Re: La peine de mort.

[tango]

Nous sommes enfermés dans cette vie-ci comme des souris dans le laboratoire d'un généticien, attendant d'être piqués, et nous sommes content de notre sort et nous trouvons tout cela normal. Nous poussons la reconnaissance (ou le sadisme) jusqu'à remercier notre Généticien de nous nourrir avant de nous écharper

Voici le portrait de Tatonga manipulant sa souris...

[tamar35]

Mais moi, je n'y suis pour rien. Je ne fais que répéter les propos de toutes les Tamar juives, chrétiennes et musulmanes qui disent que Dieu est interventionniste, que c'est lui qui distribue ses mannes, enrichit, appauvrit etc.

Il doit y avoir confusion sur le nom.
Je crois même avoir eu l'occasion de dire le contraire. Pour moi, le Testament Premier est un livre pédagogique qui nous révèle que l'interventionnisme de Dieu n'est pas une chose satisfaisante pour rendre adulte l'humanité.

En toute logique, Dieu ne peut pas avoir créé juste pour s'obliger à nous contenter éternellement. Devra-t-il t'empêcher de taper sur le doigt quand tu plantes un clou ?

Alors il n'a qu'à s'occuper lui-même de ses problèmes. S'il est en conflit avec Satan, il n'a qu'à le maudire et le lapider lui-même. Pourquoi devrait-on le faire à sa place ? S'il n'aime pas les criminels, il n' a qu'à les passer à trépas lui-même. C'est plus simple et plus efficace.

Si la Toute-Puissance s'exerce pour ça cela proclame la victoire du satan sur la Création, si le satan ne perd que contre la Toute-Puissance cela signifie qu'il a vaincu l'humanité et qu'il a poussé Dieu dans ses derniers retranchements. L'usage de la Toute-Puissance est un aveu de faiblesse et ne règle rien. Sur sa tombe le satan pourrait écrire "t'as vu comment j'ai manipulé dieu !" et il continuera à susciter des vocations.

Quant aux sévices que nous réserverait Dieu, et quand je vois toutes les souffrances que nous endurons déjà

Eh bien oublions dieu et montrons que nous voulons vraiment éradiquer la souffrance des autres comme nous aurions voulu que notre dieu le fasse...

j'ai envie de dégainer ma hâche de guerre quand j'en entends parler.

Il y a des tas d'humains responsables que tu peux hacher menu.
Assumons la responsabilité des humains avant de râler contre Dieu. Quand on aura fait tout notre possible on pourra réclamer.

Nous poussons la reconnaissance (ou le sadisme) jusqu'à remercier notre Généticien de nous nourrir avant de nous écharper

Si la vie n'est pas digne d'être vécue il faut s'interroger sur la pertinence du suicide ou de l'euthanasie.
Si la vie pleine de désagréments il faut s'interroger si c'est vraiment une fatalité ou si nous n'y sommes pas pour quelque chose.
Les peuples autochtones, appelés auparavant "peuples premiers", partagent-ils tous ta désespérance ?

[Tatonga]

Mais moi, je n'y suis pour rien. Je ne fais que répéter les propos de toutes les Tamar juives, chrétiennes et musulmanes qui disent que Dieu est interventionniste, que c'est lui qui distribue ses mannes, enrichit, appauvrit etc.

Il doit y avoir confusion sur le nom.
Je crois même avoir eu l'occasion de dire le contraire. Pour moi, le Testament Premier est un livre pédagogique qui nous révèle que l'interventionnisme de Dieu n'est pas une chose satisfaisante pour rendre adulte l'humanité.

En toute logique, Dieu ne peut pas avoir créé juste pour s'obliger à nous contenter éternellement. Devra-t-il t'empêcher de taper sur le doigt quand tu plantes un clou ?

Alors il n'a qu'à s'occuper lui-même de ses problèmes. S'il est en conflit avec Satan, il n'a qu'à le maudire et le lapider lui-même. Pourquoi devrait-on le faire à sa place ? S'il n'aime pas les criminels, il n' a qu'à les passer à trépas lui-même. C'est plus simple et plus efficace.

Si la Toute-Puissance s'exerce pour ça cela proclame la victoire du satan sur la Création, si le satan ne perd que contre la Toute-Puissance cela signifie qu'il a vaincu l'humanité et qu'il a poussé Dieu dans ses derniers retranchements. L'usage de la Toute-Puissance est un aveu de faiblesse et ne règle rien. Sur sa tombe le satan pourrait écrire "t'as vu comment j'ai manipulé dieu !" et il continuera à susciter des vocations.

Quant aux sévices que nous réserverait Dieu, et quand je vois toutes les souffrances que nous endurons déjà

Eh bien oublions dieu et montrons que nous voulons vraiment éradiquer la souffrance des autres comme nous aurions voulu que notre dieu le fasse...

j'ai envie de dégainer ma hâche de guerre quand j'en entends parler.

Il y a des tas d'humains responsables que tu peux hacher menu.
Assumons la responsabilité des humains avant de râler contre Dieu. Quand on aura fait tout notre possible on pourra réclamer.

