela dit, il faut faire attention, car si jamais les femmes prennent le dessus, ça ira mal pour les mâles. Quand des êtres ont été longtemps opprimés, les générations nouvelles en gardent la marque, involontairement, ça se grave dans leurs gènes, une sorte de mémoire collective atavique, et le risque que ces êtres se vengent de ce qu'ont subi leurs prédecesseurs est presque certains. C'est encore une loi naturelle. Et je peux t'assurer que quand elles décident d'être vaches, elles ont l'art, personne ne sait autant qu'elles aller aussi loin dans les raffinements sadiques de cet art.

[Tatonga]

Oui, moi je te lis.
Je crois que les lois sont importantes. Elles sont même primordiales, elles protègent les précurseurs, qui ouvrent une voix à ceux qui souhaitent la prendre.

Despote ! Dictateur ! Didactrice !
La loi n'ouvre rien, elle interdit, et ce qui n'est pas expressément interdit est permis. La loi peut tout au plus supprimer, annuler, abroger ce qu'elle a précédemment interdit, et on peut effectivement dire qu'elle ouvre.
Tant qu'elle ouvre pour répondre à une aspiration populaire largement partagée, ça va.
Mais la réalité est tout autre. Les détenteurs du pouvoir législatif et exécutif, si tant est qu'ils sont indépendants, décident bien souvent d'imposer par la force de la loi une orientation contraire à la pensée dominante dans la société.
C'est un viol des consciences, la pire des dictature.
Personne n'a le droit de s'arroger le droit de dicter à la société dans quelle direction elle doit évoluer, sous quelque prétexte que ce soit.
Des précurseurs, s'il en est des porteurs d'idées nouvelles, des penseurs, des philosophes, ils ont juste le droit de s'exprimer, et on doit attendre que la société adopte ou rejette ces idées, et non les imposer par la force de la loi.
On dit que la loi ouvre, cesse d'interdire (donc autorise) pour permettre à ceux qui veulent suivre de suivre. Mais alors où se trouve la société, où est le fond commun de la société, c'est une société sans fond commun ? Par culture commune, pensée commune, fond commun, je désigne le fond profond, pas la manière de préparer le repas de midi. Alors où est cette conscience commune, ce fond commun ? On répond que c'est la liberté, les libertés individuelles. Mais la liberté, c'est justement le rejet de tout fond commun et donc de la société. C'est la liberté donnée à chacun de faire ce qu'il veut pour peu qu'il n'empêche pas le voisin de faire ce qu'il veut. . Moi j'appelle cela anarchie, et c'est exactement ce qu'il faut pour faire perdre à l'homme son humanisme, son humanité. De là, on voit le rôle vitale qu'ont toujours joué les religions dans les sociétés.
Les religions sont irremplaçables, aucune culture ne peut les remplacer ; tu perds la religion, tu perds ton âme à plus ou moins brève échéance, c'est inéluctable, tout ce que tu pourrais sauver c'est ta panse pour ruminer.

[HorizonB]

Les détenteurs du pouvoir législatif et exécutif, si tant est qu'ils sont indépendants, décident bien souvent d'imposer par la force de la loi une orientation contraire à la pensée dominante dans la société.

"La loi est l’expression de la volonté générale : on considère que chaque citoyen participe, directement ou par l’intermédiaire de ses représentants, à l'élaboration de la loi. Le Conseil constitutionnel a dans ce cadre rappelé que « la loi n’est l’expression de la volonté générale que dans le respect de la Constitution » (23 aout 1985)."
https://www.lemondepolitique.fr/cours/droit_constitutionnel/loi/introduction.html

[Tatonga]

Les détenteurs du pouvoir législatif et exécutif, si tant est qu'ils sont indépendants, décident bien souvent d'imposer par la force de la loi une orientation contraire à la pensée dominante dans la société.

"La loi est l’expression de la volonté générale : on considère que chaque citoyen participe, directement ou par l’intermédiaire de ses représentants, à l'élaboration de la loi. Le Conseil constitutionnel a dans ce cadre rappelé que « la loi n’est l’expression de la volonté générale que dans le respect de la Constitution » (23 aout 1985)."
https://www.lemondepolitique.fr/cours/droit_constitutionnel/loi/introduction.html

En principe et en droit, oui, et je ne dis pas le contraire. Je dis que dans les faits, il arrive qu'on impose, c'est-à-dire qu'on légifère dans un sens que n'approuverait pas la volonté générale sans tomber pour autant dans l'inconstitutionalité. Ce n'est un secret pour personne qu'une fois élus, les députés et les sénateurs font de leur mandat ce qu'ils veulent sans faire grand cas de l'opinion de leurs électeurs.
Le Conseil constitutionnel, quand il est saisi (ou s'auto-saisi, selon les Etats) se prononce sur la conctitutionalité de la loi, c'est-à-dire si la loi votée et promulguée est bien conforme à la Constitution ; il ne se prononce pas sur la question de savoir si cette loi exprime bien (ou non) la volonté générale.

[Dede 95]

"La loi est l’expression de la volonté générale : on considère que chaque citoyen participe, directement ou par l’intermédiaire de ses représentants, à l'élaboration de la loi. Le Conseil constitutionnel a dans ce cadre rappelé que « la loi n’est l’expression de la volonté générale que dans le respect de la Constitution » (23 aout 1985)."

