Le droit Chemin.

[Tatonga]

Tatonga, quand tu parles de la ligne droite (manuelle), cela me fait penser au "sirat al moustakim" (le droit chemin) dont parle le Coran.
Sourate 1 : "[Dieu] guide-nous vers le droit chemin, le chemin de ceux que Tu as comblés de Tes faveurs".

Le droit Chemin, tout le problème des religions et des hommes est là.
Qu'est-ce que le droit Chemin, qui pourrait jamais dire où se trouve le droit Chemin?
Y en a-t-il un ?
Chacun voit le droit Chemin à sa porte.
A chaque pas qu'il fait, l'homme se retrouve à des croisées de chemins aux mille bifurcations et il ne sait plus vers où tourner sa monture.

[lyaqine]

149. Dis: «L’argument décisif appartient à Allah. S’Il avait voulu certainement Il vous aurait tous guidés. (sur le droit chemin)

150. Dis: «Amenez vos témoins qui attesteraient qu’Allah a interdit cela.» Si ensuite ils témoignent, alors toi, ne témoigne pas avec eux et ne suis pas les passions de ceux qui traitent de mensonges Nos signes et qui ne croient pas à l’au-delà, tandis qu’ils donnent des égaux à leur Seigneur.

151. Dis: «Venez, je vais réciter ce que votre Seigneur vous a interdit: ne Lui associez rien; et soyez bienfaisants envers vos père et mère. Ne tuez pas vos enfants pour cause de pauvreté. Nous vous nourrissons tout comme eux. N’approchez pas des turpitudes ouvertement, ou en cachette. Ne tuez qu’en toute justice la vie qu’Allah a fait sacrée. Voilà ce qu’[Allah] vous a recommandé de faire; peut-être comprendrez-vous.

152. Et ne vous approchez des biens de l’orphelin que de la plus belle manière, jusqu’à ce qu’il ait atteint sa majorité(43). Et donnez la juste mesure et le bon poids, en toute justice. Nous n’imposons à une âme que selon sa capacité. Et quand vous parlez, soyez équitables même s’il s’agit d’un proche parent. Et remplissez votre engagement envers Allah. Voilà ce qu’Il vous enjoint. Peut-être vous rappellerez-vous.

153. «Et voilà Mon chemin dans toute sa rectitude, suivez-le donc; et ne suivez pas les sentiers qui vous écartent de Sa voie.» Voilà ce qu’Il vous enjoint. Ainsi atteindrez-vous la piété.
souarat 6
souvient toi cher Tatonga ,le chemin de Dieu est "un" et les chemins de Satan sont nombreux.chaque fois il te propose de fausse idées.c'est pourquoi on prie Dieu et on lui demande de nous stabiliser sur le droit chemin et sur sa guidance.

[Invité]

J'ai une tante qui m'a dit un jour : on choisi rarement entre le bien et le mal, en générale on a le choix entre une mauvaise solution et une autre qui serait encore pire. Bon c'est un peu pessimiste, nous parlions d'un problème de famille à ce moment là. Mais je crois que ça s'applique à bien des domaines. Après, on a le devoir de faire au mieux, puisse Dieu nous aider à y arriver.

[Invité]

Le droit Chemin, tout le problème des religions et des hommes est là.
Qu'est-ce que le droit Chemin, qui pourrait jamais dire où se trouve le droit Chemin?
Y en a-t-il un ?

Ce chemin, nous l'appelons la Belle Voie ou la Voie du Guerrier (ou de la Guerrière)Pacifique.

[Brahim]

Compris au sens religieux, littéral et exotérique du terme, le doit chemin est la somme des recommandations et des interdictions prescrites par les religions. On peut dire que celui-ci est un droit chemin global et commun à tous les humains.

Mais, compris au sens spirituel, intérieur et ésotérique du terme, il existe aussi des droits chemins individuels, chaque être humain ayant le sien qui lui est propre.
Et là, je réponds à la question de Tatonga ; question qui contient déjà une partie de la réponse.

Le droit Chemin, tout le problème des religions et des hommes est là.
Qu'est-ce que le droit Chemin, qui pourrait jamais dire où se trouve le droit Chemin?
Y en a-t-il un ?
Chacun voit le droit Chemin à sa porte.
A chaque pas qu'il fait, l'homme se retrouve à des croisées de chemins aux mille bifurcations et il ne sait plus vers où tourner sa monture.

Pour moi, le droit chemin est avant tout individuel. Le droit chemin (sirate al moustakime) est une sorte de fil d’Ariane qui nous permet, à chaque croisée de chemins (Dieu sait s’il y en a le long d’une vie), de prendre la bonne décision et de choisir la bonne orientation, celle qui est conforme à notre « mission » individuelle sur cette Terre.
Pour un croyant, ce fil d’Ariane n’est rien d’autre que la guidée de Dieu sur Terre, à titre individuel. D’ailleurs, ce droit chemin, ce fil d’Ariane, cette guidée, ce « sirate al moustakime », le croyant le demande à Dieu chaque fois qu’il prononce sourate al-fatiha.

Ce fil d’Ariane, ou encore cette guidée divine, peuvent être comparés à un GPS.
Tous les humains sont dotés, en série, d’un « GPS intérieur ». Certains l'utilisent en le connectant, mais la plupart ne l'utilisent pas et comptent sur les autres pour leur montrer le bon chemin. Pour que le GPS de notre voiture fonctionne et nous guide, il doit obligatoirement être connecté à un satellite ; sinon il ne nous servira à rien et nous laissera rouler au pifomètre. Il en est de même pour notre « GPS intérieur » ; il doit être connecté à Dieu, sinon il ne nous servira à rien. Comment le connecter à Dieu ?  Par la prière, le dhikr, la méditation et bien d’autres pratiques spirituelles encore.
Pourquoi orienter notre « GPS intérieur » vers Dieu et recherche Sa connexion à Lui ?  Tout simplement parce que Dieu est l’origine et la destination finale de tout ce qui existe.
Coran : 2, 156 : « Certes nous sommes à Dieu, et c'est à Lui que nous retournerons. »
Coran : 55, 26-27 : « Tout ce qui est sur elle [la Terre] doit disparaître. [Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse »
Coran : 57, 3 : « C'est Lui [Dieu] le Premier et le Dernier ».

