Re: La peine de mort.

[tamar35]

Tout dépend si ce dieu-là nourrissait beaucoup d'illusions à notre égard. Je ne vois pas comment nous pourrions mériter respect et considération de la part de Dieu. Il faudra qu'Il soit drôlement miséricordieux... De toutes façons, qu'est-ce qui pourrait motiver Dieu à nous sauver sinon l'amour inconditionnel ?

Chaque fois que tu me parles de Dieu, tu me déroutes. Peut-être parce qu'appartenons-nous à des sphères culturelles différentes. J'ai toujours entendu dire que Dieu sauvait ceux qui le méritaient, ses amis, et qu'il excluait les autres, voire les vouait aux gémonies.

Pour moi, "Dieu sauve Untel" signifie "Dieu donne davantage de profondeur ou de durée ou d'un autre truc... à la relation qu'Il a établie entre Lui et Untel"

Que Dieu sauve ses amis me paraît assez raisonnable,

Qu'il sauve ceux qui le méritent c'est envisageable à la seule condition c'est que l'on puisse "mériter" un "approfondissement" de la relation avec Lui.

"Mériter" mais à quel titre ?
Quel immense mérite pourrait suggérer à Dieu d'aller plus loin avec Untel ?
Qu'est-ce qui peut élever Untel assez haut pour que Dieu s'intéresse à lui ?

Un autre problème avec le "mérite" c'est que l'on ne sait pas ce qui nous ferait "mériter" l'amitié divine, quel domaine ferait "mouche" ?

D'ailleurs peut-on "mériter" l'amitié de qui que ce soit ?
Notre ami le plus cher est peut-être bourré de défauts, et ce sont peut-être quelques-uns de ces défauts qui nous ont fait craquer...

Qu'il y ait des gens que Dieu ne peut pas sentir, c'est également envisageable... mais cela contredit sa toute-puissance...

Cette vie en soi est déjà une épreuve douloureuse, au-dessus de nos forces. Quelles que  soient nos fautes, nous sommes fortement déterminés malgré notre libre-arbitre et nous  avons tous à notre décharge des circonstances atténuantes.

M'ouais... tu dessines une justice de Dieu drôlement humaine...

[Tatonga]

Pour moi, "Dieu sauve Untel" signifie "Dieu donne davantage de profondeur ou de durée ou d'un autre truc... à la relation qu'Il a établie entre Lui et Untel"
Que Dieu sauve ses amis me paraît assez raisonnable,
Qu'il sauve ceux qui le méritent c'est envisageable à la seule condition c'est que l'on puisse "mériter" un "approfondissement" de la relation avec Lui.
"Mériter" mais à quel titre ?
Quel immense mérite pourrait suggérer à Dieu d'aller plus loin avec Untel ?
Qu'est-ce qui peut élever Untel assez haut pour que Dieu s'intéresse à lui ?
Un autre problème avec le "mérite" c'est que l'on ne sait pas ce qui nous ferait "mériter" l'amitié divine, quel domaine ferait "mouche" ?
D'ailleurs peut-on "mériter" l'amitié de qui que ce soit ?
Notre ami le plus cher est peut-être bourré de défauts, et ce sont peut-être quelques-uns de ces défauts qui nous ont fait craquer...  
Qu'il y ait des gens que Dieu ne peut pas sentir, c'est également envisageable... mais cela contredit sa toute-puissance...
........................
M'ouais... tu dessines une justice de Dieu drôlement humaine...

Ton Dieu me déroute encore davantage, il est trop subtile pour moi, je le dis sans ironie.
Non seulement il est infini dans toutes ses facettes, mais il est surtout... indéfini.
Peut-être as-tu raison, que l'infinitude implique l'indéfinition.
Je t'admire de te sentir à l'aise dans ce flou vaporeux.
Personnellement, sans un peu de concret et d'anthropomorphisme à quoi m'arrimer, je serai incapable de m'y retrouver.  
C'est sans doute parce qu'il me manque quelques paliers à grimper encore dans cette ascension vers Allah
Grimper, toujours grimper, de plus en plus haut, et mourir sur le sentier rocailleux parsemé d'aubépines qui mène aux cîmes étincelantes de Dieu, tel est le destin, car le Très-Haut est tout en haut. Courage, Tatonga!

[tamar35]

Personnellement, sans un peu de concret et d'anthropomorphisme à quoi m'arrimer, je serai incapable de m'y retrouver.

Pourtant c'est toi qui as tout dit en écrivant que Dieu sauve ses amis.
Je ne sais pas ce que tu appelles "amitié" ou "amour", j'ignore si tu as des définitions qui écartent tout flou et toute abstraction.

Aaaah, c'est plus facile de voir un Roi, un Juge, un Père autoritaire verrouillé sur ses grands principes, etc. que d'imaginer un ami, un amoureux, un père attentionné...

Je crois qu'il faut lutter contre l'anthropomorphisme du Créateur qui court après l'oeuvre parfaite.

C'est sans doute parce qu'il me manque quelques paliers à grimper encore dans cette ascension vers Allah

En général quand on n'arrive pas à avancer c'est que le sac à dos est trop lourd à porter.

sur le sentier rocailleux parsemé d'aubépines

Est-ce pour le concret des cailloux agressifs et de l'aubépine épineuse que nous tentons d'avancer ou pour la légère brise et cette lumière indéfinissable qui nimbe les sommets ?

[Tatonga]

Pourtant c'est toi qui as tout dit en écrivant que Dieu sauve ses amis.
Je ne sais pas ce que tu appelles "amitié" ou "amour", j'ignore si tu as des définitions qui écartent tout flou et toute abstraction.
Aaaah, c'est plus facile de voir un Roi, un Juge, un Père autoritaire verrouillé sur ses grands principes, etc. que d'imaginer un ami, un amoureux, un père attentionné...
Je crois qu'il faut lutter contre l'anthropomorphisme du Créateur qui court après l'oeuvre parfaite.

Tu disais que tu avais compris très tôt que les tenants de la thèse selon laquelle tout est prodige de la nature usaient d’un euphémisme, c’est ton mot,  pour ne pas désigner Dieu, une échappatoire, un subterfuge donc pour ne pas dire Dieu.  Toi, tu y a vu Dieu et tu l’as appelé Dieu. C’est bien.
Mais tu t’es vite aperçu que ce Dieu clochait, sans te l’avouer. Car quand tu dis que son œuvre n’a pas à être nécessairement  parfaite, que Dieu n’exclue pas nécessairement le mal, que nous ne savons pas qui sont ses amis, qui il va sauver, qu’il faut lutter contre l’anthropomorphisme, c’est toi en fait qui use d’un euphémisme pour désigner la nature par le mot Dieu.
Eh oui ! Dieu pour être Dieu, il doit être à l’image de l’homme, je veux dire qu’il doit penser comme l’homme et avoir la sensibilité de l’homme, en mieux si tu veux. Sinon, il ne diffèrerait pas de la nature, il serait aveugle et indifférent, exactement comme si on était livrés à la nature, ou à des lois physico-chimiques, et dans ce cas, on n’en a que faire et il n’y a aucune raison de l’appeler Dieu. Quand les hommes l’ont fait anthropomorphique dans les religions monothéistes, ils savaient ce qu’ils faisaient.

