Le droit de blasphème

[Invité]

D'abord la définition

Parole, discours outrageant à l'égard de la divinité, de la religion, de tout ce qui est considéré comme sacré. LIEN

Outrage
Offense, injure grave de fait ou de parole.

Je suis pour établir le droit de blasphème, non pas parce que j'ai envie qu'on puisse blesser les gens par rapport à la religion, mais parce qu'au plus ils sont susceptibles, plus sera étendue la notion de blasphème.  L'interdire tout à fait laisse la porte grande ouverte aux abus de pouvoir et à la restriction de liberté d'expression fondamentale.
Une des solutions serait de mieux le définir, par exemple dans quel cas on est dans l'insulte gratuite et provocatrice ou la diffamation: ils sont aussi interdits par la loi, mais la limite entre les deux n'est définie nulle part.

Deuxième raison: le blasphème, comme les caricatures et les critiques en général, sont nécessaires à la maturation d'une croyance et à l'élimination de coutumes nuisibles.  Il y a des croyances stupides et dangereuses, comme croire qu'il faut exciser les filles parce que les dieux l'aurait ordonné (je fais exprès de prendre un exemple qui n'est PAS islamique).  Critiquer fermement est une nécessité.  Les hommes politiques adorent qu'on les caricature, ça fait leur pub et renvoie une image de comment ils sont perçus.



J'aimerais bien qu'on ne mélange pas tout de suite ce thème avec la politique, sinon il sera impossible d'en discuter.  On pourra le faire plus facilement quand on aura déjà bien défini ce qu'est un blasphème, éventuellement suggéré des limites...
Le gros problème actuellement, qui rend la situation sociale si difficile à améliorer, c'est que tout est mélangé, et je pense même que c'est organisé sciemment.  Pour trouver des solution, ils faut résoudre les problèmes un par un, puis voir comment ils interagissent.

[gaston21]

Je ne suis pas athée, mais agnostique tendance déiste. La magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions et les conditions mathématiques et scientifiques qui le régissent démontrent à l'évidence que rien n'est né du hasard et qu'une Intelligence suprême est derrière tout ça. Je ne puis que vous recommander les livres de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan , et surtout le dernier , "La plénitude du Vide". Mais voilà; nos cerveaux restent programmés sur l'image d'un Dieu à l'image humaine, et il est difficile de se débarrasser de ce bonhomme qui nous est imposé par les religions depuis toujours. La science avance, les religions stagnent! La science n'est pas anti-Dieu, mais la conception qu'elle en donne est tout à fait opposée à celle qui nous vient de plusieurs millénaires.  Yahweh, le Dieu des chrétiens, Allah, tout ça c'est à ranger au rayon des antiquités. Curieux quand même qu'on reste attaché à ce Sire jaloux, exclusif, mégalo, qui torture tous les êtres vivants..., et qui va exploser de rage s'il entend le moindre juron! Vraiment un pauvre mec! Si Dieu est, et je pense qu'il y a une Intelligence suprême et universelle, ne lui donnez pas cette figure horrible, grotesque et puérile d'un être aussi borné!

[Tatonga]

Je ne suis pas athée, mais agnostique tendance déiste. La magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions et les conditions mathématiques et scientifiques qui le régissent démontrent à l'évidence que rien n'est né du hasard et qu'une Intelligence suprême est derrière tout ça. Je ne puis que vous recommander les livres de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan , et surtout le dernier , "La plénitude du Vide". Mais voilà; nos cerveaux restent programmés sur l'image d'un Dieu à l'image humaine, et il est difficile de se débarrasser de ce bonhomme qui nous est imposé par les religions depuis toujours. La science avance, les religions stagnent! La science n'est pas anti-Dieu, mais la conception qu'elle en donne est tout à fait opposée à celle qui nous vient de plusieurs millénaires.  Yahweh, le Dieu des chrétiens, Allah, tout ça c'est à ranger au rayon des antiquités. Curieux quand même qu'on reste attaché à ce Sire jaloux, exclusif, mégalo, qui torture tous les êtres vivants..., et qui va exploser de rage s'il entend le moindre juron! Vraiment un pauvre mec! Si Dieu est, et je pense qu'il y a une Intelligence suprême et universelle, ne lui donnez pas cette figure horrible, grotesque et puérile d'un être aussi borné!

