Le droit de critique des religions.

[Tatonga]

Bonjour !
Je vais essayer de procéder méthodiquement, d'être le plus concis que possible et de ne plus intervenir souvent, je n’ai que trop parlé dans ce forum, il est temps que je laisse un peu de place aux autres.

Mais, ayant participé à créer ce forum, je me sens obligé de mettre quelques mots sans entrer dans une longue polémique avec les hôtes d’Amandine. Je ferai très simple, sans même chercher à convaincre, car je sais qu’il est impossible de convaincre qui ne veut pas être convaincu.
Voici ce que j'ai à dire.
1/ affirmer et répéter que ceux qui tiennent ce forum sont des fanatiques fermés, méprisent la liberté d’expression, ignorent ce qu’est l’esprit critique, c’est un peu court, je trouve, très court à mon avis. C’est tout ce que je tenais à dire sur ce point, et je laisse à Amandine le soin de laisser dire ce genre de stupidités  ou d’y mettre un terme.

2/ Comment concevions-nous, et je pense pouvoir dire « continuons à concevoir », la liberté d’expression en général et le droit de critique des religions en particulier ? Nous l’avions clairement exposé dans la charte et le texte qui l’accompagne intitulé « guerre culturelle » (intéressant à lire) dans le sens de propagande guerrière et non de choc des civilisations. Je n’ai rien d’autre à dire à part ce qui y est déjà écrit, mais je tiens quand même à ajouter en petits flashes, pour ne pas faire trop long, ce qui suit et qui confirme bien ce que nous avions exposé dans les textes fondateurs de cette Maison, que je viens de citer.
Voici mes flashes, libre à chacun de faire (ou pas) l'effort de comprendre.

-j’ai constaté que lorsque j'utilise le mot Occident (je suis toujours dans le sujet, n’ayez pas peur) pour dénoncer les crimes qui se commettent, et Dieu seul sait s’il s’en commet, cela offusque, scandalise beaucoup de monde, surtout et en premier lieu ceux qui affirment être grands amoureux de la liberté d’expression et n’hésitent pas à crier à l’occidentalophobie, bien que, dans ce contexte, le mot ne peut désigner  que les dirigeants de ce monde de l’ouest et non les peuples. Comme cela est bizarre, aurait dit l’internaute international Dan26   . Retenez cela pour comprendre la suite.

-nous avons constaté que lorsqu’on critique les autres religions, on ne fait pas de fixation dessus et on s’en tient strictement aux Livres, tout en prenant soin de ne pas tout en révéler. Eh oui, c’est flagrant !

-quand on fait une critique de l’islam, en revanche, on s’autorise à dépasser le Livre pour aller au-delà. On se permet de dire, et on ne fait que cela, en fait, « le musulman fait », « les musulmans font ceci et cela ». Et là, ce n’est plus une critique de religion, désolé, c’est la communauté et les membres de cette communauté qui sont ciblés. Et me vient alors une question comme une révélation de Dieu : mais pourquoi ne dit-on jamais les chrétiens (par exemple) font ou mieux encore « la chrétienté fait ceci ou cela » ; pourtant le christianisme est bien le fond culturel de l’Occident et c’est l’Occident lui-même qui le revendique haut et fort et c’est l’Occident qui commet les plus grands crimes ; pourtant le mot chrétienté est le pendant, le correspondant parfait du mot « les musulmans », alors pourquoi ne l’utilise-t-on pas par symétrie ; pourtant les crimes que commet ce monde au fond culturel chrétien, cette âme forgée par le christianisme, sont innommables !!!

Et nous avons compris que sous prétexte du droit de critique des religions, c’est un racisme qui s’exprime, nous avons compris que c’est là que réside la ruse des racistes qui veulent exhaler leur racisme à l'endroit des muslmans sur les forums. Et nous avons fait le serment de ne jamais laisser cette Maison ressembler aux autres forums, nous avons tenu le pari, et Amandine tient admirablement bien la barre !

Que mes amis chrétiens m’excusent, je n’ai parlé de christianisme que pour prendre un exemple, c’était nécessaire.
Eh ho ! un peu de décence, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Je ne dis pas que l’Occident et l’Orient doivent se rendre coup pour coup, un peu de décence, qu’on ne déforme pas mon propos. Je dis simplement que si les racistes prennent bien soin d’épargner les autres religions et les autres communautés, c’est justement pour mieux stigmatiser, diaboliser et déshumaniser la communauté musulmane, c’est pour être plus efficaces dans leur œuvre de stigmatisation ; je dénonce une stratégie, La stratégie des racistes, rien de plus.

Cela dit et ayant dit, je précise que ces propos sont ceux d’un Tatonga dont on ne peut même pas dire qu’il est croyant, comme se plaisent à le marteler les menteurs, et il appartient à Amandine et à elle seule de décider quoi faire de ce texte, le laisser ou l’effacer. Moi, j’ai fini de dire ce que j’avais à dire et je n’ai nullement l’intention d’intervenir dans les gnan-gnan-gnan qui vont éventuellement suivre, je ne connais que trop la gamme des entourloupettes dont usent les mystificateurs.

Je vais donc retourner sous ma tente, mais pas sans saluer au passage tous les hôtes d’Amandine et pas sans lancer un vibrant appel à mes amis Gaston et Brahim ; ils me manquent, tant leur simple présence est apaisante.
Hugh !

[Mazalée]

-quand on fait une critique de l’islam, en revanche, on s’autorise à dépasser le Livre pour aller au-delà. On se permet de dire, et on ne fait que cela, en fait, « le musulman fait », « les musulmans font ceci et cela ». Et là, ce n’est plus une critique de religion, désolé, c’est la communauté et les membres de cette communauté qui sont ciblés. Et me vient alors une question comme une révélation de Dieu : mais pourquoi ne dit-on jamais les chrétiens (par exemple) font ou mieux encore « la chrétienté fait ceci ou cela » ; pourtant le christianisme est bien le fond culturel de l’Occident et c’est l’Occident lui-même qui le revendique haut et fort et c’est l’Occident qui commet les plus grands crimes ; pourtant le mot chrétienté est le pendant, le correspondant parfait du mot « les musulmans », alors pourquoi ne l’utilise-t-on pas par symétrie ; pourtant les crimes que commet ce monde au fond culturel chrétien, cette âme forgée par le christianisme, sont innommables !!!