Est-ce pour le concret des cailloux agressifs et de l'aubépine épineuse que nous tentons d'avancer ou pour la légère brise et cette lumière indéfinissable qui nimbe les sommets ?

En vérité, je ne vois aucune lumière. Je crois savoir pourquoi. Pour voir cette lumière, il faut avoir été convaincu à l’âge très jeune qu’il y en a une, cela n’a pas été mon cas. Ceux à qui on a mis cette idée en tête, certains pas tous, cela dépend des tempéraments, consacrent leurs efforts à chercher cette lumière. Comme leur recherche est orientée, ils  finissent par percevoir des lueurs qui ne sont, je crois, que dans leur têtes et non à l’extérieur, des lueurs que je suppose intermittentes, ou discontinues, car même les croyants de renom comme l’abbé  Pierre ou Mère Teresa ont la foi qui clignote, ont parfois des doutes. Il me semble très probable, pour ne pas dire certain, que ce Dieu lumineux n’est pas un objet extérieur, sinon, les hommes, tous partout  pareils, les monothéistes, les bouddhistes, les hindouistes, etc.  auraient perçu tous la même chose, auraient tous été touchés par la même grâce. Mais ce n’est pas le cas. C’est donc dans leur tête que ça se passe, selon leur culture.  Ce n’est évidemment  qu’une hypothèse que j’avance et  dont je ne suis pas, moi non plus, très sûr.
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[tamar35]

Tu disais que tu avais compris très tôt que les tenants de la thèse selon laquelle tout est prodige de la nature usaient d’un euphémisme, c’est ton mot,  pour ne pas désigner Dieu, une échappatoire, un subterfuge donc pour ne pas dire Dieu.  Toi, tu y a vu Dieu et tu l’as appelé Dieu. C’est bien.
(...)
Eh oui ! Dieu pour être Dieu, il doit être à l’image de l’homme, je veux dire qu’il doit penser comme l’homme et avoir la sensibilité de l’homme, en mieux si tu veux. Sinon, il ne diffèrerait pas de la nature, il serait aveugle et indifférent, exactement comme si on était livrés à la nature, ou à des lois physico-chimiques, et dans ce cas, on n’en a que faire et il n’y a aucune raison de l’appeler Dieu. Quand les hommes l’ont fait anthropomorphique dans les religions monothéistes, ils savaient ce qu’ils faisaient.

Je ne crois pas que mon dieu ressemble à la nature, parle-t-on aisément des sentiments de la nature ? on peut parler de ses talents, de son intelligence, de ses pouvoirs... mais peut-on dire qu'elle nous aime ?

Quant à l'anthropomorphisme, il convient de situer les ressemblances.
Il y a ceux qui situent les ressemblances dans les fonctions Juge, Roi ou ses attributs, omniscience, omnipotence... et d'autres dans la sensibilité.

Je ne suis pas opposée à la première option à condition d'admettre qu'elle est purement allégorique et vise en réalité des idéaux indéfinissables :
Si Dieu est Juge alors il ne peut pas être juge à la manière des hommes, la justice de Dieu ne peut pas être semblable à la justice humaine.
S'il est monarque il ne peut pas être monarque comme les monarques humains, Il ne peut pas asseoir son autorité par les mêmes biais que les autorités humaines.
S'il est tout-puissant il ne peut pas l'être comme les puissants humains qui abusent de la force en pure perte.
S'il est omniscient il ne peut pas s'en servir comme les officines humaines qui fouillent notre vie privée.
... dans toutes ses fonctions ou attributs qu'on prête à Dieu de façon très anthropomorphique l'humain n'est qu'un accessoire, un objet, un truc qui va subir, qui suivra sa voie fixée (avec une laisse plus ou mons longue ou mieux un bon lavage de cerveau) comme y parviennent les astres, s'il veut continuer à faire partie du cosmos.
La Création n'est plus qu'une centrifugeuse pour opérer le tri entre le bon grain et l'ivraie.
Et cette ivraie incompréhensible est justement là pour justifier qu'il faille un Juge, un Roi, un Tout-puissant, un Omniscient, tous ces aspects de Dieu qui n'auraient pas de sens si l'ivraie n'existait pas. C'est un cercle vicieux. On veut un Dieu qui fasse régner l'ordre justement pace qu'il y a du désordre, et on le dote de tous les outils idoines.
 
Si Dieu aime... certes Il aime sûrement à sa façon mais dans l'amour il n'y a pas le juge, ni le chef, ni le costaud qui aplanit toutes les difficultés ni celui qui sait déjà ce que l'aimé va penser.
 

En vérité, je ne vois aucune lumière. Je crois savoir pourquoi. Pour voir cette lumière, il faut avoir été convaincu à l’âge très jeune qu’il y en a une, cela n’a pas été mon cas.

Ce n'est pas mon cas non plus.

Comme leur recherche est orientée, ils  finissent par percevoir des lueurs qui ne sont, je crois, que dans leur têtes et non à l’extérieur, des lueurs que je suppose intermittentes, ou discontinues, car même les croyants de renom comme l’abbé  Pierre ou Mère Teresa ont la foi qui clignote, ont parfois des doutes.

C'est en effet très possible.
Si je rencontrais Dieu face à face, qu'est-ce qui pourrait m'empêcher de douter : "Est-il le vrai dieu ? n'est-il pas qu'une créature d'un autre système solaire ?"
Et quand il m'aura fait la bise avant de partir, est-ce que je ne m'inquiéterais pas : "Ai-je rêvé ? pourquoi m'a-t-il quittée ?"
Quel prodige, quel miracle, quelle parole, quelle attitude éradiquerait à tout jamais le poison du doute ?

Ceci dit, si des gens sont dans l'erreur cela ne signifie pas que tous sont dans l'illusion.
Pour moi, Dieu crée non pas pour se fabriquer une cour de créatures mais pour voir son oeuvre progresser d'elle-même vers une illusoire perfection. Des tas de spiritualités oeuvrent dans ce sens, il n'y a pas à les opposer, chacune exploite ce qu'elle a reçu et ce qu'elle a pu comprendre. Il y a des itinéraires non-dualistes et d'autres qui personnifient... Dieu, s'il existe ne peut qu'être au-delà de cette opposition naïve.
En ce sens l'essence de Dieu ne peut qu'être au delà de toute conception humaine et par conséquent il peut les adopter à sa guise.

Inversement, l'homme peut aussi se pervertir et souhaiter progresser vers du tangible à courte vue.