Bonjour, Gaston
Je suis entièrement d'accord avec ça.
Une Intelligence suprême, oui, certainement. Mais les humains ne vont pas se satisfaire de ça, ça ne répond pas à leurs attentes. Une intelligence suprême, ils s'en fichent un peu qu'il y en ait une ou pas. Enfin si, quand même, il vaut mieux qu'il y en ait une que pas du tout. Mais ça ne suffit pas aux hommes, ils ont d'autres attentes: ils veulent un Père qui prenne soin d'eux. Mais là, bien sûr, ni toi ni la science ne peuvent infirmer ou confirmer.

[Invité]

heu... il n'y a pas erreur sur le sujet du fil, là ?

[Tatonga]

heu... il n'y a pas erreur sur le sujet du fil, là ?

Je crains que oui ! On s'est laissés aller hors sujet effectivement.
Pour ce qui est du blasphème, personnellement je ne parlerai pas d'un "droit". Je ne vois pas pourquoi on revendiquerait un tel droit ni à quoi il servirait, à moins que ce soit dans l'intention de provoquer sciemment des croyants, ce qui reviendrait dans ce cas à revendiquer un droit d'agression, ce qui est inadmissible.
Je suis pour ne pas pénaliser le blasphème.
Mais là encore, je fais une distinction entre laisser s'échapper un juron contre une divinité sous le coup de la colère (et ça, c'est à dépénaliser) et aller blasphémer face à des gens qui prient. Dans ce dernier cas, c'est inacceptable, car il s'agit d'agression, de provocation.
Dépénaliser le blasphème ne donne pas le droit de pénétrer dans un lieu de culte et de blasphémer.

[Invité]

Je suis pour ne pas pénaliser le blasphème.

le "droit" n'est pas une autorisation, c'est une absence de pénalisation, ce que justement tu préconises

aller blasphémer face à des gens qui prient. Dans ce dernier cas, c'est inacceptable, car il s'agit d'agression, de provocation.

alors ça ne rentre plus dans le blasphème, mais dans la provocation, la méchanceté, l'insulte, et cela est déjà interdit.

Le problème principal, et ici je reviens à l'Islam parce que c'est chez eux que c'est le plus fort pour le moment, c'est qu'il est spécifié dans le Coran qu'il faut punir les blasphémateurs, sans que ce mot soit défini clairement, et les abus sont nombreux.  Je suppose que cela existe aussi dans d'autres croyances, mais je n'ai pas d'exemple qui me vient en tête.  Par exemple je trouve ceci (parmi des centaines d'autres exemples), juste pour montrer jusqu'où ça peut aller.

L’islam accuse tous les non-musulmans de blasphème du fait qu’en refusant de se convertir à l’islam, ils disent implicitement que Mahomet est un imposteur…

LIEN Puis ils parlent d'un cas au Pakistan où une femme Asia Bibi a été condamnée à mort alors qu'elle n'avait même pas dis quoique ce soit d'injurieux.  
Son cas est expliqué ICI

Je ne veux pas parler de ce cas spécialement, je veux simplement montrer que si on interdit le blasphème "en général", ce genre de dérive se produira inévitablement et à grande échelle, et deviendra une arme de conquête religieuse par des extrémistes.
Je parlais de réciprocité dans un autre fil.
Si le simple fait de dire par exemple que Jésus est le fils de Dieu et que Mohammed n'est pas un prophète est considéré comme blasphème, alors on peut aussi trouver dans le Coran et dans le discours de beaucoup de musulmans des centaines de "blasphèmes" envers les autres religions, y compris le polythéisme qui n'a, en soi, rien de mal.