Constitution née d'un coup d'Etat en 1958 !
Brave constitution....qui fait cumuler les 3 pouvoirs en 1 seul!

[Tatonga]

Constitution née d'un coup d'Etat en 1958 !
Brave constitution....qui fait cumuler les 3 pouvoirs en 1 seul!

Avec ou sans Constitution, ils trouvent toujours le moyen de s'entendre en eux, et de s'allier au pouvoir de l'argent et dans certains pays au pouvoir religieux. Pauvre Montesquieu qui espérait les séparer.
Et il s'arrangent pour passer le témoin à leurs descendants.
Ils forment ce que la mafia appelle "la famille"

[HorizonB]

En principe et en droit, oui, et je ne dis pas le contraire. Je dis que dans les faits, il arrive qu'on impose, c'est-à-dire qu'on légifère dans un sens que n'approuverait pas la volonté générale sans tomber pour autant dans l'inconstitutionalité.

Quelle volonté générale ? Cela n'existe pas et quand bien même si une majorité de personnes dans une population demande quelque chose, est-ce pour autant qu'elle a raison de le demander ? Sûrement pas, ce n'est pas une quantité qui fait vérité et réalité des faits !

Ce n'est un secret pour personne qu'une fois élus, les députés et les sénateurs font de leur mandat ce qu'ils veulent sans faire grand cas de l'opinion de leurs électeurs.

Faux! Ils tiennent compte de l'avis des électeurs pour préserver leur réélection.

Le Conseil constitutionnel, quand il est saisi (ou s'auto-saisi, selon les Etats) se prononce sur la conctitutionalité de la loi, c'est-à-dire si la loi votée et promulguée est bien conforme à la Constitution ; il ne se prononce pas sur la question de savoir si cette loi exprime bien (ou non) la volonté générale.

Bien heureusement !  

[Dede 95]

Quelle volonté générale ? Cela n'existe pas et quand bien même si une majorité de personnes dans une population demande quelque chose, est-ce pour autant qu'elle a raison de le demander ? Sûrement pas, ce n'est pas une quantité qui fait vérité et réalité des faits !

Qui peut prétendre détenir la vérité?
Oui tout individu, groupe d'individu à raison de demander ce qui lui semble bon! C'est encore heureux!
C'est justement la démocratie qui détermineras si c'est recevable!
Dire surement pas c'est cautionner les dictatures!
Une fois de plus tu dévoiles tes opinions Horizon!

[Tatonga]

Dire surement pas c'est cautionner les dictatures!
Une fois de plus tu dévoiles tes opinions Horizon!

C'est lui-même qui a parlé de volonté générale et il s'en étonne maintenant. Bah, il arrive à tout le monde de ne pas être d'accord avec soi-même. Pour le reste, je suis d'accord avec lui, il n'y a rien de plus dangereux que le suffrage universel, je n'ai d'ailleurs même pas besoin de le dire et je m'étonne que personne ne le dise ; il faut être triplement fou et gravement malade de la tête pour mettre le sort de tout un pays entre les mains de la foule. C'est une pure folie. Dans 95% des pays du monde, les gens sont incapables de distinguer une promesse électorale de ce qui est objectivement réalisable, peuvent croire les choses les plus délirantes et suivre le plus dingue et le plus clownesque des candidats. Moi, je le sais, par exprérience, je le sais. Dans les rues de toutes les villes du monde, les gens te paraissent normaux, mais si tu découvrais la vérité, tu serais effrayé.
Les psychiatres eux-mêmes sont fous à lier Plus fous que leurs patients, il ne faut pas les regarder quand ils prennent un ton sérieux pour parler, observe-les à la dérobée et tu verras. Haha ha !
Non, il vaut mieux qu'une minorité qui a la tête sur les épaules s'empare du pouvoir quitte à traficoter les élections pour le garder et à se remplir les poches, il faut juste qu'elle n'exagère pas, c'est tout ; c'est un moindre mal.

[Dede 95]

C'est un moindre mal comme disais Daladier, résultat ....65 millions de morts!

[Tatonga]

J'aime les femmes, mais comme tout le reste, elles se perdent. Tout se perd hélas !
Oh, non, je ne dis pas cela parce quelles revendiquent leurs droits, l'égalité, rejettent la soumission, non !
Je le dis parce qu'au lieu de s'affirmer femmes, elles ont de plus en plus tendance à virer à la masculinité.
Est-ce la revendication de l'égalité qui est cause de ce malheureux mimétisme ?
Est-ce une évolution naturelle, voulue par la nature ?
Est-ce une erreur d'orientation des porteuses du flambeau ?
Est-ce un matraquage culturel diabolique ?
Allah seul sait.

[HorizonB]

Dire surement pas c'est cautionner les dictatures!
Une fois de plus tu dévoiles tes opinions Horizon!

C'est lui-même qui a parlé de volonté générale et il s'en étonne maintenant.

Ce n'est pas parce que j'ai rappelé ce qu'était la loi vu par la constitution que j'approuve le principe d'application d'une volonté générale, il faut voir cas par cas les propositions faites, ce qui me semble juste et prudent.

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