Nous poussons la reconnaissance (ou le sadisme) jusqu'à remercier notre Généticien de nous nourrir avant de nous écharper

Si la vie n'est pas digne d'être vécue il faut s'interroger sur la pertinence du suicide ou de l'euthanasie.
Si la vie pleine de désagréments il faut s'interroger si c'est vraiment une fatalité ou si nous n'y sommes pas pour quelque chose.
Les peuples autochtones, appelés auparavant "peuples premiers", partagent-ils tous ta désespérance ?

C’est maintenant que j’ai compris ce qu’est Dieu. Un refuge qu’on se construit, un abri en soi-même pour se réfugier en soi-même, une cellule pour s’assoir  face au mur de sa cellule, fixer son regard sur le mur, lire sur le mur pour ne rien voir de ce qu’il y a dehors, c’est une cellule pour le confort d’une cellule, où il faut se serrer les uns contre les autres pour se tenir chaud,  pour échapper à l’extérieur, ne plus être dans le monde, un voile pour ne pas voir dehors, car dehors il n’y a rien à voir, tout est laid, hideux, effrayant.

Dehors, il fait froid, de plus en plus froid, il n’y a que des SDF, esseulés,  qui refusent de rentrer, des fous, amoureux de liberté, qui veulent vivre le monde tel qu’il est, vivre nus, sans fard dans le monde où ils sont nés,  sentir l’air glacé leur caresser le visage, écouter le hurlement  lugubre des vents, aller dans le noir sans casque, s’écorcher les pieds sur les chemins abrupts qui ne mènent nulle part,  qui servent juste à marcher, parce qu’on a des pieds et  qu’il faut marcher,  et mourir enfin, seuls, sur les bords des routes, comme les chiens crevés et les sans gîtes.

Moussa, Aissa, Mohamed  croyaient-ils à  autre chose ? Non bien sûr, car  que peut-il y avoir d’autre que l’abri que l’on se construit soi-même en  soi-même pour s’emmitoufler  en soi-même ?  Que peut-il y avoir d’autre ? Moussa, Aissa, Mohamed   ne sont que des architectes constructeurs de belles cellules, mais il ne faut pas le dire car ils seraient fâchés,  l’abri ne tiendrait plus, le mur s’effondrerait, le voile ne voilerait plus rien, et il décrèteraient votre mort. Il ne faut pas le dire, il faut laisser construire les cellules,  et tuer ceux qui le disent, qui disent que ce sont des cellules. Il faut les tuer pour sauver les cellules.

[chretien]

Bonjour

J'aimerais y mettre mon grain de sel concernant le sens de l'existence même si ce n'est pas le thème de ce poste.

Pour ma part Satan est bien réel mais nous est présenté que de manière métaphorique. (Dragon, Serpent ancien, Lion rugissant, Prince de l'air etc.) afin de nous donner de lui une conception en sa volonté d'agir qui est contraire à celle de Dieu. Toutefois, le contraire de Dieu au sens absolu n'existe pas; tout comme (scientifiquement parlant) le contraire du chaud, qu'on nomme le froid, n'existe pas; ou les ténèbres absolues contrairement à la lumière n'existe pas. Autrement dit, le rien par lui-même ne se mesure pas, seul ce qui existe peut être mesuré en lui même.

Je vais prendre justement la lumière versus les ténèbres comme analogie (parce que scientifiquement notre connaissance sur l'univers nous amène à comprendre que la matière découle de ce qui est constitué la lumière) pour essayer de vous expliquer sommairement mon concept sur l'existence de Dieu, de la création, de Satan et de la souffrance.

Dieu est cette origine de la lumière (existence) absolue en son intensité et en sa complexité d'organisation (loi, conscience) parfaite qui nous est inaccessible. De cette origine lumineuse absolue (parfaite, sainte) , émane hors de Lui une lumière (création) de moindre intensité et d'organisation (loi, conscience amoindrie). C'est le monde de Satan (spirituel, loi, conscience), c'est le monde des êtres matériels (organisé par le spirituel). C'est un noveau de lumière amoindrie. C'est le monde des hommes d'où la Lumière absolue (Dieu) a pénétré exceptionnellement avec retenu. Comme il est dit dans la Bible, l'homme qui voit Dieu directement meurt. Dans la nature, tout objet qui absorbe une énergie au delà de sa stabilité qui le maintient est détruit.

L'intervention de cette Lumière intense à même la lumière de moindre intensité en l'homme a amené ce dernier en une vibration intermédiaire de conscience (zone grise, connaissance du bien et du mal) entre la Lumière absolue et celle amoindrie du monde satanique qui par lui-même, à l'image de celle absolue s'auto-organise (loi naturel physique et psychique) à se maintenir. C'est la loi satanique, c'est la loi de la physique, c'est la loi de l'animal. À toute action, il y a réaction d'équilibre; à tout choix dans le milieu, il y a retour de la part du milieu. Lorsque nous réalisons cette vérité d'existence nous prenons conscience de ce que nous appelons la responsabilité de nos actes. Tôt ou tard, dans notre monde, à tous gestes il y aura juste retour (cela prend en compte même l'intention selon les Saintes Écritures). C'est une question d'équilibre.

L'homme étant spirituellement dans une zone grise entre la Lumière absolue, parfaite ou sainte, et la lumière amoindrie du monde satanique, cela le tient toujours dans un dilemme moral entre le bien faisant référence au monde divin parfait et le moindre bien découlant de sa nature, de ce monde d'où il est sorti.