[Tatonga]

Pour moi, Dieu crée non pas pour se fabriquer une cour de créatures mais pour voir son oeuvre progresser d'elle-même vers une illusoire perfection.

Pour ne pas trop nous éparpiller, pardonne-moi de ne retenir que cette phrase, après avoir pris bonne note du reste, car il me semble que c'est ce but (perfection) recherché par Dieu qui te permettait de dire en quelque sorte que la fin justifiait les moyens, en l'occurrence que le mal était peut-être nécessaire au dessein de Dieu.
Je suis bien d'accord pour dire qu'il ne crée pas pour se fabriquer une cour. Ce serait infantile.
Je ne comprends pas pourquoi tu mets " illusoire " à perfection. Est-ce pour dire que l'oeuvre de Dieu est vouée à l'échec, qu'elle n'atteindra pas cette perfection ?
Tu vois donc une progression de l'oeuvre de Dieu qui suivrait un itinéraire, peux-tu citer quelques jalons des avancées qu'il y eut dans le passé ?
Le but serait " une perfection ". Quelle serait cette perfection selon toi, ce but final ? Le Nirvana pour l'humanité ? Ou bien autre chose.
J'ai bien conscience que je t'en demande trop

[tamar35]

Pour ne pas trop nous éparpiller, pardonne-moi de ne retenir que cette phrase, après avoir pris bonne note du reste, car il me semble que c'est ce but (perfection) recherché par Dieu qui te permettait de dire en quelque sorte que la fin justifiait les moyens, en l'occurrence que le mal était peut-être nécessaire au dessein de Dieu.

Perso, je pense que seul Dieu est parfait. J'imagine volontiers que la fin de l'Histoire est en Dieu, dans la perfection, mais pas dans la Création.

Je crois avoir déjà évoqué, ici ou ailleurs, mon sentiment sur la Création ou peut-être les Créations, la différence étant sans importance.
Pour moi, c'est la potentialité que le Mal soit plus fort que "tout sauf Dieu" qui est insupportable à Dieu.
La gnose dualiste imagine deux dieux avec l'espoir que le Bon sera plus costaud que le Méchant, moi je pense que Dieu s'interroge : si ce dieu du mal existait pourrait-il presque gagner ? c'est à dire pousser Dieu à user de sa toute-puissance pour éviter le pire... car si Dieu doit user de sa toute-puissance pour vaincre le mal, alors c'est une incroyable victoire pour le mal.

Le but serait " une perfection "

Dieu est déjà parfait, ce serait bizarre un deuxième parfait.
Dans sa course, la Création vise la perfection, mais elle existe déjà, la perfection qu'elle vise est une illusion, une image...
mais l'essentiel est que la Création s'oriente librement vers cette image.

[tango]

Je ne pense pas qu'on puisse deviner le dessein de Dieu.
Il a choisi de nous laisser absolument libres, et pour cela nous a offert le précieux fardeau de notre ignorance.
De même Dieu a choisi de rester absolument discret, pour ne pas nous imposer son dessein.

J'aime beaucoup cette citation de Dieu=
J'ai choisi de me cacher au fin fond du coeur de l' Homme, parce que c'est le dernier endroit où il pensera aller me chercher.

[tamar35]

Je ne pense pas qu'on puisse deviner le dessein de Dieu.

Tu as raison.
Toutefois on peut spéculer sur ses motivations puisqu'elles ne nous paraissent pas évidentes.

Il a choisi de nous laisser absolument libres, et pour cela nous a offert le précieux fardeau de notre ignorance. De même Dieu a choisi de rester absolument discret, pour ne pas nous imposer son dessein.

J'aime bien l'idée du "précieux fardeau de notre ignorance"

Il existe néanmoins un certain nombre de Religions ou Traditions qui affirment que Dieu s'est manifesté ou bien nous a envoyé des messagers ou a laissé des traces de sa présence...
Faut-il douter de toute doctrine qui se dit inspirée par Dieu ?

J'aime beaucoup cette citation de Dieu=
J'ai choisi de me cacher au fin fond du coeur de l' Homme, parce que c'est le dernier endroit où il pensera aller me chercher.

Une fois encore, et ce n'est pas ma coutume, je ne suis pas contre...
mais ici j'ai le sentiment qu'il faut distinguer la foi et la mystique.

La foi peut se contenter, dans la parfaite espérance, de ne pas du tout chercher Dieu.
La recherche de Dieu, la quête d'une rencontre est à mon avis le propre de la mystique. Mais si Dieu se veut absolument discret alors la mystique relèvera, elle aussi, de l'illusion.

Comme la mystique repose un peu sur l'envie que Dieu donne une preuve de son existence on peut aisément imaginer que ce Dieu absolument discret ne réponde pas très vite à ce genre de démarche, même si on cherche bien, avec persévérance et parfaitement au bon endroit.

[tango]

Toutefois on peut spéculer sur ses motivations puisqu'elles ne nous paraissent pas évidentes.

oui, on peut spéculer, mais nous restons entièrement libres de faire l'omelette qui nous convient.

Il existe néanmoins un certain nombre de Religions ou Traditions qui affirment que Dieu s'est manifesté ou bien nous a envoyé des messagers ou a laissé des traces de sa présence...
Faut-il douter de toute doctrine qui se dit inspirée par Dieu ?

Perso, je pense que tous ces témoignages sont des métaphores... Comme tu pourras le remarquer, les véritables maîtres tels que Jésus ou Bouddha n'ont rien écrit, ce n'est que plusieurs générations après que leurs disciples se sont mis à écrire.

mais ici j'ai le sentiment qu'il faut distinguer la foi et la mystique.

La foi peut se contenter, dans la parfaite espérance, de ne pas du tout chercher Dieu.
La recherche de Dieu, la quête d'une rencontre est à mon avis le propre de la mystique. Mais si Dieu se veut absolument discret alors la mystique relèvera, elle aussi, de l'illusion.

Comme la mystique repose un peu sur l'envie que Dieu donne une preuve de son existence on peut aisément imaginer que ce Dieu absolument discret ne réponde pas très vite à ce genre de démarche, même si on cherche bien, avec persévérance et parfaitement au bon endroit.

Je suis bien d'accord avec l' idée que la Foi n' a pas besoin de représentation.
espérance ?... Hmmmmm...ça c'est l' attitude du croyant, qui cherche encore une forme... la véritable foi se passe de forme.

La mystique ?...la recherche de Dieu ?...cette intention de trouver quelque chose me semble vouée à l' échec... c'est pas saisir qu'il faut, mais se laisser saisir.

J'ai ouvert un sujet intitulé les aventures de tango... tu verras comment Dieu s'est manifesté, tout en me laissant le choix de prendre ces manifestations pour les siennes ou pas.