La notion de blasphème existe aussi dans le christianisme : "elle existe dans la Bible et, autrefois, nos sociétés chrétiennes avaient des lois contre le blasphème, supprimées en 1789.
On peut aussi se rappeler que le Christ a été condamné pour blasphème. Il était accusé de blasphémer contre le Temple et de se dire Fils de Dieu." LIEN

Toute critique ou même analyse neutre de n'importe quelle religion est un blasphème en soi.  Cela empêche toute remise en question, adaptation et évolution des religions qui ne peuvent alors que s'étouffer elles-mêmes, et, en attendant cela, faire des dégâts terribles en empêchant la liberté de penser, de s'exprimer et de changer de religion, déjà au sein de la famille.

Le blasphème a donc disparu de nos lois, et les insultes et diffamations envers des personnes sont interdites. Il reste à déterminer si "insulter" une personne imaginaire, non matérielle, décédée ou une religion, est considéré comme diffamation et tomber sous le coup de la loi. Je ne sais pas.

Quelqu'un sait ?

[Invité]

Je suis convaincue que ceux que les moqueries ou "blasphèmes" contre leur croyance ou leur Dieu dérange, c'est parce qu'ils ne sont pas si sûrs que cela de leur croyance, qu'ils ont peur de les perdre et donc de perdre une identité voire une raison de vivre: cela provoquerait chez eux un tsunami destructeur: ils perdraient tous leurs repères. Plus ils doutent (même inconsciemment), plus violemment ils réagiront. J'en avais parlé à un psy très spécialisé dans ce domaine, il me l'avait expliqué en précisant aussi que beaucoup de gens ne sont pas PRÊTS à se remettre en question, et qu'il ne fallait pas les bousculer: juste leur donner l'occasion d'évoluer dans leur foi... ou en dehors, le cas échéant.

Pour donner cette occasion d'évoluer et donner l'occasion aux religions d'évoluer comme l'a fait la chrétienté, il faut bannir cette notion de blasphème, tout en incitant au respect.   Les deux doivent aller de pair pour que ce soit à la fois supportable et enrichissant.

[Invité]

Je suis pour établir le droit de blasphème, non pas parce que j'ai envie qu'on puisse blesser les gens par rapport à la religion, mais parce qu'au plus ils sont susceptibles, plus sera étendue la notion de blasphème. L'interdire tout à fait laisse la porte grande ouverte aux abus de pouvoir et à la restriction de liberté d'expression fondamentale.

Je crois qu'il faut définir aussi le contexte. Parce que chez nous en France/Belgique, il n'est pas à établir, il existe déjà. Et le risque est qu'il soit utiliser pour blesser la personne qui considère Dieu ou l'objet de sa croyance comme sacrée.
Dans les pays ou le blasphème est déjà interdit, le risque est celui que tu définis : voir des personnes l'utiliser pour restreindre la liberté des autres.
Donc, sans savoir ou placer la ligne, on voit déjà qu'il y a des risques des deux côté et qu'il existe de sociétés qui sont plus versée vers l'un ou l'autre de ses dangers.

Une des solutions serait de mieux le définir, par exemple dans quel cas on est dans l'insulte gratuite et provocatrice ou la diffamation: ils sont aussi interdits par la loi, mais la limite entre les deux n'est définie nulle part.

Oui, c'est ça la solution la plus juste, mais elle doit se traiter au cas par cas. Comment rédiger un loi parfaite qui décrirrait tous les débordement possible?
En France le blasphème n'est pas interdit. Mais certaines paroles peuvent être considérées comme appel à la haine par exemple.

Deuxième raison: le blasphème, comme les caricatures et les critiques en général, sont nécessaires à la maturation d'une croyance et à l'élimination de coutumes nuisibles. Il y a des croyances stupides et dangereuses, comme croire qu'il faut exciser les filles parce que les dieux l'aurait ordonné (je fais exprès de prendre un exemple qui n'est PAS islamique). Critiquer fermement est une nécessité. Les hommes politiques adorent qu'on les caricature, ça fait leur pub et renvoie une image de comment ils sont perçus.

Oui, mais je crois que c'est un peu la facilité. Quel est l'avantage du blasphème sur la critique argumentée? C'est que ça va plus vite, comme une pub, le poids des mots, le choc des photos.
On peut faire une campagne de prévention contre l'excision sans insulter Dieu. Et je crois que ça a plus d'impact sur les populations croyante qui ont cette pratique qu'arriver en les insultant.