Détruire Satan, c'est détruire le monde, c'est aussi détruire cette lumière amoindrie qui au départ émane de Lui. C'est donc aussi détruire l'homme. Par amour pour l'homme, et pour démontrer sa Gloire, Dieu le tolère. C'est pourquoi, dans les Saintes Écritures Dieu utilise Satan pour que son plan divin s'accomplisse.

Le bien-être et la souffrance en ce monde de lumière amoindrie font donc partie des balises nécessaires au principe d'autorégulation pour son équilibre. C'est pourquoi aussi, cette autorégulation d'équilibre est symbolisée dans les Saintes Écritures par le feu purifiant l'or.

La bonne nouvelle (Évangile) c'est que Dieu prépare un monde de lumière plus près de Sa Lumière et que pour maintenir son équilibre n'aura pas besoin de cette balise de souffrance. Il le prépare pour tous ceux qui l'aime en Jésus-Christ. Pour les autres, ceux qui ne l'aime pas en Jésus-Christ, il les gardera dans leur monde de lumière amoindrie.

[tamar35]

C’est maintenant que j’ai compris ce qu’est Dieu. Un refuge qu’on se construit, un abri en soi-même pour se réfugier en soi-même, une cellule pour s’assoir  face au mur de sa cellule, fixer son regard sur le mur, lire sur le mur pour ne rien voir de ce qu’il y a dehors, c’est une cellule pour le confort d’une cellule, où il faut se serrer les uns contre les autres pour se tenir chaud,  pour échapper à l’extérieur, ne plus être dans le monde, un voile pour ne pas voir dehors, car dehors il n’y a rien à voir, tout est laid, hideux, effrayant.

Voilà en effet le portrait que tu dessines à la fois de Dieu et à la fois du monde. C'est cohérent. C'est tristement cohérent.

Le monde n'a rien à voir avec ce que tu dessines, au premier regard il n'est ni laid, ni hideux, ni effrayant...
J'en reviens aux peuples dits autochtones, crois-tu vraiment qu'ils observent le monde avec le même regard que toi ?

Je suis impressionnée par tes efforts pour trouver une explication psychologique à la foi. Mais si Dieu existe alors la foi n'a pas besoin d'une autre explication que l'existence de Dieu.

Enfin, je ne crois pas que Moïse et Mohamed nous parlent du même Dieu que Jésus.

[Tatonga]

Voilà en effet le portrait que tu dessines à la fois de Dieu et à la fois du monde. C'est cohérent. C'est tristement cohérent.

Crois bien que je suis admiratif de ceux à qui la croyance en Dieu donne de la joie et qui vivent le monde dans la joie. Il y faut certainement des dispositions très spéciales.
Malheureusement, je vois tant de laideur dans le monde que ça me révolte, je vois les hommes mourir par millions comme des mouches sans que le Cosmos en soit ému... que j'ai des doutes.
Et puis que veux-tu que je fasse à Dieu, Tamar ? Pourquoi ne se contente-t-il pas d'être. Pourquoi exige-t-il de nous une croyance et, pire, des rites et des rituels. Je ne suis pas fait pour les rituels.

Le monde n'a rien à voir avec ce que tu dessines, au premier regard il n'est ni laid, ni hideux, ni effrayant...

Oui, on peut dire ça et ajouter " ni beau ". Pour ça je suis bien d'accord. Mais Dieu doit quand même savoir que nous souffrons, peu importe qu'Il n'y ait pas mis de la souffrance, il doit savoir que nous y souffrons, atrocement. Or rien ne peut justifier la souffrance. Et nous ne souffrons pas de notre fait, du moins pas seulement. La souffrance est partie intégrante de la vie, indépendamment de nos agissements

J'en reviens aux peuples dits autochtones, crois-tu vraiment qu'ils observent le monde avec le même regard que toi ?

Je crois qu'ils se contentaient de vivre, de prendre ce que la vie leur offrait et de subir les malheurs qu'elle leur infligeait. Je crois qu'ils trouvaient tout cela naturel, normal.
Ils ne se posaient pas de questions comme nous. Veux-tu dire que nos doutes, nos angoisses, nos visions, nous viennent de nos faux questionnements ? Veux-tu dire que c'est notre philosophie, du moins la mienne, qui nous cache Dieu et le monde ?

Je suis impressionnée par tes efforts pour trouver une explication psychologique à la foi. Mais si Dieu existe alors la foi n'a pas besoin d'une autre explication que l'existence de Dieu.

Oui, Tamar, je t'ai vue nier la réalité, nier nos souffrances, nier ce qu'il a de moche, que j'ai fini par comprendre que Dieu est juste un voile pour se voiler la face et traverser la vie dans une sorte de rêve pour ne pas trop souffrir. Une illusion que l'on cultive, mais qu'on ne doit pas avouer, sinon elle n'aurait plus d'effet. J'ai pensé que les prophètes eux-même ne faisaient que proposer cette drogue tout en interdisant à quiconque de dire que c'est une drogue.

Enfin, je ne crois pas que Moïse et Mohamed nous parlent du même Dieu que Jésus.