[Tatonga]

Pour ne pas trop nous éparpiller, pardonne-moi de ne retenir que cette phrase, après avoir pris bonne note du reste, car il me semble que c'est ce but (perfection) recherché par Dieu qui te permettait de dire en quelque sorte que la fin justifiait les moyens, en l'occurrence que le mal était peut-être nécessaire au dessein de Dieu.

Perso, je pense que seul Dieu est parfait. J'imagine volontiers que la fin de l'Histoire est en Dieu, dans la perfection, mais pas dans la Création.

Je crois avoir déjà évoqué, ici ou ailleurs, mon sentiment sur la Création ou peut-être les Créations, la différence étant sans importance.
Pour moi, c'est la potentialité que le Mal soit plus fort que "tout sauf Dieu" qui est insupportable à Dieu.
La gnose dualiste imagine deux dieux avec l'espoir que le Bon sera plus costaud que le Méchant, moi je pense que Dieu s'interroge : si ce dieu du mal existait pourrait-il presque gagner ? c'est à dire pousser Dieu à user de sa toute-puissance pour éviter le pire... car si Dieu doit user de sa toute-puissance pour vaincre le mal, alors c'est une incroyable victoire pour le mal.

Le but serait " une perfection "

Dieu est déjà parfait, ce serait bizarre un deuxième parfait.
Dans sa course, la Création vise la perfection, mais elle existe déjà, la perfection qu'elle vise est une illusion, une image...
mais l'essentiel est que la Création s'oriente librement vers cette image.

Décidément, je ne ferai jamais un bon croyant, voire pas même un croyant tout court. Je dois avoir la tête orientée dans une autre direction. Dans tout ce que tu me dis là, Tamar,  je ne vois que le rêve d’une humanité désabusée  à la recherche d’une création parfaite, aspirant à une création idéale, aux lieu et place de la création qu’ils vivent et qui les déçoit, et c’est cet idéal, ce rêve, ce monde fantasmé, que les hommes appellent Dieu.
Sinon, je t’avoue, que je ne vois pas ce que pourrait bien être Dieu. Un jour, il faudra psychanalyser les religions (ou les croyants   ) et on aura peut-être la révélation que ce fameux paradis divin, par exemple, n’est que le monde que l’humanité aurait souhaité avoir à la place de celui-ci. On saura ainsi  que les croyances ne sont, peut-être,  que l’expression d’une déception et non d’un espoir. Et quand tu parles d’une «  perfection illusoire », ne dis-tu pas la même chose que moi, c'est-à-dire l’espoir illusoire d’un monde imaginaire surnommé Dieu.

[tamar35]

J'ai ouvert un sujet intitulé les aventures de tango... tu verras comment Dieu s'est manifesté, tout en me laissant le choix de prendre ces manifestations pour les siennes ou pas.

Je l'ai évoqué plus haut... on a toujours le choix d'attribuer à Dieu ou à une autre être ou à autre chose des manifestations que l'on juge tangibles, et on peut encore les attribuer à l'illusion.
Mais le nombre de témoignages plus ou moins contradictoires, plus ou moins bourrés de représentations naïves ou au contraire, d'élaborations raffinées me suggère que face à ce choix beaucoup de gens optent pour la crédulité tellement elle flatte leur Ego.

De même Dieu a choisi de rester absolument discret, pour ne pas nous imposer son dessein.

Je suis assez d'accord, aussi je ne crois pas tellement aux témoignages de "rencontre avec Dieu" ou "conversation avec Dieu"... je les respecte mais il y en tant depuis 3000 ans qu'il me faut un argument décisif pour que j'accorde mon attention à telle ou telle...

Cela m'arrive... j'ai vivement apprécié "le livre des Révélations" de saint Julienne de Norwich, sans pour autant être totalement convaincue d'une rencontre mystique.

[tamar35]

Décidément, je ne ferai jamais un bon croyant, voire pas même un croyant tout court. Je dois avoir la tête orientée dans une autre direction. Dans tout ce que tu me dis là, Tamar,  je ne vois que le rêve d’une humanité désabusée  à la recherche d’une création parfaite,

C'est marrant car je viens d'écrire que la Création parfaite est de l'ordre de l'illusion.

une création idéale, aux lieu et place de la création qu’ils vivent et qui les déçoit

Il y a des croyants qui aspirent à une remise en ordre. Les Témoins de Jéhovah, par exemple, imaginent un Paradis sur terre où tout sera harmonie.

Sinon, je t’avoue, que je ne vois pas ce que pourrait bien être Dieu.

Moi non plus, Je ne vois pas.

Nous ne pouvons imaginer qu'à partir du réel. Et j'ose dire que lorsque Dieu se manifeste il se manifeste comme métaphore de lui-même.
C'est un peu comme l'amour qui se manifeste par un cœur brûlant, la crainte de perdre l'être aimé, la joie de le revoir, etc.

Un jour, il faudra psychanalyser les religions (ou les croyants

Ça a été très à la mode... Et Françoise Dolto, psychanalyste lacanienne, se disait chrétienne. Ce n'est pas la seule.

ce fameux paradis divin, par exemple, n’est que le monde que l’humanité aurait souhaité avoir à la place de celui-ci.

Le XXième siècle nous a offert des utopies politiques qui voulaient instaurer un Paradis sur terre, je préfère les utopies religieuses qui délèguent à Dieu cet ouvrage.

les croyances ne sont, peut-être,  que l’expression d’une déception et non d’un espoir.

Il y a des tas de croyances qui reposent sur un émerveillement et un enthousiasme vis à vis de la Création, la déception dont tu parles est probablement assez moderne.

J'imagine volontiers que la déception est un sous-produit de type "consumériste" du monothéisme institutionnalisé.

[Invité]

Ça c'est comme l'aide médicale à mourir. On se sait condamner à mourir à court terme on choisit une fin programmée sans souffrance. On est emprisonné a vie on devrait pouvoir choisir son destin à long ou court terme. Le couloir de la mort sur 20 ans est une vengeance déguisée. Le hic! Ce sont les nombreuses erreurs judiciaires révélées tardivement. Encore une fois dieu est impuissant et absent devant nos erreurs de jugement. Combien de sacrifiés brulés sur le bûcher par erreur et errement de jugement? Dieu brille de son absence devant le jugement humain. Au pire dieu sert de caution morale ..à la grâce de dieu.

[Invité]

Bonjour Inti et bon retour :)

La justice des hommes est imparfaite, parfois elle est carrément mauvaise. Je trouve qu'on a tout de même fini par aboutir à un système judiciaire pas trop mauvais (je parle de ici et maintenant). En France la peine de mort n'existe plus, est ce qu'elle est d'application au Canada?
Je suis tout a fait d'accord sur le fait que le couloir de la mort sur 20ans, c'est une forme de vengeance. Mais (d'après mes connaissances cinématographiques) les juges sont élus aux USA donc, ils sont plus enclin au populisme. Et faire souffrir celui qui porte l'étiquète d'horrible monstre à toujours rapporter des point au compteur du populisme.