[Invité]

Je ne suis pas athée, mais agnostique tendance déiste. La magnificence de l'Univers dans toutes ses dimensions et les conditions mathématiques et scientifiques qui le régissent démontrent à l'évidence que rien n'est né du hasard et qu'une Intelligence suprême est derrière tout ça. Je ne puis que vous recommander les livres de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan , et surtout le dernier , "La plénitude du Vide". Mais voilà; nos cerveaux restent programmés sur l'image d'un Dieu à l'image humaine, et il est difficile de se débarrasser de ce bonhomme qui nous est imposé par les religions depuis toujours. La science avance, les religions stagnent! La science n'est pas anti-Dieu, mais la conception qu'elle en donne est tout à fait opposée à celle qui nous vient de plusieurs millénaires.  Yahweh, le Dieu des chrétiens, Allah, tout ça c'est à ranger au rayon des antiquités. Curieux quand même qu'on reste attaché à ce Sire jaloux, exclusif, mégalo, qui torture tous les êtres vivants..., et qui va exploser de rage s'il entend le moindre juron! Vraiment un pauvre mec! Si Dieu est, et je pense qu'il y a une Intelligence suprême et universelle, ne lui donnez pas cette figure horrible, grotesque et puérile d'un être aussi borné!

Gaston, est ce que tu veux que je te donne mon avis de croyante?
Je te rejoins sur l'idée que Dieu n'est pas ce monstre capricieux dont les châtiments sont décrit par le menu à en faire pâlir les bourreaux du troisième Reich. Là je te rejoins. Dieu n'est pas ça. Donc le blasphème pour moi n'est pas défini par la peur de ce châtiment.
Pourtant les trois religions monothéiste mettent l'accent, un accent rageur et terrifiant, sur la mise en garde contre le blasphème. Pourquoi?
Je n'ai pas la réponse à cette question
Mais, il y a une part de moi qui "accepte" certaines contraintes religieuses sans en comprendre le sens, c'est surement cela la fameuse "soumission" à Dieu. Je me garde le droit de m'opposer à ce qui me semble injuste. Par exemple, si on propose une loi pour tuer une personne qui blasphème, je m'y opposerais car je trouve ça injuste.

Il ne faut donc pas considérer que tous les croyants sont de dangereux fanatique anti-blasphème. Et le drame de Charlie reste, et doit rester, une tragique exception. Et s'ils n'avaient pas été tués sur place, les auteurs auraient été condamnés à juste titre.

[Invité]

oui Amadine, mais les insultes SONT interdites et je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'elles sont à éviter.

J'ai pris l'exemple de l'excision qui est un cas marginal mais il y a d'autres prescriptions encore plus "divines" que celle là qui sont criminelles. Par exemple les sacrifices humains. Imagine qu'un adepte d'une telle religion se retrouverait dans nos pays. Il considèrerait nos lois comme "blasphématoires", et si nous, chez lui, nous critiquions ce rituel, on pourrait être tué pour blasphème. Tu vois ce que je veux dire ? Le blasphème est tout ce qu'on considère comme outrageant face à la religion ou objet de culte. C'est donc très vaste, il n'y a aucune limite, chacune ayant des croyances différentes.

je crois que c'est un peu la facilité. Quel est l'avantage du blasphème sur la critique argumentée?

le problème est qu'une critique argumentée est déjà considérée comme blasphème. Donc tu peux opposer "insulte gratuite et haineuse" et "critique argumentée": alors la réponse devient facile. Le problème est la notion même de blasphème.

Donc pour moi, on devrait l'écarter comme on l'a fait en France et se concentrer sur la diffamation et les incitations à la haine d'une façon beaucoup plus générale et en même temps plus précises, qui seraient valable pour tous: croyants de toutes les religions et incroyants.
Nous vivons une époque où les peuples et croyances sont de plus en plus mélangés, donc ce genre de problème doit être résolu le mieux possible dans l'intérêt de tous.