Tatonga,

Sur ce forum même Amandine a dit un jour que certains musulmans se considèrent comme une ethnie. Je peux retrouver le post si on veut.

Si cette idée est venue à l'esprit d'Amandine, qui est réputée pour n'avoir pas d'idées dénuées de sens, elle a dû aussi venir à l'esprit d'autres personnes de part ce monde.

D'où vient que les musulmans (oui je dis LES musulmans) font bloc dès qu'il s'agit de parler de religion ? Cela viendrait-il par hasard de leur religion ?

Les chrétiens sont eux (oui je dis EUX) moins marqués par cet état de fait. Et on peut se demander aussi si cela ne viendrait pas par hasard aussi de leur religion ?

Concernant la notion de racisme : alors qu'ils existe une quantité énorme de convertis européens à l'islam en Europe même, comment certains musulmans justifient-il l'accusation de racisme qu'ils lancent à la place d'islamophobie ? On va me dire "certainement parce que la majorité des musulmans de France et Belgique sont d'origine extra européenne". Oui en effet, je peux être d'accord avec ça mais pas seulement.

Pour l'histoire du burkini à Grenoble j'ai entendu des femmes manifester pour défendre leur droit à se baigner habillées "les racistes peuvent dire ce qu'ils veulent on se baigne comme on veut". Perso j'ai trouvé ça bizarre. Comme je trouve bizarre qu'Amandine traite toute personne critique à l'Islam de raciste. Je préférais encore être traité d'islamophobe. C'est presque aussi incongru que le burkini.

N'étant pas raciste pour deux sous (non, non définitivement), en l'occurrence être traité de raciste par des gens qui se considèrent comme une ethnie ne serait-il pas du racisme ? Le glissement peut se faire. Perso je le fais. Etre musulman ne rend pas forcément raciste, ex Amandine et Brahim et quantité d'autres, mais la majorité des musulmans de naissance se sentent différents des autres parce qu'ils leur sont supérieurs dans leur idée. C'est comme ça, je le sais parce que suis né au milieu de l'islam même si ma famille était athée. Et oui l'heure est grave. Je parle de mes minutes qui sont désormais comptées sur ce forum.

Mais alors pourquoi être traité de raciste par Amandine qui est de bon sens qui est européenne de souche ? Va savoir.

Tatonga concernant l'accusation d'occidentophobe qui t'est affublée chaque fois que tu parles d'Occident, et bien tu ne t'en rends pas compte mais ça le fait. Il n'y a pas de hasard à faire ce qu'on fait. Moi perso je m'en fous désormais que tu parles d'Occident. Dieu fasse que je me fous un jour aussi de l'existence d'Islam. ça me fera et fera des vacances à Amandine

Bonne journée

[Dede 95]

Critiquer une religion n'est pas critiquer ses membres!
Sortons de cet esprit de communautarisme qui fait tant de mal, chacun possède une spiritualité qui lui est propre, qu'il l'exerce au sein d'une église ou d'une mosquée ou un autre lieu c'est son droit et il doit être respecté car celà est PRIVE, c'est le sens de ce qu'en France on appelle la LAICITE!
Il en est de même au sein des forum généralistes, et ce forum en est un, il doit accepter TOUTES les opinions dans le respect individuel, même si des groupes de pensée se forment inévitablement.
Personnellement je combat les religions en tant qu'entité, et en défense de ses membres, membres qui sont des victimes bien souvent des crimes commis par les dirigeants de ce qu'on appelle les communautés!
Je lis Pour l'histoire du burkini à Grenoble j'ai entendu des femmes manifester pour défendre leur droit à se baigner habillées, je ne sais pas ce qu'il en est à Grenoble mais j'étais présent à Sisco le jour ou a éclater cet affaire, oh pas sur la plage mais dans le village ou réside l'oncle à ma femme, et bien je peux vous assurer que les mêmes qui ont criés au scandale le lendemain 15 Aout, bloquaient par leur traditionnel défilé une ville comme Bastia et celà sous le regard bienveillant des autorités!
Deux poids, deux mesures ?
Non la France n'est pas une communauté chrétienne bien blanche, pas plus que des musulmans ont à montrer leurs différence, des chrétiens ont à montrer la leur!
Nous sommes êtres humains embarqués dans la même galère!
Diviser pour régner ?
Qui en tire profit et vous aurez la réponse!

[Tatonga]

Feintez, dansez, dansez  
-Le jour où la critique ne se limitera pas à la tiède critique du texte biblique, ira plus loin pour dire "la chrétienté fait", le jour où l'on dira " la juiverie fait", comme ont dit "les musulmans font", ce jour-là je croirai à la neutralité et à l'objectivité du droit à la critique des religions et je ne dirai plus que c'est un complot et un racisme anti-musulmans. PAS AVANT !
-Le jour où l'on consacrera le même temps à dénoncer les crimes de la chrétienté et les crimes de la juiverie que l'on met à parler de ce que font les musulmans, au point de faire croire que les musulmans sont les seuls à avoir une culture religieuse et les seuls à mériter donc à être ciblés, ce jour-là, je ne dirai plus que c'est un complot et un racisme anti-musulmans. PAS AVANT !
-Le jour où l'islam musulman et le musulman islamique cessera d'être l'obsession EXCLUSIVE des amoureux de la critique des religions, je ne dirai plus que nous sommes en présence d'un complot et d'un racisme anti-musulmans dans le but de les diaboliser, les déshumaniser et de justifier leur éradication. PAS AVANT !