[Tatonga]

souvient toi cher Tatonga ,le chemin de Dieu est "un" et les chemins de Satan sont nombreux.chaque fois il te propose de fausse idées.c'est pourquoi on prie Dieu et on lui demande de nous stabiliser sur le droit chemin et sur sa guidance.

Tu as raison, Lyaqine, Dieu énumère ce qu'il faut faire et ne pas faire, mais il ne pouvait tout dire dans un livre aux pages limitées, et la vie est bien compliquée. L'homme se trouve obligé de s'en remettre à sa raison pour se guider et aussi pour pénétrer le sens profond des paroles de Dieu. Ce n'est guère facile. Il faut se dire aussi que s'en tenir à la lettre du Livre, c'est forcément l'appauvrir, et c'est aussi l'appauvrir que de le figer dans sa forme originelle. Dieu a remis aux hommes un avion à piloter, pas un lit pour dormir pendant que la terre tourne

[gaston21]

Pauvre Dieu! Je le plains! Comment fait-il  pour piloter tout ça et prescrire à chacun son chemin à parcourir? Il n'arrive déjà pas à fournir des yeux aux aveugles, des oreilles aux sourds et des c... aux impotents! Et pourquoi Dieu n'intervient-il pas pour montrer à Trump qu'il a pris le mauvais chemin et qu'il y entraîne le monde? Votre chemin, vous n'y échapperez pas; il est tracé par les ornières de votre hérédité, de votre enfance, de votre éducation et des événements qui jalonnent sans cesse votre existence! Votre libre-arbitre n'est qu'une illusion!

[lyaqine]

L'homme se trouve obligé de s'en remettre à sa raison pour se guider et aussi pour pénétrer le sens profond des paroles de Dieu

et ça aussi ce n'est pas un problème,car quand tu es dans la pensée islamique et sa philosophie beaucoup de choses s'éclaircissent d' elles même ,même si ce n'est écrit dans le coran et la sunna.ton cœur est ton guide.sache que ce qui est bien te réconforte et ce qui est mauvais range ton cœur.mais comme j'ai dis il faut savoir la base de la foi et le credo islamique car c'est ça qui est signalé dans le coran et la sunna.
cher Gaston le libre arbitre est bien réel puisque tu ne fait pas tout à fait comme ton voisin ;tu as tes choix personnels.ainsi dans tout les domaine même religieux.et pour Dieu rien n'est plus facile que de donner à chacun ce qui lui est favorable.organiser la terre et les cieux est plus important.quant aux aveugles et aux sourds et à Trump ce n'est qu' un teste et que tous les hommes y répondront.et dans l' autre monde tous aura son compte.et les aveugles et les sourds s''ils croient en Dieu sont les plus chanceux(dans l' autre monde).ce qui est tracé c'est ton destin tes choix et tes plans  sont ta responsabilité.

[Tatonga]

et ça aussi ce n'est pas un problème,car quand tu es dans la pensée islamique et sa philosophie beaucoup de choses s'éclaircissent d' elles même ...

Oui, elles s'éclaicissent. Ce qu'il y a aujourd'hui dans la pensée et la philosophie islamiques, c'est probablement ce qui existait dans la pensée et la philosophie du latin d'antan et des premiers balbutiements du français. La fameuse langue si riche en est encore toute barbouillée par l'esprit barbouillé et brumeux de ses philosophes et littérateurs, et continue d'embrumer et de barbouiller les esprits.
Remarque que c'est bien de tenir en respect les gens par la terreur de Dieui, ça aide à les tenir un peu tranquille. Ce n'est pas très efficace, mais enfin c'est mieux que rien.

[Invité]

Les religions indiquent tout de même assez bien le droit chemin. La plupart des indications données sont bénéfiques pour vivre en paix et en harmonie avec les autres. Il y a juste quelques pièges à éviter :
- l'obscurantisme : s'enfermer dans de vieille idées et interdire (ou brider fortement) la science.
- le sectarisme : surtout à l'heure ou tout le monde se mélange, vivre entre soi n'est plus possible, donc vivre à côté de l'autre tout en le rejetant devient insupportable.
- le fatalisme : les religions aident à accepter le monde, ses difficultés et ses injustices. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas être actif pour améliorer les choses.

A part ces trois risques le droit chemin est plutôt bien tracé : aider celui qui en a besoin, ne pas de laisser mener par nos colères et passions, être digne des responsabilités qu'on nous confie, avoir le sens de la famille, partager, être honnête, ect...

Je crois que depuis la nuit des temps, les religions éduquent l'homme. Après, il y toujours le risque que de mauvaises personne se les approprient. Mais si c'est bien fait, c'est très bénéfique.
On parle beaucoup de radicalisation en prison, ça, c'est le dérapage. Mais toutes les personnes qui trouvent un sens grâce à la religion en prison, et qui en sortent avec la foi et une bonne mentalité, on en parle jamais. Pourtant ils sont nombreux, rien que dans la musique rap, je peux déjà en citer 2 Kerry James et AbdelMalik, et ils sont plus nombreux, ainsi que dans la vie courante. La religion c'est fait pour ça, c'est le fils à attraper pour remonter le chemin vers Dieu. Si on le fait bien et qu'il n'y a pas un imposteur au bout du fil, on arrive à destination.

[gaston21]

Amandine, tu parles d'une religion idéale...qui n'existe pas! Parcours l'Histoire! Que de guerres et d'exterminations au nom de Dieu ou d'Allah! De nos jours, n'est-ce pas les différences de religion qui sont à la base des conflits, au moins indirectement? Après la disparition de Claude Lanzmann, j'ai regardé à nouveau son film, "La Shoah"; très long, mais tellement profond: la haine contre les juifs qui a conduit à ce génocide épouvantable n'avait-elle pas sa source dans la condamnation des juifs par l'Eglise depuis quasi deux mille ans? A 7 ans, le Vendredi-Saint, je parcourais les rues de mon petit village en tournant la crécelle et en criant; Que les juifs soient maudits! Ils ont tué Jésus"! En Arabie saoudite, les dames cherchent le bon chemin avec leur permis de conduire tout neuf, mais, hélas, la religion leur barre la route! Sourire!