Au pire dieu sert de caution morale ..à la grâce de dieu.

Ca c'est un sujet intéressant. Ca rejoint ce que disait Lyaqine au début du fil sur l'expiation. C'est l'idée que celui qui a payé sa dette ici bas est exempte de rendre des comptes dans l'au-delà. Finalement, ce ne sont, encore une fois que des petits arrangements humains, comme le code pénal. Celui qui se soumet au système judiciaire et donc à la société, il accepte les valeur commune du groupe et en échange, on le laisse faire un nouveau départ. L'idée n'est pas forcément mauvaise. Pour les personnes "sensée" ça fonctionne. Pour la peine de mort, ça ne réhabilite pas grand chose, sauf peut-être dans les système où l'honneur compte plus que la vie.
Mais le gros point noir c'est lorsque le régime auquel on soumet le délinquant est lui même injuste...

[Mamoru]

Pour répondre au topic, il faut définir aussi ce qui nuisible ou non.

Des fois rapporter la chose à une peine de mort me paraît trop simpliste, trop réducteur.

De plus, quand on a des individus très dangereux qui, à terme, peuvent entraîner des conséquences très graves à de grande échelles, on ne peut se permettre de les maintenir en vie (ou alors les bannir à jamais mais là faut pas qu'ils soient trop toxiques, sinon ça reviendrait une terrible pollution des voisin et je doute qu'on apprécierait qu'on vienne nous déverser un tas de déchets toxiques plus radioactifs les uns que les autres.)

On ne peut condamner à mort de la fonçons communément connue et admise dans le sens où on admet l'existence de cette conception juridique, de ses règles, de ses critères.

Maintenant, quand vous avez affaire à de véritables monstres, quand on a certains royalistes, certains autres genres de fascistes, certaines féministes il faut aussi le dire car la théorie du genre, ce qui se passe, est une monstruosité innommable qui sert des intérêt eugénistes qui sont encore pire que l'eugénisme nazi et il ne s'agit pas d'un point godwin mais bien d'un fait: manipulations génétiques, clonage, utérus artificiel, viol du cerveau (piratage du cerveau) le corps devient un objet, une marchandise... déshumanisation totale et destruction totale de ce qui fait de nous des êtres humains... il y a des cas ou tuer est une obligation car c'est tout simplement une question de survie. Mais ce n'est pas une survie admise de façon dite conventionnelle, on parle de la survie de sin individualité, de l'espèce humaine, de la vie sur cette planète (vie déjà grandement détruite.)

Donc je ne peux que soutenir de tuer tous ceux et celles qui sont dans toutes ces horreurs. Ils ne s'arrêteront jamais, ils n'ont aucune limite, ils vivent et meurent dans le but de servir ces ignominies et cela depuis des générations... faut être animé d'une noirceur extrême pour cela. Ce ne sont pas des êtres humains. Un être humain ne pourrait vouer son existence à cela. Je parle d'un vrai humain, d'une vraie personne, là nous avons des corps animés par des monstres, dedans ce n'est pas humains l'apparence qu'ils ont ne fait pas d'eux des personnes pour autant.

Donc oui je suis pour une peine de mort mais qui soit très strictement encadrée, limitée et surveillée avec des cas et des circonstances bien définis et bien précis. Sinon on va droit à des tas de gens innocents d'un crime et qui meurent alors qu'ils n'ont pas commis le crime pour lequel on les a condamné.

Maintenant je ne peux tolérer la peine de mort admise sur un plan dit "conventionnel." Le plan sur lequel je me base est ce que je nommerait une condition 0 (il y a trois lois en robotique, je ne me souviens plus exactement mais il est question de ne pas tuer d'humains, de ne pas nuire aux humains, de protéger des humains, de se défendre sans nuire aux humains.) La condition zéro/0 a été proposé par un ami qui a très bien trouvé la chose je trouve. Tuer des humains si c'est nécessaire si ceux-ci menacent l'humanité, menacent une population.

Un anti avortement qui veut tuer les femmes qui avortent méritent une peine de mort. Car ceux-là risquent de passer aux actes et pire encore d'établir de telles... "lois." J'en ai déjà vu (virtuellement) qui étaient heureux, contents, joyeux, en sachant que des femmes meurent d'avortements clandestins. Ceux-là, il est clair qu'il ne s'agit pas d'êtres humains et que leur existence est un crime, leur existence est une menace pour des vies par millions, par dizaines ou centaines de millions.

On ne peut pas toujours tout régler gentiment, il faut utiliser la force, la brutalité, être radicale, c'est parfois nécessaire et on n'a pas le choix, ils ne laissent pas le choix.

Quand des meutes de juifs orthodoxes agressent des quartier qui ne sont pas les leurs pour leur stupide shabat, quand ils débarquent en nombre pour forcer des commerces à fermer, il est clair que d'éliminer ceux-là serait une très bonne chose parce que nous n'avons pas affaire à des humains mais des zombis.

Comme les islamistes décérébrés qui ne pensent pas, qui répètent des niaiseries et sont trop aliénés pour réfléchir, leur cerveau est déjà mort, ce sont des morts vivants.

Comme des klux klux klan ou des néo nazi ou je ne sais quoi encore.

Bien sûr, certains bien pensants devraient aussi être éliminés en venant relativiser: "oui mais tu comprends on peut pas interdire aux gens de penser c'est pas bien..." je leur dis: "écoute, quand on viendra exciser ta fille, ou la pendre parce qu'elle a avorté clandestinement, ou t'agresser parce que tu refuse de fermer ta boutique et qu'on saccage tout, quand on fera de toi un objet en te faisant perdre ton identité, ton humanité, on verra si tu viendra me le dire. Ou quand on te tuera parce que ta fille est dite métisse ou dite d'origine magrébine, tu viendra me voir et je te répondrai que c'est la liberté de pensée, la liberté de conscience, faut rien dire..."

Il faut poser des limites et des fois faut que ce soit très fort pour que le message passe. Maintenant ceux qui sont pas contents ils partent on peut même les aider avec un coup de pieds aux fesse mais ils n'auront aucune légitimité à se plaindre d'êtres soit disant persécutés alors que les agresseurs ce sont eux et que les bannir, les empêcher de nuire, ce serait de la légitime défense.

Demain j'arrive j'attaque quelqu'un, je vais me plaindre parce qu'il se défend? Je vais me faire passer pour une pauvre victime persécuté? Non, ça n'aurait aucun sens.

Je pense que la question serait plutôt du style: la peine de mort mais à partir de quand? Ou: "quelles limites et critères définir pour éviter au maximum de condamner des gens pour rien?"

Il me parait que l'homicide, dans l'écrasante majorité des cas, ne peut être traité par une peine de mort.

Par contre "tu ne tuera point" est un mensonge facile.