Et pourtant, il n'y a aucun risque à dénoncer les crimes de la chrétienté et de la juiverie si nombreux, si monstrueux, aucun sachant que nous vivons une époque historique où ces dernières jouissent d'une prédominance économique et militaire qui les met à l'abri de tout danger. Mais non, on préfère stigmatiser les musulmans, alors que la critique  culturo-religieuse, MEME JUSTIFIEE, est ce qu'il y a de plus dangereux quand la communauté visée est vulnérable... et le mieux donc dans ce cas est de s'abstenir pour ne pas provoquer le massacre des populations et la destruction des pays musulmans... et la haine raciste à l'égard des musulmans vivant hors des territoires islamiques.
Non ? Tu ne savais donc pas ce que je viens de dire ? Tu ignorais ?

[Tatonga]

Dédé, tu n'as rien compris à ce qui se dit et tu es en train de tout transformer en blablabla pour tout embrouiller.
Ce genre de gnangnan sans tête ni queue, j'en ai manger pendant 10 ans sur les forums et ce n'est pas pour les reprendre que je suis intervenu ici.
Lis sérieusement ce qui est écrit et si tu ne comprends pas la réflexion, abstiens-toi, ne fais pas de brouillage !

[Dede 95]

Chacun donne son avis, non?
Tu en penses ce que tu veux de mon gnangnan, c'est ton droit!

[Tatonga]

Chacun donne son avis, non?
Tu en penses ce que tu veux de mon gnangnan, c'est ton droit!

Tu n'as pas compris pourquoi j'ai mis ce sujet et à quel niveau se situe le débat.
Je n'ai pas mis ce sujet pour servir de point de départ au genre de discussions que la charte justement interdit.
J'ai mis ce sujet pour exposer les raisons des choix de ce forum, afin d'expliquer ces choix et qu'ils soient débattus librement, cela est clairement dit dans qmon premier et mon deuxième texte, et non pour te donner l'occasion de nous parler de burkini, à à autre de nous parler du voile, un troisième de la circoncision et de l'excision, etc et de retomber exactement dans les sujets de charcutage des musulmans qui ont cours sur les autres forums.
Tu n'as pas le droit de détourner ce sujet dans la direction que ce sujet sert justement à interdire.
Il faut saisir les arguments qui sont avancés et les soumettre à la critique, sans déborder, et en maintenant le débat au niveau qui est le sien.
J'avais dit que j'allais rentrer dans ma tente, mais je me faisais des illusions, j'ai oublié qu'il ne s'écoulerait pas 3 minutes pour que le sujet soit transformé en oiseux bavardages.
Le sérieux, l'esprit critique et la rigueur, il faut que j'aille les chercher ailleurs
Allez je retourne dans ma tente et je laisse Amandine se débrouiller avec ce monstre.

[Mazalée]

Feintez, dansez, dansez  
-Le jour où la critique ne se limitera pas à la tiède critique du texte biblique, ira plus loin pour dire "la chrétienté fait", le jour où l'on dira " la juiverie fait", comme ont dit "les musulmans font", ce jour-là je croirai à la neutralité et à l'objectivité du droit à la critique des religions et je ne dirai plus que c'est un complot et un racisme anti-musulmans. PAS AVANT !

De quelle chrétienté et de quels chrétiens tu parles ? Je me le demande   Les églises en France sont vides ou pleine de vieux, les chrétiens inexistants (sauf les chrétiens zombies) et plus rien n'est fait en France au nom de la chrétienté. On permet aux homos de se marier, la PMA arrive la GPA ne va pas tarder. Les gens votent et voteront pour des gens qui ne parlent pas de religion. Où donc la chrétienté a pignon sur rue en France sauf dans les livre d'histoire.

-Le jour où l'on consacrera le même temps à dénoncer les crimes de la chrétienté et les crimes de la juiverie que l'on met à parler de ce que font les musulmans, au point de faire croire que les musulmans sont les seuls à avoir une culture religieuse et les seuls à mériter donc à être ciblés, ce jour-là, je ne dirai plus que c'est un complot et un racisme anti-musulmans. PAS AVANT !
-Le jour où l'islam musulman et le musulman islamique cessera d'être l'obsession EXCLUSIVE des amoureux de la critique des religions, je ne dirai plus que nous sommes en présence d'un complot et d'un racisme anti-musulmans dans le but de les diaboliser, les déshumaniser et de justifier leur éradication. PAS AVANT !

Et pourtant, il n'y a aucun risque à dénoncer les crimes de la chrétienté et de la juiverie si nombreux, si monstrueux, aucun sachant que nous vivons une époque historique où ces dernières jouissent d'une prédominance économique et militaire qui les met à l'abri de tout danger. Mais non, on préfère stigmatiser les musulmans, alors que la critique  culturo-religieuse, MEME JUSTIFIEE, est ce qu'il y a de plus dangereux quand la communauté visée est vulnérable... et le mieux donc dans ce cas est de s'abstenir pour ne pas provoquer le massacre des populations et la destruction des pays musulmans... et la haine raciste à l'égard des musulmans vivant hors des territoires islamiques.
Non ? Tu ne savais donc pas ce que je viens de dire ? Tu ignorais ?

Si tu veux parler de René Girard et de la théorie du bouc émissaire, oui je connais.

Premièrement, ce n'est mal que tu renonces à traiter les gens critiques de l'islam de racistes tout court mais que tu rajoutes racistes anti-musulmans, ce qui sous entend que les musulmans se considèrent ou peuvent être assimilés à une race ou ethnie, soit parce qu'ils se revendiquent comme tel (mon avis) soit parce qu'on a fini par les considérés comme tel (pour la mêmes raisons d'ailleurs). Autant j'ai connu des chrétiens dont on oubliait à la longue qu'ils l'étaient autant il est difficile d'oublier pour certains musulmans qu'ils le sont tant ils semblent obsédés par leur musulmanité au point que cela constitue un aspect structurant essentiel de leur vie au regard de presque tout le reste.

Deuxièmement, je ne vois pas que les musulmans soient si vulnérables que ça en France, ils n'ont pas l'air de raser tant les murs que ça et je vois mal l'état Français envoyer l'armée, ses tanks et ses rafales pour raser des quartiers dits musulmans. Tu me diras la population non musulmane peut tout à coup se retourner contre les musulmans et les immigrés en général en cas de grave crise économique pour correspondre au 3ème stéréotype de René Girard, mais dans ce cas je ne vois pas en quoi le fait que j'arrête de critiquer l'islam changera quoi que ce soit à la situation si c'est inscrit dans les gènes de l'humanité comme semble le dire René Girard. De toute façon c'est bien l'islam que je critique et je dirai même mieux c'est Allah en personne que je critique (ou plutôt la folie humaine qui l'a inventé).