[lyaqine]

c'est bien de tenir en respect les gens par la terreur de Dieu,

la terreur, seul les criminels la sentent en pensant à Dieu .mais ceux qui l' adorent vraiment et sincèrement ressentent de l' amour pour lui.et je te le répète toujours cher Tatonga la religion c'est en principe moral et éthique,dans le passé et présent et futur.et la philosophie islamique ce n'est pas compliqué;c'est que Dieu nous a crée sur terre et nous allons retourner vers lui.ce lui qui connait cette philosophie et réalité est suffisante pour qu' il pense mille fois avant d' agir malhonnêtement.car ce lui qui sais qu' il va retourner vers Dieu sais qu' il l'attend pour le juger et le récompenser.

[Tatonga]

Oui, Lyaqine.
Mais le droit chemin n'est pas un chemin tout tracé qu'il suffit de suivre.
Le chemin ancien qui nous recommandait la chasteté, la justice et le bien, nous mènerait aujourd'hui à couper les mains, à avoir des concubines et des esclaves, si nous continuiions à le suivre. Sur ce chemin ancien, beaucoup de mal était un bien. Et un bien, comme l'intéret, était un mal.
Tu vois, le bien et le mal, le juste et l'injuste, ça n'est pas aussi simple qu'il apparait.
Le chemin droit pour nous aujourd'hui est un nouveau chemin à tracer par nous-mêmes pas après pas à travers champs, avec pour seuls guides notre conscience et notre raison. C'est beaucoup plus compliqué, plus difficile.

[gaston21]

Pour moi qui ne croit absolument pas au libre-arbitre, il n'y a pas de droit chemin. Nous suivons chacun, les yeux fermés et les mains liées, le chemin que mère Nature a tracé, par nos gènes, notre éducation, notre milieu et notre expérience. Le grand Inquisiteur, surnommé le marteau des hérétiques, a fait torturer et mourir un grand nombre d'innocents, et ceci avec une parfaite bonne foi! C'était pourtant un monstre! Des monstres, vous en connaissez dans notre monde actuel; il faut tenter de les empêcher de nuire. Mais je ne pense pas qu'ils soient responsables de leur chemin "tordu".

[pauline.px]

Bonjour Tatonga

Permettez-moi une petite incise optimiste,

Tu vois, le bien et le mal, le juste et l'injuste, ça n'est pas aussi simple qu'il apparait.

Pourtant je crois et j'espère que nous connaissons toutes et tous des gens bien, des personnes honnêtes et droites, souvent discrètes, qui ne semblent pas avoir failli sur l'essentiel malgré sans doute quelques petites faiblesses.

Je crains que mettre en avant la complexité de cette question peut nous rassurer. Il y a toujours des tas d'exemples de complexité et de dilemmes insolubles mais dans la vie courante le lâcher-prise et l'amour ne nous mènent que très rarement à la faute.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Tatonga]

Bonjour Pauline.
Des gens bien qui font le bien, oui, nous en rencontrons tous les jours, heureusement.
Ils ne sont pas rares, parfois des saints.
Mais le problème du bien et du mal et du chemin droit se pose en termes très difficiles.
Difficiles, car la  question ne se pose pas en termes théoriques, en termes de savoir s’il faut faire le bien et ne pas faire le mal. Deux mots qui semblent chargés de sens, mais qui, en réalité, sont vides de contenu. Faites le bien, éviter le mal est bien facile à dire, mais cela ne veut pas dire grand chose.

Au cours de notre vie, dans notre vie de tous les jours, la  question se pose en termes pratiques. C’est aux questions qu’est-ce qui est bien et qu’est-ce qui est mal qu’il faut trouver une réponse. C’est à ce niveau que réside la difficulté et que parfois on se trouve confronté à un dilemme, comme vous le dites si bien. J’ai dit parfois, en vérité c’est toujours quand on se trouve face à des  situations sérieuses, et qu’il faut prendre alors  une décision difficile. Un grand dilemme, car dans ces cas là, les conséquences pourraient être, sont, irréparables.
Le lâcher-prise, dites-vous. Comment le pourriez-vous quand la vie vous interpelle, vous accule, vous somme de prendre position, de décider?

Quand l'heure est aux grandes  décisions, car c'est de cela qu'il s'agit et non pas de la routine quotidienne, l'erreur la plus grave, à mon sens, serait de se réfugier derrière  un principe que nous déclarons immuable, une règle figée, un dogme religieux. C’est une fuite et c’est cela que je dénonçais, car cela reviendrait à se décharger de sa responsabilité sur un principe supposé sacré ou sur un dieu. Ce n’est plus alors nous  qui agissons, nous devenons des automates suivant une ligne déclarée définitivement droite pour tous les temps et pour toutes les situations. C'est cela qui est extrêmement dangereux.

[pauline.px]

Bonjour Tatonga,

Des gens bien qui font le bien, oui, nous en rencontrons tous les jours, heureusement.

Vous admettez donc que le bien reste un objectif réaliste et que c'est même (peut-être) bien que de rechercher le bien.

le problème du bien et du mal et du chemin droit se pose en termes très difficiles.

Sans doute… vous pointez là un des champs d'incompétence de la raison. À quel irrationnel se vouer ?

C’est à ce niveau que réside la difficulté et que parfois on se trouve confronté à un dilemme, comme vous le dites si bien. J’ai dit parfois, en vérité c’est toujours quand on se trouve face à des  situations sérieuses, et qu’il faut prendre alors  une décision difficile. Un grand dilemme, car dans ces cas là, les conséquences pourraient être, sont, irréparables.

Il faut aussi admettre que nous ne sommes ni omniscients ni tout-puissants.

Les situations difficiles sont souvent celles où aucune bonne solution n'apparaît car il n'y en a pas. Dans ces situations, il faut admettre le compromis, que l'on appelle souvent le moindre mal.
Or, mesurer le mal, estimer quel est le mal préférable à un autre mal échappe encore à la raison et ne cesse de titiller l'émotion, le sentiment, bref, l'irrationnel.
Voilà pourquoi les sociétés humaines en viennent à définir de façon datée, provisoire et arbitraire, parfois consensuelle, des hiérarchies et des priorités pour simplifier la tâche des casuistes.