Je n'ai lu de Jésus que ce qui s'écrit dans les forums comme celui-ci et, effectivement, il n'y a aucune ressemblance entre le Dieu de Jésus et le Dieu de Moussa et de Mohamed.
Bonne journée à toi Tamar[/quote]

[tamar35]

je vois les hommes mourir par millions comme des mouches sans que le Cosmos en soit ému...

Le Cosmos semble avoir adopté la règle de la mort et de la corruption.
Cela n'empêche pas que le Cosmos est peut-être triste d'avoir eu besoin de la mort et de la corruption.

Pourquoi exige-t-il de nous une croyance

Il n'exige rien, selon moi. Quand on aime vraiment on n'exige pas.

des rites et des rituels

Les vrais rites se reconnaissent à ce qu'ils nus font du bien.

Le monde n'a rien à voir avec ce que tu dessines, au premier regard il n'est ni laid, ni hideux, ni effrayant...

Oui, on peut dire ça et ajouter " ni beau ".

Tu as raison il est vain de juger des qualités du Cosmos.

Dieu doit quand même savoir que nous souffrons

Je crois que c'est le message central de l'Évangile.

Je crois qu'ils se contentaient de vivre, de prendre ce que la vie leur offrait et de subir les malheurs qu'elle leur infligeait. Je crois qu'ils trouvaient tout cela naturel, normal.

Ils ne sont pas tous à conjuguer au passé.

Ils ne se posaient pas de questions comme nous. Veux-tu dire que nos doutes, nos angoisses, nos visions, nous viennent de nos faux questionnements ?

J'imagine qu'ils vivent les mêmes angoisses mais qu'ils ne rejettent pas la responsabilité de leurs contrariétés sur l'invisible.

Oui, Tamar, je t'ai vue nier la réalité, nier nos souffrances, nier ce qu'il a de moche

Nier ? peux-tu citer mes négations ?

Que je crois en dieu ou pas la réalité sera la même, nos souffrances seront les mêmes, le moche continuera à côtoyer le beau, le désordre continuera à s'organiser en ordre, l'ordre s'effritera toujours en désordre, la mort fera toujours partie de la vie...

Et tu es le bon exemple de tous ceux qui souhaiteraient que Dieu arrive à les convaincre qu'il leur faut adopter un autre point de vue.

Dieu est juste un voile pour se voiler la face et traverser la vie dans une sorte de rêve pour ne pas trop souffrir. Une illusion que l'on cultive, mais qu'on ne doit pas avouer, sinon elle n'aurait plus d'effet.

Tu voudrais que les croyants ne vivent pas la même vie que toi ou qu'ils n'en soient pas conscients, mais c'est une illusion, ils ont exactement les mêmes plaisirs, souffrances, bonheurs, malheurs, espoirs, regrets, sentiments d'amour et de haine... ils ne sont pas anesthésiés, mais peut-être qu'ils ne se font pas du mal en ressassant les mêmes récriminations contre Dieu.
Théoriquement, un athée devrait se perdre en récrimination contre soi-même et contre l'humanité au lieu d'accuser celui dont il refuse l'existence.
Une fois qu'il aura su adopter une conduite qui le met à l'abri de toute récrimination l'athée pourra songer qu'il peut enfin donner des leçons à Dieu au cas où il existerait.
Au fond, seul le croyant peut crier à Dieu son incompréhension.

il n'y a aucune ressemblance entre le Dieu de Jésus et le Dieu de Moussa et de Mohamed

C'est ma conviction en effet. Dieu souffre avec nous, Il souffre toutes nos souffrances et il souffre de nos souffrances. Pourquoi serait-Il indifférent ou content ?

bonne journée !

[Tatonga]

je vois les hommes mourir par millions comme des mouches sans que le Cosmos en soit ému...

Le Cosmos semble avoir adopté la règle de la mort et de la corruption.
Cela n'empêche pas que le Cosmos est peut-être triste d'avoir eu besoin de la mort et de la corruption.

Voilà un Dieu qui subit des contraintes. C'est lui qui a tout créé, mais il est obligé de composer avec des forces qui le contraignent, et le pauvre Monsieur, tout triste, se voit obligé, malgré lui et à contre-coeur, de nous infliger, la mort dans l'âme, souffrances, mort et corruption. Le pauvre Monsieur n'est pas tout-puissant, il a des entraves aux pieds...ou aux bras, à moins que ce ne soit lui, créateur de tout, qui s'est malencontreusement entravé.
Mais bon, allez, on va dire que tout ce que nous subissons c'est pour notre grand bien futur, que Dieu a voulu  que nous passions par là, que nous payions ce prix et que nous expérimentions la souffrance. C'est ce que d'ailleurs tu répètes souvent.
Ce qui revient à dire qu'il n'y a ni mal, ni bien, du moins que nous ne sommes pas aptes à en juger, que ce qui nous parait être souffrances ne l'est probablement pas, nous devons nous défier de nous-mêmes et nous en remettre entièrement à Dieu.
C'est bien. Seulement, il se trouve que c'est exactement le raisonnement que se tiennent les intégristes qui se conforment à la lettre de leur livre même si elle heurte leur raison et leurs sentiments.

des rites et des rituels

Les vrais rites se reconnaissent à ce qu'ils nus font du bien.