Pour finir je comprends tout à fait que tu ne changeras pas d'avis sur les critiques de l'Islam AVANT qu'ils ne s'en viennent à critiquer aussi les autres religions dont la religion chrétienne et juive. Oui je le comprends tout à fait. C'est à méditer quelque part. Mais tirer sur une ambulance inoffensive question christianisme c'est moyen et moi les juifs je m'en fous complètement, je les ai comptés et en ai rencontrée que 6 dans ma longue vie (2 de mes élèves et leur mère, ce qui fait 4, un collègue qui était athée et un voisin pas intéressant du tout qui ne parlait que j'argent. C'est tout.)

Si ce n'est que ce dernier qui compte Inti critique toutes les religions abrahamiques, avec talent et arguments, donc sa critique devrait passer mieux auprès de vous. Logiquement.

[Tatonga]

Salut Mazalée.
J'ai décidé de ne plus intervenir dans les sujets à polémique. Je suis souvent tenté d'asséner avec force mes arguments, ce qui n'est pas toujours perçu ainsi par tout le monde, d'autres y voient de la violence.
J'ai constaté aussi qu'il suffit de ne pas faire attention à une phrase, à un mot, dans les propos d'une page de l'autre pour que toute la discussion soit faussée et se transforme en un embrouillamini inextricable.
Je vais donc laisser le soin à ceux qui en ont le courage et la patience d'animer les débats. Je vais dorénavant me contenter de mettre un sujet s'il m'en vient un à la tête ou raconter une blague, si j'en trouve une bonne... et laisser faire.
Cela vaut mieux pour ma santé mentale et physique, car je commence à sentir le poids de la vieillesse  , cela vaut mieux pour moi et pour les autres.

[Invité]

Mazalée,
Il y a quelque chose de nous qui reste toujours de l'enfant qu'on a été. Et ça, c'est valable pour tout le monde, que l'on soit heureux, malheureux, riche ou pauvre, beau ou laid (si tant est que ces notions soient mesurables).
Moi je crois que ça peut marqué de s'être senti minoritaire au milieu d'un groupe, surtout pour un enfant, à l'âge où la notion appartenance se défini, à l'âge où les enfants ne sont pas inhibés et parfois sauvages entre eux. Personne ne pourra réparer l'injustice que tu as subis ou ressenti. Sauf toi. Et je ne la minimise pas, je suis certaine qu'il en restera toujours quelque chose.
Cepandant
1- Il existe d'autres contextes que le tien. Il y a beaucoup d'enfants ou d'adolescents qui subissent et qui souffrent d'exclusion dans cette période de leur vie, pour d’autres raisons. Je crois même que tout le monde le ressent à un moment donné.
2 - Les personnes qui apparaissent sûres d'elles, "qui ne rasent pas les murs" pour reprendre tes mots, ne sont pas pour autant heureux, intégrés à leur groupe sociale, reconnus ni satisfaits de leur situation.

Et pour finir, nous ne sommes pas coincés dans ce corps de l'enfant blessé qu'on a été. On peut construire différemment, s'entourer mieux ou de façon qui nous satisfait mieux, prendre une autre place dans nos relations, ect... Et si ça se trouve c'est déjà ce que tu as fait.

Et pour en revenir à notre problème de base, cela n'a rien à voir avec l'Islam, qui au contraire, apprend aux enfants (et adultes) à avoir un bon comportement avec l'autre et même l'étranger.

Si tu t'es senti minoritaire ou vulnérable à un moment, ce que je ne remets pas en cause. Sache quand même qu’aujourd’hui il est plus difficile d'avoir accès au monde du travail, de bien suivre sa scolarité, l'accès au logement, ect... Quand on est visiblement musulman.
C'est plus dur mais ce n'est pas impossible. Et s'en prendre au plus vulnérable n'est jamais une chose qui élève une personne.


Je ne vais pas non plus polémiquer étrenellement, je crois qu'on a déjà bien fait le tour. Juste ce petit passage :

Pour finir je comprends tout à fait que tu ne changeras pas d'avis sur les critiques de l'Islam AVANT qu'ils ne s'en viennent à critiquer aussi les autres religions dont la religion chrétienne et juive. Oui je le comprends tout à fait. C'est à méditer quelque part. Mais tirer sur une ambulance inoffensive question christianisme c'est moyen et moi les juifs je m'en fous complètement, je les ai comptés et en ai rencontrée que 6 dans ma longue vie (2 de mes élèves et leur mère, ce qui fait 4, un collègue qui était athée et un voisin pas intéressant du tout qui ne parlait que j'argent. C'est tout.)

Tu ne veux pas tirer sur les chrétiens parce qu'ils sont inoffensifs, pas sur les juifs qui ne sont pas assez nombreux, il reste qui? Et tu crois qu'il faut absolument une cible pour avancer?
Tu as des élèves, tu es prof alors? C'est une bonne piste de réparation, ça doit être super intéressant d'être au près des élèves dans ces moments important de leur vie, et même que si tu ne leur tire pas dessus trop vite, je suis certaine que tu dois pouvoir leur apporter quelque chose.

[Invité]

Et pour en revenir à notre problème de base, cela n'a rien à voir avec l'Islam, qui au contraire, apprend aux enfants (et adultes) à avoir un bon comportement avec l'autre et même l'étranger.

Juste cette petite phrase " anodine" peut être sujet à discussion Amandine.   Car tu ne dis rien de quelle éducation islamique ou arabo musulmane tu parles.  Tu sais bien qu'il existe une diversité entre un islam rigide et un islam qui se veut plus libéral. Tu penses en termes de bloc monolithique ce qui fait que tout en te disant " libérale" tu puisses en venir à devoir finir par défendre l'indéfendable par solidarité culturelle et cultuelle.  