Le lâcher-prise, dites-vous. Comment le pourriez-vous quand la vie vous interpelle, vous accule, vous somme de prendre position, de décider?

Vous avez raison, la "vie", comme vous dites, peut nous enfermer dans des pièges.
Aujourd'hui par exemple, la question de l'éthique d'un truc comme la GPA vient de se poser, on pourrait peut-être appeler ça "avoir mis le doigt dans l'engrenage".
Quand on est pris au piège, le lâcher-prise commence par trouver le moyen de s'évader. Voilà sans doute pourquoi la plupart des hédonismes nous invitent souvent à une vie toute de sobriété et de minimisation de notre "empreinte".

Il me semble que si l'on choisit d'avoir un impact de plus en plus important sur le cosmos il faut s'attendre à toujours davantage de difficultés éthiques. C'est un choix irrationnel dont la religion n'a guère la responsabilité.

Quand l'heure est aux grandes  décisions, car c'est de cela qu'il s'agit et non pas de la routine quotidienne, l'erreur la plus grave, à mon sens, serait de se réfugier derrière  un principe que nous déclarons immuable, une règle figée, un dogme religieux. (…)  C'est cela qui est extrêmement dangereux.

Cela dépend plus du dogme que de son caractère laïc ou non.
Il y a aujourd'hui un dogme ultra-libéral qui soutient que la liberté des agents économiques est un bien quasi absolu puisque la science saura toujours réparer à temps nos sottises. Je suis convaincue que ce dogme est extrêmement dangereux. Beaucoup plus dangereux que les convictions des pro-life, convictions évidemment contestables mais pas par la raison.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Tatonga]

Bonjour, Pauline.
Je vous avoue que je suis dans la confusion totale, je ne sais plus quoi penser.
Dans ce topic, je disais qu’il était dangereux de s’en remettre à une règle figée, à un dogme religieux, que nous devions nous laisser guider par notre raison et notre conscience. Dans un topic précédent  et tout récent (général libre : la religion, code moral), je disais tout le contraire. Je disais qu’il nous fallait, en parallèle aux règles juridiques, un code moral, un point d’ancrage qui ne pouvait être que la religion, une attache fixe pour ne pas dériver, que nous ne pouvions nous fier à nous-mêmes, que notre raison était faillible, comme vous le dites vous-même, et qu’elle pouvait entrainer l’humanité  dans les ténèbres de l’animalité. Un discours que d’aucuns tiendraient pour intégriste, rétrograde, celui-là même au nom duquel l’Orient s’oppose et rejette le libéralisme sociétal et culturel de l’Occident.

En vous lisant, j’ai adhéré à votre réflexion. Qui n’y adhèrerait pas ? Mais j’en suis toujours  au même point. Je ne sais plus où est la vérité. Je crois qu’il n’y en a pas, et nul chemin droit. Je crois que tout revient finalement pour nous, pour vous, pour moi à trouver des accommodements, des arrangements pour arriver à chaque fois à ce que vous appelez "un moindre mal". Mais y a-t-il un droit chemin moral absolu ?  Je ne le vois pas, je ne vois que des chemins de circonstance que se donnent les hommes selon les conjonctures, les situations, leurs penchants du moment, leurs désirs. Sont-ce ces choix humains variables et négociables qui seraient le droit chemin ?
Vous écrivez.

Vous admettez donc que le bien reste un objectif réaliste et que c'est même (peut-être) bien que de rechercher le bien.
Sans doute… vous pointez là un des champs d'incompétence de la raison. À quel irrationnel se vouer ?
Il faut aussi admettre que nous ne sommes ni omniscients ni tout-puissants.

Vous dites que nous ne sommes ni omniscients ni tout-puissants. On ne peut qu’être d’accord avec vous, nos erreurs sont excusables. Mais erreurs par rapport à quoi ? Vous répondez à la question en disant que pour ne pas être dans l'erreur, il faut rechercher le bien. Mais qu’est-ce que le bien, qu’est-ce que le droit chemin ? Nous revoilà au point de départ. Ce n’est qu’un bien convenu, qui nous arrange, nous protège, qui n’est que le bien d’un moment, mais pas de tous les temps, et qui ne l’est pas aux yeux de tout le monde, il n’est pas le Bien absolu. Où est le Bien absolu, la Référence morale absolue immuable et éternelle qui désignerait nos erreurs ?  Cette Référence est un fantôme dans notre esprit.

Y a-t-il beaucoup de méchants dans le monde ? Je ne pense pas. En l’absence d’une norme absolue, chacun agit selon ce qui est à ses yeux un bien, et il n’est dans l’erreur qu’à nos yeux, comme nous pourrions être dans l’erreur à ses yeux. Parmi les grands criminels qui ont peuplé et qui peuplent les prisons, combien se sentent coupables ? Aucun ou très peu. Tous sont convaincus en leur for intérieur, en leur conscience, que sous leurs poitrines bat un cœur bon et généreux, qu’ils sont incompris et victimes de la société. Ceux qui provoquent les guerres et commettent des massacres, pensez-vous qu’ils croient faire le mal ? Je ne pense pas. Ils sont intimement convaincus d’agir pour le bien.

Le bien et le mal ne le sont qu’à mes yeux, la ligne droite ne l’est qu’à mes yeux, et tout au plus une convention sociale d’un moment. Où est la Référence morale absolue, où la trouver et qui l’a écrite ?  Vous me direz que tuer est un mal. En êtes-vous sûre ? Etes-vous sûre que c’est un mal en toutes circonstances ? Vous me direz que c’est un mal de tuer un innocent. Mais qu’est-ce qu’un innocent ? Celui qui n’a fait aucun mal…à mes yeux, mais est-il innocent pour l’autre,  et voilà que nous retombons dans la définition relative  du bien et du mal. Vous me direz qu’il faut vivre et se comporter sagement. Là, cela reviendrait à nous barricader dans une situation sans problèmes, à nous  placer hors monde, dans un monde de fiction, là où le problème que nous discutons ne risque pas de se poser. Mais nous vivons dans un monde réel fait de tourbillons qui nous emportent à tout instant et c’est bien pour cela que le problème du mal et du mal se pose, et bien malin qui dans ce monde-là peut dire ce qui est sage et ce qui ne l’est pas.