Faux, jamais il n'est interdit de tuer dans la bible, bien au contraire et le "tu ne tuera point" n'a absolument aucune valeur, aucune importance, car contre-dit totalement d'autres critères pour condamner à mort.

Les homosexuels par exemple, ou les femmes adultères. (enfin, c'est très facile en même temps, mais avec la misère sexuelle et l'ignorance crasse ainsi qu'aucune valeur de bonne, de valable, de saine, d'intelligente dans ce domaine, c'est sûr que l'un des deux risque davantage de tromper l'autre. On ne responsabilise pas les gens on les rabaisse, on les infantilise, on les écrase, on choisit la facilité et la bêtise.)

C'est pour ça que quand on tuait ou qu'on tue encore des homosexuels, quand on s'en prend verbalement ou physiquement à des gens parce qu'ils critiquent légitimement les doctrines (je parle de ceux en particulier qui apportent des preuves, se basent sur des faits et mêmes les textes eux-mêmes) il est clair que nous n'avons jamais eu affaire à des religions de paix, d'amour et de tolérance. C'est gravé dans la tête des gens qui piochent ce qui le confortent là-dedans mais la réalité, la Vérité est toute autres que ça leur plaise ou non.

Une fois un fervent catholique anti avortement, royaliste (un sacré facho donc) m'avait parlé de prêtre tués dans des camps de concentrations et ils se plaignait, il jouait les pauvres victimes persécutés. Faut dire que ça leur paît pas quand on leur rafraîchis la mémoire là où ça dérange quand on leur dit qu'un tas d'homosexuels ont aussi été tué et que c'est chrétien, c'est biblique.

Enfin, faut aussi être juste, la religion ne comporte quasiment aucune forme de justice, de sagesse, d'intelligence. J'en ai pour preuve que pas une seule société chrétienne n'a jamais été bonne jusqu'à présent, pas une seule société juive, pas une seuls société islamique... quand la religion recul ça peut commencer à avancer en bien mais le problème qui se pose c'est qu'au bout d'un moment tout part dans tous les sens car on tenait en place avec de gros moyen de coercition un ensemble que ne pouvait pas tenir, qui ne pouvait que se disloquer car il n'y a jamais eu aucune bonne valeur, aucune réelle structure capable de tenir sous son propre poids, rien que du vide, du néant. Et avec l'arriération durant fort longtemps, à tenir les masses dans la bêtise, l'ignorance, normal d'en arriver à ce que nous avons aujourd'hui.

Le niveau n'a pas tellement augmenté, loin de là. On a juste changé le programme dans la tête des gens, en partie, mais le niveau n'est guère plus haut qu'avant. Changez le programme, remettez l'ancien et ce sera le chaos, les chasses aux sorcières, les monarchies, les famines, les épidémies, les surpopulations...

Donc, tuer aussi des élément nuisibles, toxiques, peut également permettre d'élever le niveau plus facilement car avec moins de gênes, moins d'entraves. Et en plus ça fait moins de risques potentiels, sur le long terme, de voir des monstres prendre le pouvoir et commettre des atrocités en masse.

Mieux vaut 1000 zombis ou monstres encore pires que 1000 000 de morts et 30 000 000 - 40 000 000 millions de victimes qui verront les générations suivantes plonger dans les ténèbres et des misères encore pires.

[Invité]

Comme tu es dur Mamoru et comme tes idées sont arrêtées...

Je vois que tu penses beaucoup, tu écris à une vitesse impressionnante vu la taille de tes messages et le peu de temps entre chaque message

Je vais te raconter une chose qui m'est arrivée à mon travail. Je fais partie du personnel soignant d'un hôpital psy.
Il y a un petit monsieur qui parle toujours de football, qui commente l'actualité, c'est une vraie pipelette. Pour beaucoup de mes collègues il est insupportable, mais moi ses blagues nulles, je les trouve rigolote et j'avais un assez bon feeling avec ce monsieur. Appelons le monsieur X.
Un jour je parle avec la psy du service. Et elle me parle des auteurs de pédophilie. Je lui dis que pour moi ce serait impossible de travailler avec eux parce que je ne serai pas capable d'être bienveillante envers eux, je ne saurais pas faire abstraction de leur délit. La maltraitance des enfant a toujours été un sujet très sensible pour moi, au point de pouvoir en faire des cauchemar. Un simple fait divers lu dans un journal peut me coupé l'appétit plusieurs jours.

Et elle me répond, mais tu en fréquentes plusieurs ici, comme monsieur X par exemple. J'ai vraiment été abasourdie. Je lui ai dit mais s'il venait à me parler de son délit, je crois que j'en deviendrai malade. Elle m'a répondu qu'il n'en parlait jamais. Par contre il lui arrive d'évoqué son passé de victime, car il avait aussi été victime dans son enfance d'agression sexuelle.

Alors ça ne l'excuse pas. Evidement. D'ailleurs il a été condamné et il a passé la moitié de sa vie dans une aile fermée de l'hôpital (comme une prison).
Il ne m'a jamais parler de pédophilie, ni en tant que victime, ni en tant qu'auteur.
Il m'a juste dit un jour qu'il a été placé en foyer à l'âge de 5ans et qu'a son arrivé un éducateur avait essayé de le noyer dans un seau d'eau, parce qu'il faisait une crise. Encore une fois ça n'excuse rien. Et je trouve tout à fait normal qu'il ait été condamné pour ses actes. Je trouve aussi normal qu'il ait des droit, un accès aux soins et en tant que professionnelle, je me fais un devoir de prendre soin de lui comme des autres patients. Même si je dois reconnaître que mon regard sur lui a changé et que je ne suis plus capable de converser gaiement avec lui et de rire à ses blagues de foot...

Bon tout ça pour dire que les monstres n'existe pas.

Et puis on ne peut pas condamner les gens en fonction des délit qu'ils "pourraient" commettre.
Sais tu quels délits je pourrai commettre moi? Et toi?

Un anti avortement qui veut tuer les femmes qui avortent méritent une peine de mort

Et toi n'as tu jamais voulu tuer qqn (sans le faire bien sur)


On oscille tous entre le bien et le mal. Et il y a des lois. Il existe un système judiciaire. Chez nous il n'est pas trop mauvais.

Ne prend pas mal ce que j'écris. Si je prends du temps de te lire et pour dialoguer avec toi c'est que j'estime que ça vaut le coup

[Mamoru]

Merci, cela me touche ce que tu dis à la fin.

Je ne prend pas mal, pas de soucis.^^

Alors, je pense qu'il faut faire au cas par cas mais aussi être le plus juste possible, pragmatique.

Si on laisse un pédophile dehors c'est dangereux, si on laisse un jihadiste dehors, idem sauf que lui il vaut mieux l'abattre, on ne peut pas le récupérer, c'est presque impossible. On dépensera une somme de ressources énormes pour un rendement très faible, ça ne sert à rien de "déradicaliser."