D'accord, je comprends que l'homme a besoin de rites et de rituels... pour se souvenir de Dieu, se rappeler de Dieu, ne pas se couper de Dieu. On va donc dire que Dieu n'exige ni croyance ni rite ni rituels, qu'il n'y a là rien d'obligatoire, mais que ce sont des moyens que se donne l'homme pour baigner dans l'ambiance divine. Mais, on peut s'en passer, sans pour autant oublier Dieu.

Le monde n'a rien à voir avec ce que tu dessines, au premier regard il n'est ni laid, ni hideux, ni effrayant...

Oui, on peut dire ça et ajouter " ni beau ".

Tu as raison il est vain de juger des qualités du Cosmos.

Et pourtant juger les qualités du Cosmos, essayer de les percevoir, c'est chercher à l'approcher, à le saisir, à l'entrevoir.
Ne dis-tu pas qu'il faut se rapprocher de Dieu ?
Mais pour toi  cette démarche est vaine et tu n'en as pas besoin. Dieu est présent dans ton coeur, et ça c'est plus fort et plus probant que tout.

Dieu doit quand même savoir que nous souffrons

Je crois que c'est le message central de l'Évangile.

Remarque tu n'as pas tort. Si nous ne souffrions pas, nous n'aurions pas besoin d'un Dieu, il serait inutile.
Et dans le cas où il n'existerait pas, notre souffrance suffirait à nous en faire inventer un.
Et comme sans Dieu, ni la vie, ni les hommes n'auront de sens, la souffrance est donc ce qu'il y a de plus indispensable.

Oui, Tamar, je t'ai vue nier la réalité, nier nos souffrances, nier ce qu'il a de moche

Nier ? peux-tu citer mes négations ?

Dans ce toipic même, ci-dessus, tu invalides tout ce que nous percevons comme laideur, souffrances, etc, tu nies la réalité telle que nous la vivons, au point où je serais incapable de faire la différence entre ta conception des choses et  ce relativisme nihiliste tant décrié si je ne savais pas que dans le vrai tu te ressaisis pour prôner le Bien et l'Amour.

Que je crois en dieu ou pas la réalité sera la même, nos souffrances seront les mêmes, le moche continuera à côtoyer le beau, le désordre continuera à s'organiser en ordre, l'ordre s'effritera toujours en désordre, la mort fera toujours partie de la vie...
Et tu es le bon exemple de tous ceux qui souhaiteraient que Dieu arrive à les convaincre qu'il leur faut adopter un autre point de vue.

J'appellerais ça, croyance par défaut. Ce qui ne signifie nullement que je mets en doute la qualité de ta foi. Cela signifie que l'homme est réduit à ça. Faire le choix de croire.

il n'y a aucune ressemblance entre le Dieu de Jésus et le Dieu de Moussa et de Mohamed

C'est ma conviction en effet. Dieu souffre avec nous, Il souffre toutes nos souffrances et il souffre de nos souffrances. Pourquoi serait-Il indifférent ou content ?

Ce que tu dis là signifie il me semble que nous faisons un avec Dieu. ça ne me déplairait pas de l'être, mais il faudra quand même songer un peu à moins endurer la souffrance, parce qu'être Dieu pour souffrir tout le temps ce n'est vraiment pas une vie

bonne journée !

Bonne journée   [/quote]

[tamar35]

Voilà un Dieu qui subit des contraintes

Si tu as décidé librement de faire une ballade en vélo, ta liberté n’est pas en cause quand tu es obligé de disposer d’un vélo.
Comme tout être de volonté, Dieu subit les nécessités afférentes aux conséquences de ses décisions.

C'est lui qui a tout créé, mais il est obligé de composer avec des forces qui le contraignent, et le pauvre Monsieur, tout triste, se voit obligé, malgré lui et à contre-coeur, de nous infliger, la mort dans l'âme, souffrances, mort et corruption.

Tu as raison.
Mon frère avait un train électrique, et il était assez content de fabriquer des drames ferroviaires.
On peut donc imaginer un Créateur qui se fiche complètement des états d’âme de quelques-unes de ses créatures et qui se réjouit de voir le fonctionnement global de tout son système.
On peut l’imaginer, en plus, un peu cynique et capable d’exiger du respect voire de l’amour de la part de ses cobayes ou de ses victimes. Au point de punir ou éliminer la créature qui détonne un peu dans la Création…

En fait, le Créateur qui aurait conçu le cosmos juste pour le plaisir de voir un cosmos fonctionner manque terriblement de grandeur et d’ambition. Le Créateur qui crée pour féliciter ou punir est paranoïaque.

Je reconnais que je perçois la logique du Créateur à la lumière de ce que j’ai pu comprendre de l’Évangile.

Pour moi l’acte de Création est un renoncement.

D’abord un renoncement à la perfection divine puisque seul Dieu est parfait. Fabriquer du non-dieu donc de l'imparfait constitue une nécessité de la volonté de créer.

Puis ce que je constate c’est que ce Créateur a surtout créé de la liberté, du hasard, du chaos, de l’incertitude, Il a donc manifesté un second renoncement : renoncer à ce que sa toute-puissance s’insinue partout. Ce Créateur semble apprécier la logique floue et le laisser-faire.

Ensuite, ce Créateur a consenti à l'apparition de l’irrationalité. Notamment par le biais de la subjectivité, des sensations, des sentiments, des passions, du plaisir et de la souffrance, de l'amour... et en consentant à l'empathie il a renoncé à Sa paix.