C’est un problème éternel. Pourquoi ? Parce qu’il n’existe pas de bien et de mal en dehors de nous, indépendants de nous. Nous n’avons aucune Référence absolue, aucune  ligne droite absolue auxquelles nous référer. Autrement dit, Dieu a oublié d’exister. Les dieux  que nous connaissons ont été eux-mêmes incapables de planter pour nous des jalons fixes, inamovibles, qui nous servent de repères pour toujours. Je les comprends, nul n’est tenu à l’impossible. Alors nous errons, divaguons, croyant voir tantôt ici un bien, tantôt là un mal, et des lignes droites dont les flèches  directionnelles changent de sens à tout instant.

[gaston21]

Tatonga, tu te tourmentes à tort! Le chemin, ce n'est pas toi qui le trace! c'est une illusion de le croire! A défaut, il vaut mieux voir double! Et voir double, c'est un peu la spécificité de l'Occident...Le bourgogne est peut-être un moyen efficace (mais cher!) d'ouvrir au moins deux voies pour élargir ta réflexion!

[pauline.px]

Bonjour Tatonga,

Mais y a-t-il un droit chemin moral absolu ?

Il y a des gens qui croient que l’Absolu existe et d’autres qui n’y croient pas.
Quand on nie l’hypothèse de l’existence d’un Absolu, il faut bien admettre que tout est relatif.

Bien que croyante, je ne crois pas qu’un chemin moral absolu soit à la portée de tout un chacun, il faut sans doute consentir à beaucoup de sacrifices pour tenter de s'en approcher.

Mais erreurs par rapport à quoi ?

Le temps qui passe révèle nos erreurs, c’est une sorte de jugement de l’histoire. Avec le temps nous pouvons juger nos actes ou comprendre le jugement des autres…

Vous répondez à la question en disant que pour ne pas être dans l'erreur, il faut rechercher le bien. Mais qu’est-ce que le bien

Comme son nom l’indique le Bien n’est pas "mon bien"… et il faut distinguer l’optimisation pragmatique de la quête du Bien.
Car cette quête ne s’impose pas d’elle-même.
La plupart des éducateurs qui s’adressent à des enfants ne leur inculquent pas l’idée que l’on peut faire tout ce qui nous passe par la tête tant que cela ne nous retombe pas dessus. Ils essaient quand même de mettre en évidence que la vie en société et les notions de réciprocité et de responsabilité imposent des contraintes. Parfois ils évoquent la question de « Quelle image veux-tu donner de toi ? Comment veux-tu que les autres te perçoivent ? »

Il me semble que si nous voulons que les autres (et éventuellement les d.ieux) nous considèrent comme une "personne de bien", juste, honnête, fiable, bonne, responsable, généreuse, détestant l’injustice et la querelle, etc. nous sommes incités à marcher dans une certaine direction qui n’est sûrement pas facile à définir mais qui se dessine au fur et à mesure que nous devenons toujours plus exigeants envers nous-mêmes.

C'est un peu comme quand on a égaré un objet, on ne sait pas dans quelle direction chercher mais cela ne signifie pas qu'il est introuvable. Cette quête s'opère par approximations successives.

Où est le Bien absolu, la Référence morale absolue immuable et éternelle qui désignerait nos erreurs ?  Cette Référence est un fantôme dans notre esprit.

La Bible nous dit que l’humain fait, ici-bas, l’expérience du bien et du mal, c’est à chacun de choisir.
Choisir à chaque instant non pas comme un automate qui obéirait à votre algorithme absolu mais comme une personne un peu perdue qui cherche son chemin.

Parmi les grands criminels qui ont peuplé et qui peuplent les prisons, combien se sentent coupables ? Aucun ou très peu. Tous sont convaincus en leur for intérieur, en leur conscience, que sous leurs poitrines bat un cœur bon et généreux, qu’ils sont incompris et victimes de la société. Ceux qui provoquent les guerres et commettent des massacres, pensez-vous qu’ils croient faire le mal ? Je ne pense pas. Ils sont intimement convaincus d’agir pour le bien.

Je pense qu’ils ne se posent pas la question en ces termes.
Parmi ceux qui n’ont pas sombré dans le cynisme ou l’illusion, ils se sont sentis obligés de perpétrer leurs actes pour des raisons variées, parfois ils se sont dit qu’ils n’avaient pas le choix ou qu’ils ont opté pour le moindre mal, quelquefois ils évoquent une sorte d’intérêt supérieur, celui de la nation ou de l’humanité… mais je ne crois pas que dans leur grande majorité ils se targuent fièrement d'avoir fait le bien.

Où est la Référence morale absolue, où la trouver et qui l’a écrite ?

Elle n’existe pas en ce bas monde.
Ce n’est pas pour rien que les Chrétiens implorent l’aide du Saint Esprit pour discerner le bien du mal au cas par cas, ce n’est pas pour rien que le saint apôtre Paul se réjouit en affirmant que « ce n’est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi ». Seuls nous ne pouvons rien faire.

Vous me direz que tuer est un mal. En êtes-vous sûre ? Etes-vous sûre que c’est un mal en toutes circonstances ?

Me mettez-vous au défi de vous donner la règle merveilleuse qui vous déresponsabiliserait ?
Notre responsabilité ne consiste pas à appliquer ou non cette règle, mais de choisir en fonction des objectifs que nous poursuivons. Si notre objectif est la richesse matérielle nous ferons certains choix, ils relèveront pleinement de notre responsabilité.

Cette règle n’existe pas.
L’horreur réside dans l’illusion que cette règle existe, que nous la connaissons et que nous sommes capables de la respecter.
Il faut s'alarmer quand on nous parle d'une bonne règle qui a réponse à tout et que je pourrai appliquer sans conscience !

Vous me direz qu’il faut vivre et se comporter sagement. Là, cela reviendrait à nous barricader dans une situation sans problèmes, à nous  placer hors monde, dans un monde de fiction, là où le problème que nous discutons ne risque pas de se poser.