[Invité]

Je suis tout à fait d'accord avec cela.
Mais que penser des dessins par exemple qui montrent des personnages religieux (ou politique, pour sortir du champs du blasphème) dans des postures sexuelles dégradantes?
Insulte ou pas? Appel à la haine ou pas? Humour ou diffamation?

C'est ça qui pose question. Et c'est là qu'on dépasse la limite, selon mon baromètre.

[Invité]

pour moi c'est d'une vulgarité répugnante quel que soit le personnage représenté, qui révèle le niveau auquel les auteurs se trouvent mentalement.  J'ai pitié de ceux qui le dessinent et de ceux qui s'en amusent.
Je me demande si ce n'est pas une spécialité française ? Il n'y a pas d'équivalent en Belgique, que je sache, ou pas à un tel point que "charlie hebdo", si c'est à ça que tu penses.
Je mettrais comme limite la même que celle qui devrait être appliquée partout: l'obscénité "enfant non admis".  D'ailleurs on pourrait aussi l'appliquer aux publicités et clips vidéo.  Mais bon, la limite est aussi difficile à définir.

On peut aussi voir la chose sous un autre angle, en même temps je réponds à une question que Loli a posé ailleurs.  Elle demande pourquoi un athée insulte Dieu puisque pour lui il n'existe pas.  Il est clair qu'il se moque non pas de Dieu, mais de la croyance en un Dieu qui lui semble si peu digne de dévotion.  Ou alors on peut dire que pour lui, ce n'est pas une insulte puisque l'objet insulté n'existe pas. Si je dis que le grand smilblick vert est un monstre lubrique: est-ce insultant ?
Mais est-ce que déclarer que "le dieu créateur de ce monde est injuste parce qu'il a aussi créée la souffrance", c'est une insulte ?  Oui si tu y vois l'accusation de sadisme et de cruauté... mais seulement pour ceux qui le considèrent comme infiniment bon...  Tu vois, ce n'est pas si simple.

[Tatonga]

Je vois qu'on a beaucoup parlé du blasphème.
1/Je continue de penser que le blasphème ne doit pas être un droit. Dès que l'on parle de droit, de pénaliser ou de dépénaliser, on se situe sur le plan juridique et je vois vraiment mal un Etat légiférer pour dire dans un article de loi ou dans une Constitution: "les citoyens ont le droit de blasphémer ".
Une telle disposition reviendrait en fait à dire au citoyens " allez-y, provoquez les croyants, je vous y autorise".
Octroyer un droit, c'est répondre à une attente, à un besoin, ce qui n'est pas le cas du blasphème, qui ne peut en aucun cas être un besoin citoyen à satisfaire.
2/ Ce qui peut être fait, c'est dépénaliser (ou pas) le blasphème s'il a été pénaliser précédemment. Il 's'agira dans ce cas d'abroger tout simplement l'article de loi qui le pénalise.
3/ La question principale maintenant: faut-il dépénaliser ou non ? Ma réponse est : ça dépend ! Oui, ça dépend ! En fait nous avons tort de parler de blasphème sans préciser de quel pays il s'agit, de quelle société il s'agit. Nous oublions en effet que dans toute bonne démocratie, la loi doit exprimer le sentiment du peuple et préserver l'ordre public. Si nous nous situons dans une société où tous les citoyens ou presque sont croyants-pratiquants et seraient choqués par un blasphème, il faut évidemment le pénaliser pour préserver l'ordre public et traduire dans la loi la volonté populaire. Si maintenant, on se situe dans une société où les gens s'en fichent, là, oui, on peut dépénaliser.
4/ Certains diront: " mais ces sociétés qui n'acceptent pas le blasphème sont intolérantes ! " Eh bien non, ces sociétés là peuvent très bien être tolérantes dans d'autres domaines où les autres sociétés sont intolérantes. Nous avons donc affaire tout simplement à des sociétés différentes.
5/ Le problème quand on parle de blasphème est que ceux chez qui il est toléré ne comprennent pas qu'il ne soit pas également toléré chez les autres. C'est la cas notamment de l'Occident, il voudrait exporter la liberté et la démocratie aux autres peuples et, en même temps, il voudrait que les lois dans ces pays ne reflètent pas la volonté des peuples qui y vivent, mais la sienne. Enorme contradiction!