Enfin, en laissant advenir la conscience réflexive, notamment chez l’humain Il a renoncé à l’innocence puisqu’il accepte d’être jugé, contesté, nié, méprisé ou haï…

Alors ce quadruple renoncement rend la Création absurde et sans avantages pour le Créateur.
Il crée en face de Lui l’imperfection, le désordre, le trouble et la rébellion, pourquoi faire ?
D’autant que ce Créateur empathique qui se soumet au jugement de ses créatures a de bonnes chances de souffrir beaucoup de cette absurdité en marche.

Ce que je crois c’est qu’il n’a pas voulu créer un magnifique circuit de modélisme ferroviaire mais que sa vraie Création c’est de créer l’absurde, l’imperfection, l'irrationalité, le désordre, l’autonomie, la rébellion et laisser une large latitude au mal.

Mais bon, allez, on va dire que tout ce que nous subissons c'est pour notre grand bien futur, que Dieu a voulu  que nous passions par là, que nous payions ce prix et que nous expérimentions la souffrance. C'est ce que d'ailleurs tu répètes souvent.

Je ne crois pas dire ça.
Je n’ai jamais mis en perspective le « grand bien futur » qui serait comme une récompense pour les meilleurs ou, pire encore, une forme de consolation/réparation par laquelle nous tiendrions pour négligeables les souffrances que nous aurions vécues.

Pour moi, la seule consolation pourrait être que la Création s’avère un incontestable succès, en fonction d'un projet qui nous sautera aux yeux le temps venu. Au même titre que les douleurs de l’enfantement, aussi atroces soient-elles, passent au second plan quand on pose un beau bébé plein de vie sur la poitrine de la parturiente. Elles ne sont pas oubliées, elles sont transfigurées, enfin... quand tout finit bien.

Ce qui revient à dire qu'il n'y a ni mal, ni bien, du moins que nous ne sommes pas aptes à en juger, que ce qui nous parait être souffrances ne l'est probablement pas.

Je ne partage nullement cet indifférentisme.
La souffrance est mal, c’est tout. Parfois ce mal peut être transfiguré, parfois non. Dans tous les cas, le mal reste mal.

Mais, on peut s'en passer, sans pour autant oublier Dieu.

On peut se passer des rites et on peut très bien oublier Dieu.
La question est de savoir quelle relation on veut tisser avec Dieu.

Ne dis-tu pas qu'il faut se rapprocher de Dieu ? Mais pour toi  cette démarche est vaine et tu n'en as pas besoin. Dieu est présent dans ton coeur, et ça c'est plus fort et plus probant que tout.

Dieu est partout.
Je vis une relation d’amour avec Dieu, je n’ai aucune raison de m’éloigner de Lui, de L’oublier, de ne pas faire attention à Lui, de ne pas Lui témoigner de mon respect et de mon amour, de ne pas saisir les occasions de Sa présence…

Si nous ne souffrions pas, nous n'aurions pas besoin d'un Dieu, il serait inutile.

On n’en a pas besoin.
Certains ont besoin de la perspective d'une consolation future, autrement dit ils n'ont pas besoin de Dieu.

Cela signifie que l'homme est réduit à ça. Faire le choix de croire.

On ne peut pas choisir de croire, comme les sentiments ça ne se décide pas, on peut seulement décider que telle philosophie religieuse est la plus convaincante, on peut être séduit et choisir une doctrine mais pas la foi en Dieu. La foi se refuse à la volonté, il y a par exemple des tas de gens qui avouent avoir essayé de croire en Dieu, en vain…

parce qu'être Dieu pour souffrir tout le temps ce n'est vraiment pas une vie

C’est précisément par ce que la création présente de très sérieux inconvénients pour la vie même de Dieu que je peux songer que la Création est à la hauteur des ambitions divines.

[Tatonga]

Voilà un Dieu qui subit des contraintes

Si tu as décidé librement de faire une ballade en vélo, ta liberté n’est pas en cause quand tu es obligé de disposer d’un vélo.
Comme tout être de volonté, Dieu subit les nécessités afférentes aux conséquences de ses décisions.

Je te comprends. Si Dieu est capable de tout faire, cela ne veut pas dire qu’il peut faire deux choses contraires qui s’annulent. Car deux choses contraires  ne peuvent pas coexister sans s’annuler même si elles sont le fait de Dieu. Il ne peut pas non plus faire une chose sans les implications qu’elle implique, puisque ces implications sont intrinsèques à la chose créée.

C'est lui qui a tout créé, mais il est obligé de composer avec des forces qui le contraignent, et le pauvre Monsieur, tout triste, se voit obligé, malgré lui et à contre-coeur, de nous infliger, la mort dans l'âme, souffrances, mort et corruption.