On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.
Il est clair que si notre idéal est la parfaite intégration à notre monde, à ses valeurs et à ses exigences, nous souffrirons inévitablement du fait que ce monde ne promeut pas la quête du bien mais d’autres valeurs comme l’efficacité ou l’optimisation monétaire.

Les dieux  que nous connaissons ont été eux-mêmes incapables de planter pour nous des jalons fixes, inamovibles, qui nous servent de repères pour toujours.

Mais pourquoi ces Dieux auraient-ils fait ce qu’ils veulent nous voir faire ?
Outre un cosmos d’une infinie richesse, ils nous ont donné un cerveau extrêmement performant capable de prodiges intellectuels… est-ce que ce serait pour que l’on ne s’en serve pas et que l'on se contente d'appliquer les procédures et protocoles divinement offertes en plus de tout le reste ?

Où voyez-vous la grandeur de l’humain ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Tatonga]

Il y a des gens qui croient que l’Absolu existe et d’autres qui n’y croient pas.
Quand on nie l’hypothèse de l’existence d’un Absolu, il faut bien admettre que tout est relatif.

Bonjour Pauline.
Voilà une phrase qui résume tout le problème, point de départ et d'arrivée de toute réflexion.
S'interroger est déjà en soi quête d'une vérité, d'un repère qui serve de repère, d'un absolu.

Vous parlez de croyance en un absolu. En vérité, c'est plus qu'une simple croyance, si vous donnez à ce mot le sens courant.
Ce n'est pas une simple croyance ou si vous voulez, c'est la croyance la plus universellement partagée.
Je ne parle pas, vous l'avez compris, de croyance religieuse, mais de quelque chose de plus profond, qui va bien au-delà, et qu'on peut appeler tout simplement croyance en une vérité, vérité qui, au fond, implique nécessairement un porteur: Dieu.
L'homme est né avec cette croyance, la croyance en une vérité, elle l'a accompagné depuis les premiers temps. Elle fait partie de lui. Consciemment ou inconsciemment, il a toujours pensé et agi comme s'il y avait un absolu, une vérité comme repère. Parler de vérité et d'erreur est en soi une croyance en un absolu, et l'homme a toujours agi ainsi.
C'est un réflexe inné ou atavique profondément, très fortement ancré en l'homme.
On le retrouve chez les tout-petits. Il suffit de faire attention à leur façon de parler et de penser pour comprendre qu'ils se basent inconsciemment sur le postulat d'un absolu, avant même d'apprendre à réfléchir. Un préjugé (à ne pas prendre au sens péjoratif) naturel, présent même chez les tout-petits. Permettez-moi, de me répéter, je n'utilise pas le mot absolu dans le sens de Dieu, bien que tout absolu implique, sous-entend Dieu.

Qu'est-ce que l'absurde si ce n'est l'absence d'un absolu. Et c'est bien l'homme qui a qualifié l'absurde d'absurde, cet absurde qui le révulse au plus profond de lui-même. Un absurde qui ne choque pas seulement sa raison, mais fait se cabrer tout son être.

Cela dit, que faut-il penser de tout cela? Je ne sais pas, c'est trop compliqué. Les plus fins penseurs s'y sont cassé les dent et y ont perdu la raison. Peut-être parce que ce n'est même pas une question de raison, mais de perception, et qu'on s'y perd dès que la raison s'en mêle trop.
Je ne sais pas.

[gaston21]

Samedi soir, j'ai regardé sur ARTE les deux docus, "Teotihuacan" et "Chavin de Huàntar", deux très anciennes civilisations mexicaine et péruvienne. La naissance de deux religions complètement différentes, parties de rien sinon de l'angoisse et de la peur du grand Sorcier . Le pouvoir absolu des prêtres sur la population , jusqu'au sacrifice humain et au Pérou le cannibalisme et la dégustation des meilleurs morceaux! Cherchaient-ils le droit chemin? La recherche du droit chemin finit souvent dans le fossé! Les religions nous conduisent dans des impasses. Ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher.

[pauline.px]

Bonjour Tatonga,

On le retrouve chez les tout-petits. Il suffit de faire attention à leur façon de parler et de penser pour comprendre qu'ils se basent inconsciemment sur le postulat d'un absolu, avant même d'apprendre à réfléchir.

C’est peut-être une erreur infantile dont il faudrait se défaire...
Car je note qu’il y a des doctrines extrême-orientales assez réservées vis-à-vis d’un Absolu à notre portée. Tout n’est peut-être qu’illusion, impermanence ou bien au contraire l’Absolu est partout, nous ne faisons qu’un avec l’Absolu, etc.

Toutefois si j’ai douze pommes et que j’en mange deux, il y a une vérité absolue sur le nombre de pommes qui me restent.
Nous avons donc d’innombrables situations où le vrai se distingue du faux sans aucune contestation possible. Les enfants n'ont donc pas tellement tort...

Autant dire que je ne suis pas partisane du relativisme, je distingue objectivité et subjectivité et je crois que la Science émet des vérités objectives qui, au fur et mesure des découvertes, permettent de toujours mieux approximer la vérité qui est leur cible. La Science n’est pas seulement un corpus de connaissance dans lequel on peut puiser, c’est surtout un processus cumulatif qui progresse vers le vrai et l’exact, même si des tas de paradoxes nous invitent à revoir nos idées sur le vrai et l’exact.
Par conséquent, j’imagine volontiers que la quête de l’Absolu dont vous parlez a parfaitement un sens.

Toutefois s’il est facile d’envisager les approximations successives dans le domaine quantitatif continu cher à la Science, ce n’est plus le cas dans le domaine qualitatif.

Par conséquent, la Science n’apporte pas grand-chose à l’éthique, ce n’est pas un guide décisif pour le "droit chemin" dans le sens que j’ai évoqué.
Tout au plus la Science permet de mieux embrasser l’étendue des conséquences de nos choix (on ne fera pas deux fois les mêmes sottises…) c’est un bon serviteur mais ce ne peut pas être un bon maître.
Certes la Science sera sûrement capable de nous indiquer le choix optimal du point de vue monétaire, le choix optimal du point de vue du PIB, le choix optimal du point de vue de tel ou tel indice de satisfaction, mais, ce faisant, elle ne fera pas de nous des "bons humains", elle ne fera que de "bons exécutants de ses consignes".