[Invité]

c'est rare ces derniers temps , mais là je partage tout à fait ton dernier message Tatonga
dès que tu ne parles plus de Dieu , ça va mieux

[gaston21]

Il ne faut pas bien sûr que le blasphème fasse du tort à autrui; dans ce sens il est condamnable. Mais faut-il pour autant museler la presse? On n'oblige personne à lire le Canard Enchaîné. Ceux qui l'achètent en connaissent l'esprit subversif et acide. Personnellement, je ne l'apprécie guère, bien qu'il mérite un coup de chapeau pour les affaires qu'il met au jour et qui seraient autrement définitivement enterrées; demandez à Balkany...Je considère que ce journal avait tout à fait le droit de publier les caricatures de Mahomet, même avec une bombe sur la tête. Ca correspondait à l'esprit du journal. Il y a eu d'autres images concernant des personnages de l'Eglise autrement plus choquantes. La liberté de la presse doit être totale, quitte à ce que les plaignants s'adressent à la Justice pour se défendre.

[Invité]

le blasphème cible ce qu'on considère comme sacré, il ne vise donc pas le propos tenus vis à vis des incroyants.
Il n'est pas non plus nécessairement injurieux: le seul fait de ne pas croire en Dieu ou ses prophètes est déjà un blasphème en soi, et c'est bien là le problème.

On parle ici du blasphème dans les lois (et non pas dans le principe). Chez nous, ce mot n'existe pas dans les lois, et Tatonga souhaite le voir disparaître de la loi des pays musulmans. Je ne peux que l'approuver, évidemment.

Pour mieux comprendre l'absurdité de la notion de blasphème, on devrait inventer la réciproque en considérant que toute croyance métaphysique serait "sacrée", et condamner légalement tout propos dénigrant les incroyants, les athées et les polythéistes: toute mention de l'existence d'un dieu serait "blasphématoire".
La Bible et le Coran seraient les premiers à se retrouver sur le banc des accusés !

Tout cela me mène toujours à la même conclusion: la seule solution est un gouvernement strictement laïque, c'est à dire octroyant la liberté de pensée et de religion à condition qu'elle n'interfère pas avec les lois du pays.

[Tatonga]

Je pense qu'il ne faut pas donner un sens large au mot blasphère jusqu'à y inclure l'athéisme ou la critique de religion, même si certains sont tentés de le faire ou le font.
Sinon tout va se brouiller.
Le blasphème est, je crois, un juron proféré à l'adresse d'une divinité.
A priori, il n'y a aucune raison ou besoin d'insulter une divinité.
Cependant cela peut arriver par inadvertance ou sous le coup de la colère. Dans ce cas, il n'y a pas de quoi fouetter un chat ou pendre le blasphémateur.
Cela dit, je pense qu'il n'y a pas lieu de revendiquer coûte que coûte le droit de blasphémer, car, je me répète, ce n'est pas un besoin, et rien ne justifie d'insulter ce qu'un autre aime.
Le problème est surtout un problème de relations humaines.
Sans même parler de blasphème, moi, ça m'énerverait si, voyant que je grignote une carotte, quelqu'un venait me brailler aux oreilles qu'il déteste les carottes.
ça m'énerverait aussi si quelqu'un se plantait sur le trottoir pour fixer la porte de ma maison pendant 8h. Tu vois, il n'est pas interdit de stationner sur le trottoir, mais si un tel cas était soumis à la justice, je suis sûr que les magistrats saurait comment qualifier les faits pour en faire une infraction.
Je crois qu'il ne faut pas raisonner en termes de " principe "
Hormis le cas que j'ai cité (juron involontaire), ça devient compliqué et ça s'apprécie au cas par cas.

[Invité]

Toute critique ou même analyse neutre de n'importe quelle religion est un blasphème en soi.

La plupart des croyants, naissent ou embrassent une religion qui désormais fait partie intégrante de leurs identités, d'où la violence des réactions que le "blasphème" suscite. Cette violence est proportionnelle à la part identitaire de la religion. Mais ceci est une autre question.