C'est un peu ce dont les autres intervenants te parlent quand viens le temps de pointer le christianisme dans ses imperfections.  Le christianisme a opéré un certain "libéralisme moral".  Un libéralisme moral qui a souvent été une source de " désintégration sociale" au sens de remise en question du "système de valeurs morales et sociales partagées".  La société occidentale n'est pas parfaite mais elle a remis en question des absolutismes politiques et religieux.  Et sur la haut du pavé les dirigeants étatiques qui participent à la convoitise mondiale.  Mais pour ce qui est des sociétés musulmanes  une critique systématique de l'occident comme cause d'involution n'aide en rien un possible progressisme arabo musulman.

[Tatonga]

C’est ça, on a complètement vidé mon argumentaire de son sens, de ce qu’il y a d’essentiel, pour le réduire à des « tu critiques mon islam, alors je critique à mon tour ton christianisme, ton judaisme, etc, etc » pour passer comme d’habitude au blablabla habituels. Les vrais, les bons et les solides arguments donnés, on préfère les occulter, faire semblant de ne pas les voir ou de ne pas les comprendre, alors que, instruit par l’expérience, je prends toujours la précaution de les répéter 3 fois. Oui, bien sûr, ces arguments-là, qui sont la raison d'être même du sujet il vaut mieux les éviter, ne pas s’y frotter.
Quand je parle, par exemple,du fond culturo-religieux qui a forgé l'âme de l'Occident et en explique nécessairement le comportement criminel, on préfère ne pas comprendre que c'est ça la véritable religion ; quand je parle de la juiverie, on préfère fermer les yeux et se boucher les oreilles et faire semblant d'ignorer que c'est en brandissant des slogans religieux que tous ces gens massacrent et pillent les musulmans. Et mes arguments ne se limitent pas à ces deux exemples.
Eh oui, nos champions dialecticiens et rhétoriciens de la Toile, préfèrent louvoyer, éluder les bonnes questions, pour continuer à répandre du brouillard raciste.
Quelle misère !!!
Et ces champions de la liberté d’expression, qui viennent me rebattre les oreilles avec leur liberté d’expression à la noix, eh bien quand je vais dans les forums où ils pullulent, que je leur donne la bastonnade, les dénude, les montre dans toute leur laide nudité et démonte méthodiquement leurs mensonges, alors ils se renferment, forment des clans, conspirent et finissent par me… censurer.
Liberté d’expression, mon œil ! Ils s’en servent comme arme (comme fait tout l’Occident d’ailleurs) pour agresser, mais dès qu’ils risquent d’en faire les frais, ils n’en veulent plus, il la déclare même hors la loi.
Il vaut mieux que je retourne sous ma tente si je ne veux pas mourir de fou-rire.

[Dede 95]

Le droit de critique des religions. ?
Je prend ce droit!
"Les religions sont comme les vers luisants: pour briller, il leur faut de l'obscurité."

"Mon Dieu, mon Dieu, délivrez-nous de toutes les religions."

[Invité]

Ce n'est pas une phrase anodine, elle est importante. Il s'agit de ici et maintenant, ce qu'on apprend à nos enfants, dans l'immense majorité. Il existe des familles défaillantes, comme partout, mais l'Islam, c'est ça.
Alors tu peux me parler de l'Iran, je te répondrais Birmanie.
Tu peux aller chercher les horreurs de l'Histoire passé, j'en trouverai aussi.

On arrivera à rien dans ces conditions, il n'y a pas la bienveillance et la bonne intention nécessaire à l'émergence d'une pensé utile.

Tu fais un portrait de moi qui est faux, je te parle d'un livre, tu m'accuses de traiter les enfants illégitimes de bâtards, alors que c'est précisément le contraire de ma position ou d'aimer les têtes coupées, et le bouquet final : tu comences par les lapidation en Iran pour remettre en question l'éducation de mes enfants. Tu attends quoi Inti? Le seul musulman qui ait grâce à tes yeux est Yacoub. Non merci, je n’ai pas envie d’en arriver à une telle haine de soi, ni qui que ce soit.

Je suis musulmane, c’est l’identité que je me suis forgée, à laquelle je suis attaché, c’est mon histoire, ma foi, mes valeurs. J’aime aussi beaucoup de gens d’autres religion et culture, j’aime l’endroit où je vis et ses valeurs, je n’y vois pas d’antagonisme. Parfois des incompréhensions qui disparaissent rapidement. Je n’oublie pas d’où je viens, je suis au clair avec qui je suis. Je ne me reconnais pas dans ce que tu dis de moi et je préfère l’ignorer.

Il ne sert à rien de vouloir convaincre et encore moins être apprécié par ceux qui nous haïssent, il n’y a aucun renoncement qui ne sera jamais suffisant.

Marmhonie a demandé à ce que je sois fichée pour radicalisme et me faire renvoyer de la fonction publique (je n’y travaille d’ailleurs pas). Je crois que j’ai eu ma dose de haine et de bêtise humaine. Oui, il y a une petite part de moi qui a peur, mais j'ai confiance dans l'immense majorité des occidentaux pour défendre les belles valeurs qui sont celle de l'occident, oui il y en a de très belles. Et on peut tout a fait choisir de faire le bien en se basant dessus. (Comme le mal, mais ce n'est pas la question tout de suite)

Une vraie réforme, ou un vrai retour à ce qu’est vraiment l’Islam, ne pourra se faire que par les musulmans et pour les musulmans, où avec des personnes au minimum sans haine. On en peut pas à la fois soigner le racisme camouflé en islamophobie et dans le même contexte soigner l’Islam de ses dérives tout en faisant face à l’insécurité permanente dans laquelle tu me mets en m’accusant de n’importe quoi à chaque prise de parole.

[Mazalée]

Sache quand même qu’aujourd’hui il est plus difficile d'avoir accès au monde du travail, de bien suivre sa scolarité, l'accès au logement, ect... Quand on est visiblement musulman.
C'est plus dur mais ce n'est pas impossible. Et s'en prendre au plus vulnérable n'est jamais une chose qui élève une personne.