Comme je vous l’ai dit, je ne souhaite pas que nous puissions un jour disposer d’un grand livre dans lequel nous puiserions immanquable le "bon" choix dans toutes les circonstances. Le champ de notre hypothétique libre-arbitre est déjà tellement limité qu’un tel grand livre nous transformerait définitivement en robots irresponsables.

J'oserais même dire que la morale ne peut faire de nous que des immoraux si nous suivons fidèlement ses principes.

Plutôt que de fouiller dans la Science ou les idéologies ou les philosophies ou les religions ou les… pour la merveilleuse réponse à tout, une solution pourrait être de nous définir un modèle humain auquel nous voudrions ressembler. Il y a le "winner", le "pragmatique", le "caritatif radical", le "militant", le "bon père de famille", le "jouisseur", l’ "amoral", le "surhomme nietzschéen", etc… et tout mettre en œuvre pour approximer ce modèle.

Dans cette perspective, il y a une morale chrétienne qui suggère qu’un modèle pourrait être notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, non pas dans Sa destinée tragique mais dans Sa façon de gérer les rencontres et les événements. Certes, le modèle est un peu flou, mais il n’est nullement nécessaire de croire en Son existence pour se demander ce qu’Il ferait en telle ou telle circonstance. Cela ne veut pas dire que la réponse est évidente… c'est comme en Science, c'est un processus.
Mais si, avec un peu de foi, on croit qu’Il peut nous aider dans cette démarche d’approximation mimétique, c’est probablement un atout.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Tatonga]

C’est peut-être une erreur infantile dont il faudrait se défaire...

En parlant des tout-petits, je voulais donner l’exemple d’êtres sans grande expérience du monde matériel, qui influencerait leur pensée. Je ne m’étais pas attardé sur ce point, mais on peut s’en passer. On peut faire le même constat au niveau de l’adulte. Ne recherche-t-on pas la cause des effets ? Cela n’est pas anodin. Vous pouvez penser que c’est l’expérience du monde physique qui nous a inculqué ce réflexe. Il n’en reste pas moins que c’est en accédant à davantage de conscience que nous avons pu acquérir ce réflexe. Des êtres moins conscients n’y seraient pas arrivés. C’est le cas des créatures vivantes peu conscientes. Ce n’était donc pas évident. Vous vous demandez à quoi je veux en venir. A tout simplement ceci : chercher une cause n’est rien d’autre que chercher l’un, la cause qui est cause de phénomènes nombreux et disparates.
Ne faisons-nous pas des synthèses et des analyses ? Cela parait banal, or ça ne l’est pas. Nous aurions pu parfaitement avoir une autre tournure d’esprit, mais notre pensée est orientée (a été orientée ?) dans ce sens. Or, qu’est-ce que synthétiser et analyser, si ce n’est chercher le point un d’où émane le diffus et auquel se ramène le diffus ? Nous sommes comme programmés pour être sans cesse en quête d’un absolu, du point un, origine du tout.

Car je note qu’il y a des doctrines extrême-orientales assez réservées vis-à-vis d’un Absolu à notre portée. Tout n’est peut-être qu’illusion, impermanence ou bien au contraire l’Absolu est partout, nous ne faisons qu’un avec l’Absolu, etc.

Pour ma part, je fais  attention au mot absolu, il ne doit pas désigner quelque chose de flou, car alors il permettrait qu’on en dise tout ce qu’on veut et on ne saurait plus de quoi l’on parle. Pour moi, l’absolu est (devrait être) la source, l’origine dont tout émane et à laquelle tout se ramène. Source nécessairement unique, sinon ce ne serait plus un absolu.
Je ne suis pas d’accord pour dire qu’il y a impermanence, impermanence à nos yeux peut-être, mais cela ne signifie pas qu’il y a impermanence, l’impermanence est un non-sens, à moins qu’au-dessus de l’impermanence, il y ait une « permanence » et dans ce cas ce n’est plus de l’impermanence. L’impermanence est ce qui ne peut pas être, j’ajouterais par définition. Je ne suis donc pas d’accord, mais je suis d’accord pour dire que l’absolu nous est inaccessible que nos armes, j’entends nos principes et catégories de raisonnement, sont inopérantes. Nous disons que ce qui est ne peut pas être ce qu’il est et en même temps autre chose. Nous disons qu’une chose ne peut pas être à la fois ce qu’elle est et son contraire. Nous disons que tout effet à une cause. Bref, des principes et des catégories qui fondent notre logique et nos raisonnements. Or, il ne semble pas que tout cela soit évident et définitif. Le quantique, et pas seulement le quantique a bouleversé notre entendement.
De plus, appliqués à une réalité dont nous ne percevons qu’une infime parcelle, sans doute déformée par l’imperfection de nos sens, nos canons de la raison nous conduisent infailliblement à l’erreur.
Nous nous trouvons dans la situation d’un homme armé d’un étalon de mesure lui-même  variable pour mesurer une réalité aux contours incertains, fluctuante, dont il ne perçoit que l’impermanence.
Tout est relatif et impermanent pour nous, à commencer par notre raison. Mais je ne repousse pas la raison, car c’est une raison raisonnante sans cesse en quête de raison et je ne renonce pas au principe d’un absolu, d’une cause unique, ce principe est une nécessité logique non négociable, sans lequel rien ne tiendrait plus à rien.

Toutefois si j’ai douze pommes et que j’en mange deux, il y a une vérité absolue sur le nombre de pommes qui me restent.

Vous vous doutez bien maintenant que ce n’est pas ce que j’appellerais une vérité absolue. La vérité absolue est cela auquel on aboutirait en remontant de la pomme à la catégorie fruits et ainsi de suite, en grimpant l’arbre généalogique, pas seulement des pommes, mais de toute chose, jusqu’à l’ultime sommet.