Pour ma part, je souligne deux points:

1/ Comme cité sur ce fil, certaines caricatures sont très très vulgaires, et je me demande quel est vraiment le but de ces dernières ? Ne peut -on pas désacraliser sans atteinte à la pudeur ? donc je suppose que le but soit avant tout politique pour attiser la haine et l'agressivité d'une certaine communauté de façon sournoise selon les besoins du moment.

2/ Pourquoi revendiquer le droit de blasphème sur un musulman ou un chrétien, mais lorsque le judaïsme est caricaturé on crie à l'antisémitisme ? . Il n'y a qu'à voir l'affaire Dieudonné, pour avoir une idée de la "véritable liberté d'expression" du moins en France.

Pour conclure, personnellement ce qui me chagrine dans le blasphème est que dans une certaines mesure, il puise vraiment dans la déviation religieuse, ce que les croyants refusent de voir pour ajuster leur relation avec leurs religions respectives. Mais vu la violence que cela engendre au sein de la société, je préfère la critique classique, analytique et bien argumentée, c'est ce qui me parait être le plus proche de la paix.

[gaston21]

Je vais m'écraser un doigt avec le marteau en plantant un clou; "Bon Dieu de nom de Dieu!" que je vais crier. Est-ce un blasphème? Pourtant, pour la plupart des gens, c'en est un. C'est vraiment avoir une piètre idée de Dieu. Si Dieu pouvait rire, il se marrerait! Il ne faut pas confondre juron et blasphème  qui, lui, requiert l'intention de haïr Dieu. Et puis, pour un non-croyant, où se trouve le blasphème puisqu'il insulte un être qui pour lui n'est qu'une chimère? Par contre, si vous fouettez votre femme, là c'est un blasphème, sauf si elle l'a demandé...

[Tatonga]

....Par contre, si vous fouettez votre femme, là c'est un blasphème, sauf si elle l'a demandé...

Mais c'est plus grave qu'un blasphème, Gaston. Tu sais bien que l'intégrité physique n'est ni aliénable ni cessible et ça, ça ne peut pas être dépénalisé. Alors, fais gaffe, Gaston, tu risque d'aller au gnouf

[Invité]

l'intention de haïr Dieu.

Tu mets le doigt sur une idée importante qui nous a échappé dans tout ce débat.
Il y a une autre chose, plus subtile, que les musulmans considèrent comme un blasphème. Pour lequel les mères reprennent leurs enfants, et les croyant s'excuse (avec la formule starfullah, au passage si qqn en connait la tradution exacte, parce que je comprends l'idée mais je ne sais pas ce que signifie le mot). Mais qui est impossible à condamner et que personne ne condamne jamais sinon nous serions tous enfermés.

C'est de critiquer ce que Dieu a fait ou donné.

Par exemple " Quelle merde cette pluie glaciale" ou "Il est dégueulasse ce pain" ou juste " Il est beau cet enfant, dommage qu'il ait une tache de naissance sur le visage" ou seulement soupirer.
Je me rappelle que ça m'avais surpris quand j'ai commencer à connaitre des musulmans. Et parfois je réalise que j'ai attrapé le virus, si une idée mauvais me traverse l'esprit.
Après ça n'empêche pas de se plaindre avec d'autres mots, et certaines personnes plus que d'autres

[Invité]

intéressante, cette notion, Amandine. On y arrive déjà en essayant de ne pas se plaindre d'une façon générale et de ne pas focaliser sur le négatif, mais au contraire voir le positif (tout en restant réaliste).

[Invité]

Oui Aurae, c'est l'idée qui est derrière, je crois.
Mais pratiquement, ça relève presque du sacré. N'as tu jamais remarquer ça quand tu vivais en Saoudi?

[Invité]

pour moi c'est tout l'Univers qui est sacré, chaque brin d'herbe,chaque personne.