Aldo sterone en parle et sur ses vidéos on voit les exemples qu'il donne avec leurs commentaires qui confirment ce qu'il dit. J'ai eu aussi affaire à ce genres d'individus soit en réel soit en virtuel.

On constate que les anti avortement continuent de tuer en toute impunité ou en France ils font tout pour que les femmes souffrent, culpabilisent. Et après ils disent: "oui mais regardez y a beaucoup de femmes qui le vivent mal..." forcément ils font tout pour, voilà ce qu'ils sont et ce vaut leur "honnêteté."

Ceux-là les bannir du pays oui, mais les pires mieux vaut les abattre, les meneurs sont souvent les plus dangereux.

De plus, il n'est reconnus nulle part que forcer une femme à subir une gestation est un viol, une forme de viol, on abuse de son corps, on viol son intimité, nuit à son intégrité physique, morale, psychique... elle n'est plus un être humain mais une chose, un objet. Et après ce sont les mêmes qui s'opposent à la GPA alors qu'ils font tout aussi immoral si ce n'est pire.

La question est aussi de poser les faits. Et donc de savoir à partir de quand ça devient dangereux, à partir de quand on ne peut pas se permettre de laisser exister une menace car ça empoisonne tout, ça répand du poison partout autour d'eux, ça veut dominer et asservir sans connaître aucun trêve, ils sont en guerre et le seront toujours.

Un psychopathe continuera de tuer. Est-ce qu'on devrait l'avoir comme charge? Parce que si un jour il sort, ça va être très dangereux. On pourrait remplacer les prisons, en théorie c'est possible d'avoir une façon d'aborder les choses où on pourrait éviter des récidives. Mais un psychopathe ce n'est pas possible, il récidivera, il n'a aucune compassion, aucune empathie.

Maintenant comme tu dis il y aussi des victimes avec un passé horrible, mais ça n'y change rien. Des monstres il en existe, quand on a plus affaire à un être humain mais une machine à tuer c'est un monstre. On ne peut pas compatir pour eux surtout quand ils se mettent à massacrer des gens.

Ni quand ils prennent du pouvoir et détruisent des vies en masse. Qu'ils aient eu un sombre passé n'y change rien, ça n'excuse pas comme tu dis. On ne peut pas non plus les garder et je préfèrerais que ces ressources puissent aider des gens plutôt que des monstres.

Mais il faut faire au cas par cas, poser les limites, on ne peut en aucun cas se mettre à tuer aussi facilement sans avoir pris les précautions avant et sans être sûr d'avoir vraiment affaire à une menace soit directe, soit indirecte dans le sens où ça va s'étaler dans le temps et tout faire pour tout infester autour d'eux.

Monsieur x ne risque pas de nuire à nouveau s'il reste enfermé. Par contre il va forcément récidiver s'il sort.

La question est de savoir le danger potentiel qui représente ou peut représenter. Si on se trouve à un seuil trop élevé il va falloir faire quelque chose... maintenant dans le cas de la pédophilie, il doit y avoir des moyens pour leur couper toute "envie."

Donc normalement à ce moment il ne devrait plus représenter un danger.

(edit: y a un post auquel je n'ai pas encore répondu, faut que je termine ma réponse.^^)

[Invité]

Si on laisse un pédophile dehors c'est dangereux, si on laisse un jihadiste dehors, idem sauf que lui il vaut mieux l'abattre, on ne peut pas le récupérer, c'est presque impossible. On dépensera une somme de ressources énormes pour un rendement très faible, ça ne sert à rien de "déradicaliser.
"Aldo sterone en parle et sur ses vidéos on voit les exemples qu'il donne avec leurs commentaires qui confirment ce qu'il dit. J'ai eu aussi affaire à ce genres d'individus soit en réel soit en virtuel.
On constate que les anti avortement continuent de tuer en toute impunité ou en France ils font tout pour que les femmes souffrent, culpabilisent. Et après ils disent: "oui mais regardez y a beaucoup de femmes qui le vivent mal..." forcément ils font tout pour, voilà ce qu'ils sont et ce vaut leur "honnêteté."

Tout le monde n'a pas la même vision de l'irrécupérable et de l'impardonnable. J'ai choisi l'exemple de la pédophilie parce qu'en général c'est ce qui met tout le monde d'accord. Souvent ceux qui prône le rétablissement de la peine de mort les choisissent en exemple. Je crois comprendre que pour toi ce sont les djihadistes, les impardonnables et irrécupérable. Et les activistes anti-avortement.
Je suis assez d'accord sur le fait que plus les gens sont intelligents et persuadés de servir une cause "morale" plus c'est difficile de les empêcher de nuire à autrui.

Ceux-là les bannir du pays oui, mais les pires mieux vaut les abattre, les meneurs sont souvent les plus dangereux.

Et dans quels pays on envoie NOS djiadistes et NOS anti-avortement? Y a-t-il des pays poubelle?
Si on les abat, on considère que la cause qu'on défend vos plus que la vie. Comme eux.
Par contre on peut faire valoir que la société doit permettre à chacun de vivre, quelques soit ses idées. La vie est une valeur de base, nécessaire pour toutes les autres.

De plus, il n'est reconnus nulle part que forcer une femme à subir une gestation est un viol, une forme de viol, on abuse de son corps, on viol son intimité, nuit à son intégrité physique, morale, psychique... elle n'est plus un être humain mais une chose, un objet. Et après ce sont les mêmes qui s'opposent à la GPA alors qu'ils font tout aussi immoral si ce n'est pire.

Je vois que le sujet te tient à cœur, en effet, c'est une question importante. Si tu veux j'ouvre un autre fil pour en discuter, sinon, on ne s'y retrouve plus. : https://forum-religions-ines.forumactif.be/t654-l-avortement-la-gpa-ect#8486

La question est aussi de poser les faits. Et donc de savoir à partir de quand ça devient dangereux, à partir de quand on ne peut pas se permettre de laisser exister une menace car ça empoisonne tout, ça répand du poison partout autour d'eux, ça veut dominer et asservir sans connaître aucun trêve, ils sont en guerre et le seront toujours.

Oui, mais attention. L'exécution des opposants politiques, dans toutes les dictatures, ça repose sur cette idée. Qui te dit que ta morale est toujours juste? Qui juge ceux qui portent des "mauvaises idées"

Un psychopathe continuera de tuer. Est-ce qu'on devrait l'avoir comme charge? Parce que si un jour il sort, ça va être très dangereux. On pourrait remplacer les prisons, en théorie c'est possible d'avoir une façon d'aborder les choses où on pourrait éviter des récidives. Mais un psychopathe ce n'est pas possible, il récidivera, il n'a aucune compassion, aucune empathie.Maintenant comme tu dis il y aussi des victimes avec un passé horrible, mais ça n'y change rien. Des monstres il en existe, quand on a plus affaire à un être humain mais une machine à tuer c'est un monstre. On ne peut pas compatir pour eux surtout quand ils se mettent à massacrer des gens.Ni quand ils prennent du pouvoir et détruisent des vies en masse. Qu'ils aient eu un sombre passé n'y change rien, ça n'excuse pas comme tu dis. On ne peut pas non plus les garder et je préfèrerais que ces ressources puissent aider des gens plutôt que des monstres.