Tu as raison.
Mon frère avait un train électrique, et il était assez content de fabriquer des drames ferroviaires.
On peut donc imaginer un Créateur qui se fiche complètement des états d’âme de quelques-unes de ses créatures et qui se réjouit de voir le fonctionnement global de tout son système.
On peut l’imaginer, en plus, un peu cynique et capable d’exiger du respect voire de l’amour de la part de ses cobayes ou de ses victimes. Au point de punir ou éliminer la créature qui détonne un peu dans la Création…

Là, ce n’est pas tout à fait la même chose que le cas précédent. Si Dieu ne peut faire un acte sans les conséquences qui en découlent, il peut cependant faire des choix, choisir quoi créer, refuser de créer ce qui générerait des conséquences néfastes, trop dommageables, trop préjudiciables pour ses créatures. S’il ne peut faire ces choix, si des choix s’imposent à lui, si la gamme des choix qui s’offrent à lui est limitée, c’est que son pouvoir est limité.
On peut cependant supposer qu’il a fait le meilleur choix pour le dessein qu’il s’est fixé, le dessein d’admirer son œuvre comme tu dis, ou d’atteindre une fin, je le dis bien que l’idée d’un Dieu poursuivant une finalité me parait  incohérente, un dessein donc, encore faut-il que les cobayes que nous sommes qui lui servent de marchepied soient dédommagés, trouvent quelque part leur compte.

.........................
Puis ce que je constate c’est que ce Créateur a surtout créé de la liberté, du hasard, du chaos, de l’incertitude, Il a donc manifesté un second renoncement : renoncer à ce que sa toute-puissance s’insinue partout. Ce Créateur semble apprécier la logique floue et le laisser-faire.
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Ce que je crois c’est qu’il n’a pas voulu créer un magnifique circuit de modélisme ferroviaire mais que sa vraie Création c’est de créer l’absurde, l’imperfection, l'irrationalité, le désordre, l’autonomie, la rébellion et laisser une large latitude au mal.

Oui, si le monde était fait de figures géométriques régulières, si tout était parfaitement dessiné, ordonné et rationnel, l’œuvre de Dieu serait très banale, ennuyeuse,  manquerait d’originalité et de génie. Ce mélange d’ordre et de désordre, de rationnel et d’irrationnel, de l’utile et de l’inutile, du beau et du laid, du rire et des larmes est ce qui fait la beauté artistique de l’œuvre. Pour prendre un exemple simple, les meilleurs tableaux, les meilleurs paysages sont ceux qu’offrent la nature, Sa nature. Mais se pose toujours la question éternelle : la nature est-elle la nature de Dieu ? Certes, elle est empreinte d’intelligence, mais l’intelligence ne suffit pas pour faire un Dieu, alors se pose la deuxième question : cette nature  est-elle mue, y a-t-il derrière elle une Volonté ? Réponse impossible.

Mais bon, allez, on va dire que tout ce que nous subissons c'est pour notre grand bien futur, que Dieu a voulu  que nous passions par là, que nous payions ce prix et que nous expérimentions la souffrance. C'est ce que d'ailleurs tu répètes souvent.

Je ne crois pas dire ça.
Je n’ai jamais mis en perspective le « grand bien futur » qui serait comme une récompense pour les meilleurs ou, pire encore, une forme de consolation/réparation par laquelle nous tiendrions pour négligeables les souffrances que nous aurions vécues.

En parlant de notre «  grand bien futur », je ne pensais pas à des récompenses individuelles pour ses créatures méritantes, mais à Son projet dont nous serions partie prenant et qui serait un bien, qui serait meilleur que le monde actuel. Y a-t-il projet ? Réponse impossible. Et si la réponse est impossible, si le projet n’est pas perceptible, c’est probablement qu’il n’y en a pas.

Pour moi, la seule consolation pourrait être que la Création s’avère un incontestable succès, en fonction d'un projet qui nous sautera aux yeux le temps venu. Au même titre que les douleurs de l’enfantement, aussi atroces soient-elles, passent au second plan quand on pose un beau bébé plein de vie sur la poitrine de la parturiente. Elles ne sont pas oubliées, elles sont transfigurées, enfin... quand tout finit bien.

Voilà, c’est cela que je pensais en écrivant « grand bien futur ». Mais y a-t-il un Dieu œuvrant dans ce sens ? Cela reste une supposition. Finalement, foi et croyance ne sont  qu’une affaire de supposition. Je comprendrais que l’on fasse une telle supposition, mais faire dépendre le sort des âmes, leur sauvetage et leur perdition, d’une supposition que l’on fait ou pas, me parait inacceptable. Dieu devrait se révéler et révéler son projet pour enrôler nos efforts dans sa réalisation puisque nous sommes partie prenante, mais il ne se révèle pas, du moins pas pour tout le monde, et c’est incompréhensible.

Ce qui revient à dire qu'il n'y a ni mal, ni bien, du moins que nous ne sommes pas aptes à en juger, que ce qui nous parait être souffrances ne l'est probablement pas.

Je ne partage nullement cet indifférentisme.
La souffrance est mal, c’est tout. Parfois ce mal peut être transfiguré, parfois non. Dans tous les cas, le mal reste mal.

D’accord, tu considères donc que le mal est mal, que la souffrance est mal. Mais qu’est-ce que le mal et le mal pour qui ? Est-ce cette souffrance physique que nous éprouvons parce que nous avons des terminaisons nerveuses  que l’application d’une substance chimique peut insensibiliser, et que nous infligeons à d’autres créatures sans avoir le sentiment d’agir mal ?
C’est un peu étrange comme notion, non ?

Mais, on peut s'en passer, sans pour autant oublier Dieu.

On peut se passer des rites et on peut très bien oublier Dieu.
La question est de savoir quelle relation on veut tisser avec Dieu.