Les saoudiens (hommes) sont distants, hautains, méprisants et en général ne connaissaient pas l'anglais, et moi pas assez d'arabe, de toutes façons ils n'auraient jamais parlé à une femme étrangère: il m'était même interdit de les regarder dans les yeux ! J'ai dû signer un papier avec plein de restrictions de ce genre avant de partir.  J'ai eu quelques contacts avec les femmes qui elles parlent anglais, très intéressant mais pas suffisants que pour remarquer des choses comme ça: on parlait de nos façons de vivre respectives.

Mais j'ai eu un compagnon saoudien élevé en Tunisie et très imprégné de sa double culture musulmane.  Il détestait les saoudiens.

Tu sais, il ne faut pas croire que tous les musulmans du monde sont pareils et qu'ils ont les mêmes coutumes, ni que des très belles habitudes comme tu le décris soient typiques aux musulmans: on les retrouve dans d'autres cultures, mais je pense: surtout chez des personnes qui l'ont compris elles mêmes ou qui ont été éduquées dans ce sens par des parents bons.

[Invité]

Je relis ton post de hier soir parce que j'aime beaucoup l'idée, mais à la réflexion, je ne suis pas d'accord.

OK pour ne pas se plaindre de la Nature, comme ces gens qui n'arrêtent pas de se plaindre du temps, ou de voir le laid partout: fréquenter ces gens là est insupportable.
Idem pour ceux qui critiquent le physique des autres, ou leurs vêtements, leur jardin...
Donc sous cet aspect, j'aime beaucoup le principe que tu décris, il y a une grande gentillesse et une douceur qui en ressort et je l'adopte pour aller encore plus loin dans ce que les chrétiens appellent "louer Dieu" : remercier pour tout ce qui est beau et bien dans notre vie.  Déjà se réveiller le matin en bonne santé, ouvrir les yeux et VOIR, respirer, ENTENDRE les oiseaux qui chantent, SENTIR la douceur d'un rayon de soleil, se lever et POUVOIR MARCHER, de croiser son voisin et de pouvoir lui parler... on a 10.000 raisons de se réjouir tous les jours et on l'oublie souvent !

Mais il est difficile de ne voir que le beau et ce n'est même pas souhaitable: c'est irréaliste et peut mener à des déceptions. L'idéal est de voir les choses comme elles sont mais sans juger et sans avoir d'émotion par rapport à ça.  C'est ce qu'enseigne le bouddhisme.  Ils ont même un mot pour cela, traduit en français par un mot inventé: l'ainsité = les choses sont ainsi, il n'y a ni à le regretter, ni à s'en réjouir.  On en voit les côtés négatifs (ex: la beauté de la Nature) mais on voit aussi le côté négatif (le côté impitoyable de la lutte pour survivre).  
Pour comprendre cela, il ne faut oublier un autre principe bouddhiste fondamental: "la précieuse existence humaine": notre vie, notre corps et notre univers sont infiniment précieux: on doit le respecter et l'utiliser au mieux.  Sans cela, le monde devient froid et déprimant.

Il y a donc une grande différence entre la réaction émotionnelle: critiquer les défauts ou ne voir qu'un aspect idéalisé, et la lucidité qui voit les choses comme elles sont, sans jugement.  
La bonne attitude est souvent, non pas un compromis ou un "milieu" entre deux extrêmes, mais un AUTRE point de vue qui se trouve aussi éloigné d'un de ces extrême que de l'autre.

Un proverbe dit "la Voie du milieu n'est pas la mi-distance entre la vallée et le sommet, mais une crête entre deux abîmes".

C'est vrai pour tout.  Pour revenir au blasphème: les extrêmes sont l'irrespect provocateur, vulgaire et vain d'une part, et ne pas oser critiquer et laisser tout faire, de l'autre.  L'attitude correcte n'est pas de faire un peu des deux ni de ne faire aucun des deux mais comme tu décris: oser parler mais le faire sans passion (sans émotion) et le faire uniquement dans un but constructif.  C'est très difficile dans le domaine religieux qui est surtout émotionnel: on le voit dans les réactions dès qu'on parle de croyances.

Malheureusement, il est difficile d'introduire cela sous une forme de loi.  La loi ne peut que mettre des limites, décrire à partir de quand un acte constitue un danger pour l'ordre public et doit être interdit.

[Contenu sponsorisé]