Et c'est pour être encore plus vulnérable qu'on demande plus de visibilité musulmane même pour ce que ne dit pas le Coran ? Très logique tout ça. Et ne me dis pas que c'est par réaction à la persécution et à la stigmatisation, en Algérie aussi actuellement l'Islam prospère et est brandit pour assurer la cohésion du peuple, quand on ne peut pas lui assurer (au peuple) de quoi vivre décemment on le récupère autrement. C'est d'ailleurs la fonction du religieux.

Mais bref, restons en là. Je te remercie pour le reste. Je ne vais trop revenir dans la maison d'Inès je pense...

Tatonga a dit

Quand je parle, par exemple,du fond culturo-religieux qui a forgé l'âme de l'Occident et en explique nécessairement le comportement criminel, on préfère ne pas comprendre

Si, si on comprend très bien...  

eh bien quand je vais dans les forums où ils pullulent, que je leur donne la bastonnade, les dénude, les montre dans toute leur laide nudité et démonte méthodiquement leurs mensonges, alors ils se renferment, forment des clans, conspirent et finissent par me… censurer.

Tu pourrais faire un copié/collé  de la bastonnade, des mises à nu et des mensonges méthodiquement démontés ? Sans oublier la censure...

Même les meilleurs décidément ont aussi leurs petites défauts...    C'est rassurant quelque part... Même si cela laisse entendre que l'humanité n'est pas encore sortie de l'auberge...

Je crois que je vais aussi me chercher un tipi isolée (ou autre chose) au vert et au calme

[Invité]

Et c'est pour être encore plus vulnérable qu'on demande plus de visibilité musulmane même pour ce que ne dit pas le Coran ? Très logique tout ça. Et ne me dis pas que c'est par réaction à la persécution et à la stigmatisation, en Algérie aussi actuellement l'Islam prospère et est brandit pour assurer la cohésion du peuple, quand on ne peut pas lui assurer (au peuple) de quoi vivre décemment on le récupère autrement. C'est d'ailleurs la fonction du religieux.

C'en ai une. Ça arrive que l'on utilise le religieux comme repli communautaire. Mais au contraire, le plus part du temps, on évite de montrer ou de parler de sa religion.

Mais la religion a beaucoup d'autres fonctions plus importantes.

Mais bref, restons en là. Je te remercie pour le reste. Je ne vais trop revenir dans la maison d'Inès je pense...

C'est toi qui vois, mais moi je m'accepterai pas tout ici. Et je suis sérieusement en train de me demander comme réguler le lieu pour permettre de m'y sentir bien et d'avancer. J'ai envie d'en faire une chose dont je suis fière et pour l'instant on en est loin.

Même les meilleurs décidément ont aussi leurs petites défauts...    C'est rassurant quelque part...

LOL C'est si vrai...

Je crois que je vais aussi me chercher un tipi isolée (ou autre chose) au vert et au calme

On a de toute façon tous besoin d'un lieu réel ou virtuel de repli pour se ressourcer et choisir ou pas de retourner se confronter à l’extérieur.

[Invité]

Et bien Amandine il n'y a qu'une seule conclusion pour Tatonga et toi.  L'enfer, c'est les autres!  Suis mon conseil ... fait de ton forum un lieu de réunion musulmane et partage islamique et oublie toute tentative de forum dialectique.  Les débats te font perdre non seulement ta sérénité mais te pousse à une pensée radicale de moins en moins nuancée.   Tu peux annuler mon inscription et commencera à recruter des islamophiles puisque tu sembles avoir une vision manichéenne du monde .

[Invité]

Et bien Amandine il n'y a qu'une seule conclusion pour Tatonga et toi.  L'enfer, c'est les autres! .

Non, pas tous et pas tout le temps, heureusement. En effet il faut mieux sélectionner. Le problème est qu'il y a toujours une petite lumière et j'ai du mal à renoncer et me dire qu'il y a des personnes avec lesquelles ont arrivera à rien (je dis on, ici, Tatonga et moi, j'ai pas dit personne sur la terre)

[Tatonga]

Tu pourrais faire un copié/collé  de la bastonnade, des mises à nu et des mensonges méthodiquement démontés ? Sans oublier la censure...  

Un copié/collé ? Comment faire un copié/de ce qui est effacé ?
Ce matin même un beau texte de moi chez Eliaq a été tout simplement effacé sans le moindre commentaire. Et je ne suis pas le seul à le savoir.

Oh mon Dieu, le beau texte, si beau, si bien fait, si bien écrit, qu’il rehaussait tout simplement les couleurs de ce forum, si attrayant qu’il ne pouvait laisser indifférent. Des arguments frappants, Haha ha, mais aucune insulte ou agression qui puisse justifier qu’on l’efface, juste Inti qui est si joliment ficelé et mis en boite.

J’ai passé une quinzaine de jours dans ce forum qui se morfond dans la banalité et l’ennui et j’ai tenu à payer généreusement mon hébergement. Oui, j’ai donné. Une dizaine de sujets écrits avec soin, de belles images colorées, un style agréable à lire, certains sujets écrits carrément en poésie, de quoi attirer les foules, du moins ceux qui ont bon goût. Et c’est des cons qui surgissent du néant pour lancer des insultes gratuites, forts de se trouver entourés de leur tribu, sûrs que personne ne les désapprouverait, ni ne rirait de leur ridicule ou de l’indigence de leur esprit. Des courageux, des courageux sournois.

Sur le chat, les champions de la liberté d’expression, dès qu’ils sentent que ça va tourner mal pour eux, passent aussitôt à l’agression, à la basse calomnie et aux mensonges éhontés. Et si tu tiens tête, malgré tout, ils s’en prennent alors lâchement, sans le moindre scrupule, aux personnes qui te sont très chères, sûrs alors de te faire fuir.