Mais les purs psychopathes, c'est extrêmement rares. S'il n'y avait qu'eux, les prisons seraient quasi vides.

Mais il faut faire au cas par cas, poser les limites, on ne peut en aucun cas se mettre à tuer aussi facilement sans avoir pris les précautions avant et sans être sûr d'avoir vraiment affaire à une menace soit directe, soit indirecte dans le sens où ça va s'étaler dans le temps et tout faire pour tout infester autour d'eux.

Il y a un problème moral à la peine de mort. Dont Tamar a très bien parlé dans les messages précédents. Et au dela de ça, il faudrait de très bons juges. Tu comprends bien qu'on en peut pas condamner qqn à mort parce qu'il te dit être contre l'avortement sur un forum... par exemple.

Monsieur x ne risque pas de nuire à nouveau s'il reste enfermé. Par contre il va forcément récidiver s'il sort.

Et ben espérons que tu as tort, parce qu'il a des sortie en ville autorisées depuis plusieurs années. C'est au psychiatre d'en décider. Mais sache que cet homme a passé 40 ans de sa vie enfermée et s'il n'avait pas été jugé "irresponsable moralement" il en aurait fait le quart.

La question est de savoir le danger potentiel qui représente ou peut représenter. Si on se trouve à un seuil trop élevé il va falloir faire quelque chose... maintenant dans le cas de la pédophilie, il doit y avoir des moyens pour leur couper toute "envie."Donc normalement à ce moment il ne devrait plus représenter un danger.

C'est plus complexe que ça. Mais je t'épargne les détails d'un sujet éprouvant et dont bien des gens parlent déjà trop.

[tamar35]

Mais les purs psychopathes, c'est extrêmement rares. S'il n'y avait qu'eux, les prisons seraient quasi vides.

En général, on punit les individus qui ont gardé leur discernement et on envoie les fous en asile plutôt qu'en prison.

[Invité]

Mais les purs psychopathes, c'est extrêmement rares. S'il n'y avait qu'eux, les prisons seraient quasi vides.

En général, on punit les individus qui ont gardé leur discernement et on envoie les fous en asile plutôt qu'en prison.

Oui Tamar, lorsqu'une personne n'a pas son discernement, elle est considérée comme irresponsable de ses actes et est enfermée en hôpital psychiatrique plutôt qu'en prison.
Malheureusement les conditions de détention dans ces parties fermées de l'hôpital sont parfois encore pires que la prison. Le seul avantage est qu'ils bénéficient d'un traitement adapté. Je sais que ce n'est pas le sujet mais je ne peux me retenir de précisé que le traitement est parfois un véritable matraquage chimique qui mets les personnes dans un état second permanent et à de lourdes conséquences sur leur état physique.
Voilà, ce n'est pas le sujet, mais je ne voudrais pas qu'on s'imagine que l'hôpital psy est un échappatoire à la prison. C'est juste une prison médicalisée.

[Tatonga]

Oui, il ne faut pas tuer.
Les questions de vie et de morts appartiennent à Dieu. Il ne faut pas se substituer à lui.
Qu'il se charge de ces questions, qu'il prennent ses responsabiltés.
S'il a créé des criminels qui tuent, qu'il se débrouille avec eux, c'est à lui de régler ce problème.
Je sais que bien souvent c'est lui qui ordonne que ces criminels soient mis à mort. Eh bien non, il ne faut pas le faire, les question de vie et de mort lui appartiennent, chacun ses prérogatines, comment ose-t-il se dérober et en charger les hommes ? C'est à Lui d'assumer ses responsabilités.

[tamar35]

Oui, il ne faut pas tuer.
Les questions de vie et de morts appartiennent à Dieu. Il ne faut pas se substituer à lui.
Qu'il se charge de ces questions, qu'il prennent ses responsabiltés.
S'il a créé des criminels qui tuent, qu'il se débrouille avec eux, c'est à lui de régler ce problème.
Je sais que bien souvent c'est lui qui ordonne que ces criminels soient mis à mort. Eh bien non, il ne faut pas le faire, les question de vie et de mort lui appartiennent, chacun ses prérogatines, comment ose-t-il se dérober et en charger les hommes ? C'est à Lui d'assumer ses responsabilités.

On dirait que tu voudrais que Dieu nous débarrasse des criminels pour que tes problèmes de conscience vis à vis de la peine de mort n'aient plus d'objet.
Aaaah un dieu qui réglerait mes problèmes serait super sympa... quel dommage qu'il n'existe pas !

Il est possible que Dieu soit contre la peine de mort, mais, a contrario, il est envisageable qu'il réserve un sort encore plus affreux aux criminels les plus odieux...
Que préfères-tu ?

[tango]

Je pense que Tâtonga fait usage de Dieu quand ça l' arrange...et quand l' idée de Dieu ne l' arrange pas, il le nie...Hihi
Finalement Dieu est super généreux puisqu'il nous laisse sans cesse le choix de revendiquer sa présence ou pas.

[Tatonga]

On dirait que tu voudrais que Dieu nous débarrasse des criminels pour que tes problèmes de conscience vis à vis de la peine de mort n'aient plus d'objet.
Aaaah un dieu qui réglerait mes problèmes serait super sympa... quel dommage qu'il n'existe pas !

Il est possible que Dieu soit contre la peine de mort, mais, a contrario, il est envisageable qu'il réserve un sort encore plus affreux aux criminels les plus odieux...
Que préfères-tu ?

Mais moi, je n'y suis pour rien. Je ne fais que répéter les propos de toutes les Tamar juives, chrétiennes et musulmanes qui disent que Dieu est interventionniste, que c'est lui qui distribue ses mannes, enrichit, appauvrit etc.
Alors il n'a qu'à s'occuper lui-même de ses problèmes. S'il est en conflit avec Satan, il n'a qu'à le maudire et le lapider lui-même. Pourquoi devrait-on le faire à sa place ? S'il n'aime pas les criminels, il n' a qu'à les passer à trépas lui-même. C'est plus simple et plus efficace.
Quant aux sévices que nous réserverait Dieu, et quand je vois toutes les souffrances que nous endurons déjà, j'ai envie de dégainer ma hâche de guerre quand j'en entends parler. Nous sommes enfermés dans cette vie-ci comme des souris dans le laboratoire d'un généticien, attendant d'être piqués, et nous sommes content de notre sort et nous trouvons tout cela normal. Nous poussons la reconnaissance (ou le sadisme) jusqu'à remercier notre Généticien de nous nourrir avant de nous écharper

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