Autant dire que je ne suis pas partisane du relativisme, je distingue objectivité et subjectivité et je crois que la Science émet des vérités objectives qui, au fur et mesure des découvertes, permettent de toujours mieux approximer la vérité qui est leur cible. La Science n’est pas seulement un corpus de connaissance dans lequel on peut puiser, c’est surtout un processus cumulatif qui progresse vers le vrai et l’exact, même si des tas de paradoxes nous invitent à revoir nos idées sur le vrai et l’exact.
Par conséquent, j’imagine volontiers que la quête de l’Absolu dont vous parlez a parfaitement un sens.

Là, vous me rejoignez parfaitement dans ce que je disais plus haut. Si ce que l’homme découvre est partiel et erroné, il n’y a pas moins en l’homme une tension, une quête incessante de la vérité. L’homme est programmé, orienté dans ce sens, il y a quelque chose d’inscrit en l’homme qui lui dit qu’il y a une vérité à trouver.

Toutefois s’il est facile d’envisager les approximations successives dans le domaine quantitatif continu cher à la Science, ce n’est plus le cas dans le domaine qualitatif.

Par conséquent, la Science n’apporte pas grand-chose à l’éthique, ce n’est pas un guide décisif pour le "droit chemin" dans le sens que j’ai évoqué.
Tout au plus la Science permet de mieux embrasser l’étendue des conséquences de nos choix (on ne fera pas deux fois les mêmes sottises…) c’est un bon serviteur mais ce ne peut pas être un bon maître.
Certes la Science sera sûrement capable de nous indiquer le choix optimal du point de vue monétaire, le choix optimal du point de vue du PIB, le choix optimal du point de vue de tel ou tel indice de satisfaction, mais, ce faisant, elle ne fera pas de nous des "bons humains", elle ne fera que de "bons exécutants de ses consignes".

Oui, la recherche scientifique s’exerce dans un domaine précis et limité. Toutefois, je ne mettrais pas une  barrière entre la science et l’homme, ni entre le quantitatif et le qualitatif. Même si les voies de la science comme moyen de connaissance sont limitées, la science astrophysique ne s’interroge-t-elle pas du l’origine de l’univers ? La science ne s’acharne-t-elle pas à découvrir l’origine de la vie, et n’est-ce pas la science elle-même qui nous dévoile les dangers potentiels de l’intelligence artificielle ? Et n’est-ce pas la philosophie, réflexion qualitative s’il en est, qui guide les pas de l’homme de science, qui lui enseigne comment marcher sur la voie de la connaissance ?
Cela dit, je ne dédaigne pas la connaissance directe, immédiate. Bien qu’érigée en discipline par certains, elle reste toutefois personnelle, sans règles ni méthode claire, donc inaccessible à ceux qui n’en ont pas le don.

Comme je vous l’ai dit, je ne souhaite pas que nous puissions un jour disposer d’un grand livre dans lequel nous puiserions immanquable le "bon" choix dans toutes les circonstances. Le champ de notre hypothétique libre-arbitre est déjà tellement limité qu’un tel grand livre nous transformerait définitivement en robots irresponsables.
J'oserais même dire que la morale ne peut faire de nous que des immoraux si nous suivons fidèlement ses principes.

Oui, s’en tenir à des règles figées, c’est les ériger en absolu, c’est renoncer à toute quête, se momifier.

Plutôt que de fouiller dans la Science ou les idéologies ou les philosophies ou les religions ou les… pour la merveilleuse réponse à tout, une solution pourrait être de nous définir un modèle humain auquel nous voudrions ressembler. Il y a le "winner", le "pragmatique", le "caritatif radical", le "militant", le "bon père de famille", le "jouisseur", l’ "amoral", le "surhomme nietzschéen", etc… et tout mettre en œuvre pour approximer ce modèle.

Dans cette perspective, il y a une morale chrétienne qui suggère qu’un modèle pourrait être notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, non pas dans Sa destinée tragique mais dans Sa façon de gérer les rencontres et les événements. Certes, le modèle est un peu flou, mais il n’est nullement nécessaire de croire en Son existence pour se demander ce qu’Il ferait en telle ou telle circonstance. Cela ne veut pas dire que la réponse est évidente… c'est comme en Science, c'est un processus.
Mais si, avec un peu de foi, on croit qu’Il peut nous aider dans cette démarche d’approximation mimétique, c’est probablement un atout.

Oui, c’est un atout. Il est utile d’avoir un modèle, une représentation conforme à nos aspirations, un sage comme guide. De se demander: qu’aurait fait mon père à ma place ? Quelle aurait été la réaction de Jésus, de Bouddha, de Mandela devant cette situation?  Cela permet de trouver des solutions sages et d’éviter beaucoup d’erreurs. Oui, nous avons besoin d’un phare. Se choisir un modèle selon son ambition est un précieux atout, un bon modèle à suivre, sans pour autant renoncer à son propre libre-arbitre. Pour plaisanter, je dirais qu'il ne faut pas faire comme cette fripouille de Julien Sorel de "le rouge et le noir" qui a fini sur l'échafaud pour avoir choisi Napoléon comme modèle  

[Tatonga]

Samedi soir, j'ai regardé sur ARTE les deux docus, "Teotihuacan" et "Chavin de Huàntar", deux très anciennes civilisations mexicaine et péruvienne. La naissance de deux religions complètement différentes, parties de rien sinon de l'angoisse et de la peur du grand Sorcier . Le pouvoir absolu des prêtres sur la population , jusqu'au sacrifice humain et au Pérou le cannibalisme et la dégustation des meilleurs morceaux! Cherchaient-ils le droit chemin? La recherche du droit chemin finit souvent dans le fossé! Les religions nous conduisent dans des impasses. Ce n'est pas de ce côté qu'il faut chercher.

Oui, Gaston, il faut être bien équilibré, sain, robuste et bien portant pour consommer de la religion sans finir dans le fossé. Parfois, on commence par consommer modérément puis vient l'overdose.
Les religions sont des dogmes, n'est-ce pas, déjà en soi une réclusion de la pensée. Il est d'ailleurs très significatif de voir plusieurs religions désigner nombre de lieux de culte par des noms évoquant l'enfermement et les enceintes. Elles ne croyaient pas si bien faire!
Hors des religions, il y a de passionnantes recherches métaphysiques libres.

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