Oh non, je ne mets pas tout le monde dans le même sac, ni tous les modos, ni la liberté totale de s’exprimer. Mais je ne suis pas con, c’est la liberté totale donnée à la horde d’y aller sans retenue et sans réserve, sachant d’avance qui elle va agresser et qui elle va épargner. Ha oui, c’est la liberté totale donnée à la diversité des opinions pour qu’elles s’expriment librement sur la manière…d’agresser l’Autre. Me jouer ce genre de tours à moi, Tatonga, et espérer que je vais gober ça, eh bien merde alors !

Tu sais, cher Mazalée, j’ai vadrouillé et baroudé dans tous ces forums de ce monde « libre », j’ai rencontré des gens merveilleux, mais je sais aussi que surgit à chaque fois la horde pour, dans le meilleur des cas, te déverser sur la tête des tombereaux de mensonges, sachant que c’est la meilleure façon de te paralyser, de te faire taire et de t’étouffer.
Et je devine alors ce que doivent endurer et subir les malheureux qui ont… le malheur de se trouver étrangers dans ce monde de la liberté et de la démocratie.
Ah non, merde et merde ! Moi chez moi, je ne permettrai jamais (et je n’ai pas permis) qu’un étranger soit agressé parce que étranger, je dégainerai aussitôt mon épée.

Liberté et démocratie, moi, j’ai envie d’en parler, très envie d’en parler, ça me démange, mais à quoi bon, je sais que ce sera vite détourné… et puis la propriétaire des lieux ne veut voir semer ici que des fleurs, beaucoup de fleurs… alors j’ai honte et je me sauve me cacher sous ma tente en espérant ne plus devoir en ressortir que pour semer des fleurs.

[Invité]

J’ai passé une quinzaine de jours dans ce forum qui se morfond dans la banalité et l’ennui et j’ai tenu à payer généreusement mon hébergement. Oui, j’ai donné. Une dizaine de sujets écrits avec soin, de belles images colorées, un style agréable à lire, certains sujets écrits carrément en poésie, de quoi attirer les foules, du moins ceux qui ont bon goût. Et c’est des cons qui surgissent du néant pour lancer des insultes gratuites, forts de se trouver entourés de leur tribu, sûrs que personne ne les désapprouverait, ni ne rirait de leur ridicule ou de l’indigence de leur esprit. Des courageux, des courageux sournois.

Tu fais dans la victimite là tatonga. Chez Elia tu as ouvert une panoplie de topics sur le matérialisme et idéalisme un à la suite de l'autre où tu vantais ta vision supérieure de l'esprit et conscience ... Chaque intervenant a argumenté dans les paramètres de ce dualisme " matérialisme et idéalisme". S'il y a eu insulte c'est sûrement de ta part en fustigeant tes interlocuteurs de manquer " d'esprit divin et noblesse". Faut pas t'étonner si on te renvoie l'ascenseur. Déjà expliqué que tu supportais mal les commentaires qui suivent ta prose et qui n'encensent pas tes dires. Tu ne parles pas liberté et démocratie, ni science et Philosophie. Tu parles de la belle plume de bragon. Narcissisme et spiritualité. C'était probablement la vraie mission de ton forum. Ça explique les portes tournantes des entrées et sorties. Et comme tout bon patriarche tu as besoin d'un esprit féminin pour te supporter dans ton adoration de soi. D'ailleurs tu.es très insultant pour tes interlocuteur chez Elia en ramenant leurs argumentaires bien développés à de l'agression. Tactique de pharisien.

[Tatonga]

Je vois qu'on ne peut rien contre les dénégations systématiques et la mauvaise foi, ça tourne au bavardage et les gentils lecteurs qui viennent lire dans la maison d’Inès risquent de s’ennuyer, or moi je tiens à les distraire.

Sans sortir du sujet, je vais passer aux choses sérieuses et concrètes. Donc l’Occident judéo-chrétien n’a pas de culture religieuse qui lui dicte sa conduite, n’est pas raciste, tous ces forums et leurs vedettes qui charcutent du musulman à longueur de pages, ce n’est ni de la haine ni du racisme, ils sont objectifs, etc, etc, il n’y a que  les musulmans qui ont une religion qui leur dicte leurs mauvais comportements, eux qui sont sectaires, dichotomiques, n’est-ce pas, communautaires, réagissent comme une ethnie, une tribu ou je ne sais quoi……… et la position du forum Maison Inès qui dénonce le droit de critique des religions tel qu'il est pratiqué est fausse, mauvaise, injustifiable, etc.

Bien, bien, très bien, excellent. Alors, on va passer aux choses sérieuses.
1°  Comment expliquez-vous que l’Occident d’Europe et l’Occident d’Amérique apportent un soutien inconditionnel, mutiforme et permanent à un Israel qui emmerde la communauté internationale qui le condamne, piétine toutes les résolutions pour commettre les injustices et les crimes les plus immondes sur des populations civiles en invoquant les versets divins de son Livre de Dieu ?
Allez, mes chéris, je veux vous entendre. Oh, je n’espère pas vous voir passer aux aveux, mais juste admirer le spectacle de vos ronds-de-jambes pour vous sortir de ce pétrin. Attention, ce n'est pas moi qui juge, c'est la communauté internationale qui condamne, inutile donc chercher à faire douter de la réalité de ces crimes et de ces injustices. Allez, tu expliques  

2° Combien de topics  dans vos forums de la liberté, de la justice et de l’objectivité, où vous déchiquetez à pleines dents les salauds de musulmans, ont été ouverts pour dénoncer les crimes bien réels et des millions de fois plus graves que commet cet Occident judéo-chrétien surarmé sur ces malheureuses populations musulmanes de Palestine, des environs et ...d’ailleurs ? Combien ?

3° Et vous, personnellement, mes chéris, combien de topics avez-vous créés pour dénoncer ces mêmes crimes contre les musulmans ? Aucun ? Les musulmans ne sont pas des êtres humains ? On ne doit pas égorger le mouton de l'Aid, mais les musulmans c'est permis de les écrabouiller, hommes, femmes et enfants, sous les bombes ? Alors combien de topics ?

4° Maintenant, on va faire une supposition, juste pour rire. Supposons que les Israéliens sont de confession musulmane et les Palestiniens de confession judéo-chrétienne Hihihi !!! Comment se seraient comportés l’Amérique et l’Europe et qui auraient-elles soutenu ?  
Allez, mes chéris, mes lecteurs attendent de se délecter de vos acrobaties Hihihi  

5° Mais toi, Tatonga, grande gueule, combien de topics as-tu ouverts pour dénoncer les crimes des tiens, hein, combien grande gueule ?
Beaucoup plus que je n’en ai ouverts pour fustiger l’Occident. J’ai dénoncé l’islamisme, le wahhabisme, le salafisme, le terrorisme, l’intégrisme, le fanatisme, Erdogan, Ben Salman d’Arabie, etc, etc, tout ce qui est mauvais,  avec la même virulence que je fustige l’Occident. J'ai presque tout effacé des vieux topics qui fustigent aussi bien l'Occident que les miens, mais il en reste assez dans ce forum même  pour le prouver.
Tu sais pourquoi je ne suis pas de parti pris mon p’tit ouistiti ? Parce que moi, je suis un homme, un Argaz !
Je ne te sens pas très à l'aise, c'est ta tribu protectrice et approbatrice qui campe sur le territoire d'Eliaq qui te manque ?    

[Dede 95]

1 - Parce que l'argent n'as pas d'odeur, cf le PSG!
2 - Certainement beaucoup ! Les nostalgiques de l'OAS et même plus proche un Chirac mort il y en a encore de vivant!
3 - Plusieurs dizaine depuis 10 ans au moins!
4 - Les mêmes, pour ces gens là les frontières n'existent pas!
5 - Tu vas nous le dire khouya de forum

[Mazalée]

Tu pourrais faire un copié/collé  de la bastonnade, des mises à nu et des mensonges méthodiquement démontés ? Sans oublier la censure...  

Un copié/collé ? Comment faire un copié/de ce qui est effacé ?
Ce matin même un beau texte de moi chez Eliaq a été tout simplement effacé sans le moindre commentaire. Et je ne suis pas le seul à le savoir.

Donc c'est dans ce message effacé que se trouvait la bastonnade, la mise à nu, le dévoilement de tous les mensonges émis et le moment précis où tu as triomphé de la horde. D'où la suppression. Je comprends la terreur que tu as suscité dans les rang de tes ennemis qui pris de panique n'ont plus eu d'autre solution que de te bâillonner.  Cela me fait penser à cette histoire juive qui raconte que certains rabbins de Pologne avaient le pouvoir par leurs seules paroles de faire jaillir et ruisseler le vin des murs. Manifestement tes paroles recèlent un pouvoir secret.  

Concernant tes différents points :

1. Tu as raison le christianisme qui fait partie des trois abrahamiques a bien dû façonner l'Europe et l'esprit des Européens. Si tu admets cela tu admets la même chose pour l'Islam par rapport aux esprits musulmans. Tu mets l'accent sur le fait politique et sur Israël et le sort des palestiniens, deux sujets auxquels je t'avoue que je ne pense pratiquement jamais. Le fait que tu y penses viendrait-il de ton appartenance au monde arabo-musulman ? Non, bien sûr car il est évident que l'injustice marque tout amoureux de la justice. Toutefois je trouve quand même étonnant cette obsession sur cette injustice là plus que les autres. Mais peut-être est-ce la pire injustice existante sur terre actuellement. Perso, j'en sais rien...

2. Les sujets sur l'islam tu les trouveras presque toujours dans la section Islam ou dans la fausse section "dialogue islamo-chrétien". En tout cas c'est comme ça chez Eliaqim. Par ex, tu ne trouveras jamais ni JMI, ni inti, vic plus rarement, ni les habitués du sous forum athéisme/Religion dans ces forums islam. Tu ne penses pas qu'ils vont se rabaisser à critiquer les religions abrahamiques qui se discrédites toutes seules. Franchement ? Ils ont franchement autre chose à faire. Pour y sévir il faut avoir une raison personnelle.

3. Perso. je n'ai ouvert aucun topic pour dénoncer les crimes contre les musulmans. Mais il s'en est ouvert par des non musulmans. Alors qu'à vue de nez, et je mourrais d'étonnement si je le vois, il est presque impensable qu'une seul musulman au monde puisse s'intéresser au sort des non musulmans et à plus forte raison si leurs bourreaux s'avèrent être des musulmans. Reconnais que cette double condition est impossible  

4. Personnellement je m'en serais autant foutu que l'inverse. Comme je me fous de tout ce qu'il se passe un peu partout dans le monde hors du pays où j'habite. Et encore....

5. Bravo pour tes topics anti islam. Et combien en as-tu ouvert de topics pour montrer ton admiration à l'Occident, sa culture, son génie, ses talents, son courage, ses réussites, ses découvertes scientifiques, ses oeuvres positives, sa philosophie, les qualités que son âme n'aura pas hérité de l'horreur abrahamique mais de ce qu'il se passait avant. Où alors au moins des topics pour vanter ses paysages, sa musique, sa cuisine, ses femmes (jeunes, car les vieilles...), ses forêts ect... ça manque sur ce forum les merveilles et les beautés de l'Occident

[Invité]

Tu es d'une mauvaise foi odieuse Mazalée. Tantonga n'a pas à ouvrir de sujet anti-Islam, pas plus que toi des sujet anti-occident. Si tu te donnais la peine d'être critique, constructif, de surveiller ce qui se dit dans tes rangs, ce serait déjà énorme. Tatonga le fait et ça tout ce forum en est une preuve suffisante.

Oui, il est prétetieux, quoiqu'il y ait aussi une part d'humour dans sa façon de le surjouer. Le relationnel n'est pas son point fort. Tu peux faire une longue liste de ses défauts mais son engagement ne cessera jamais de susciter mon admiration.

[Invité]

Bravo mazalée.  Ça c'est une vraie bastonade sur le chauvinisme culturel exacerbé de tatonga-bragon.  En fait ce qui soulève la polémique c'est moins le droit à l'existence de la culture arabe musulmane que ce chauvinisme culturel de tatonga ( et Amandine) mal dégrossi et mal émancipé.   C'est un peu cette nuance qui échappe à nos deux hôtes.

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