Ce que je voudrais faire remarquer c’est que les rites n’empêchent pas d’oublier Dieu.
On peut aussi se demander pourquoi il faudrait avoir une relation avec Dieu, on l’affirme comme une évidence mais ça ne l’est pas, et en quoi consisterait une telle relation ? Une relation d’amour, répond-on souvent, mais pour moi ce n’est pas une réponse, parce que je ne vois pas sur quoi se fonde cet amour et ce qui peut le faire naitre pour un Être  aussi abstrait.

Ne dis-tu pas qu'il faut se rapprocher de Dieu ? Mais pour toi  cette démarche est vaine et tu n'en as pas besoin. Dieu est présent dans ton coeur, et ça c'est plus fort et plus probant que tout.

Dieu est partout.
Je vis une relation d’amour avec Dieu, je n’ai aucune raison de m’éloigner de Lui, de L’oublier, de ne pas faire attention à Lui, de ne pas Lui témoigner de mon respect et de mon amour, de ne pas saisir les occasions de Sa présence…

Mon intention n’est pas de t’en détourner, mais de comprendre. Je n’arrive pas à comprendre comment on pourrait  avoir ce genre de perception,  ce genre de sentiments et comment on pourrait les vivre, les éprouver concrètement. Dieu a dû oublier d’ajouter  cet énième sens à la palette sensorielle dont il m’a doté.

Si nous ne souffrions pas, nous n'aurions pas besoin d'un Dieu, il serait inutile.

On n’en a pas besoin.
Certains ont besoin de la perspective d'une consolation future, autrement dit ils n'ont pas besoin de Dieu.

Idem, Si on n’en a pas besoin, je ne comprends pas comment ni pourquoi on s’attacherait à Dieu, à un Dieu inutile, à moins qu’il ne soit juste un concept que l’on couve en soi pour combler un vide en nous, comme il m’arrive de rêver d’une princesse ou d’un trésor caché dans mon jardin.

Cela signifie que l'homme est réduit à ça. Faire le choix de croire.

On ne peut pas choisir de croire, comme les sentiments ça ne se décide pas, on peut seulement décider que telle philosophie religieuse est la plus convaincante, on peut être séduit et choisir une doctrine mais pas la foi en Dieu. La foi se refuse à la volonté, il y a par exemple des tas de gens qui avouent avoir essayé de croire en Dieu, en vain…

Est-ce la doctrine qui suscite la foi ou est-ce la foi qui conduit à choisir une doctrine ? Et quand on a la foi, cette foi que l’on ne décide pas d’avoir mais qui est spontanée, pourquoi a-t-on besoin d’une doctrine ?
[/quote]

[Invité]

Je ne crois pas que la peine de mort résolve quoi que ce soit. Dans les pays ou elle est appliquée, elle ne fait pas baisser la criminalité pour autant. C'est une fausse "solution" pratique pour masquer l'aveu d'échec d'une société qui génère bien trop de criminalité en plus des simples cas pathologiques. Tuer un meurtrier n'a jamais ressuscité ces victimes. De plus un corps humain est composé d'éléments vivants comme les cellules, les microbes, les bactéries qui elle ne sont en rien responsables des actes de la volonté qui dirige le corps. En quoi est ce juste de les détruire eux aussi ?

[indian]

Sans considération d’un pays en particulier, êtes-vous pour l’application de la peine de mort aux criminels ?  Si oui, êtes-vous pour son application à tous les criminels ou bien certains auteurs de crimes doivent-ils être épargnés une fois  la condamnation à mort prononcée à leur encontre ?

Pour ma part, je ne peux que parler que pour la legislation qui me concerne, celle du Canada.
Donc également la Charte Universelle des Droits de l'Homme (& femme)

Donc la peine de mort n'est pas pour moi une option, mieux vaut tenter d'aider du mieux qu'on peut les criminels.

Là où par contre la peine de mort prend tout son sens, c'est lors par exemple d'intervention d'agent de la paix comme chez Charlie Hebd0, où on a dû appliquer la peine de mort contre les deux mecs armées qui tiraient partout.
Là je trouve que la peine de mort est juste.

[Invité]

Là où par contre la peine de mort prend tout son sens, c'est lors par exemple d'intervention d'agent de la paix comme chez Charlie Hebd0, où on a dû appliquer la peine de mort contre les deux mecs armées qui tiraient partout.
Là je trouve que la peine de mort est juste.

Ca n'était pas une peine de mort, c'était une réaction immédiate face à un danger imminent, il n'y a pas eu de procès, ni de peine de mort.
Et je sais que tu es canadien, mais la peine de mort est abolie depuis un moment en France

[indian]

Ca n'était pas une peine de mort, c'était une réaction immédiate face à un danger imminent, il n'y a pas eu de procès, ni de peine de mort.
Et je sais que tu es canadien, mais la peine de mort est abolie depuis un moment en France

'' il y a eu proces'' ...
les forces de l'ordre ont jugé qu'il fallait les abattre.
Ce fut juste tant qu'à moi.

Leur peine me semble aussi sévère et juste que les conséquences de leurs actes pour leur victimes.

Plus juste que ca...ils se seraient enlevé la vie eux même.

[Tatonga]

'' il y a eu proces'' ...
les forces de l'ordre ont  jugé qu'il fallait les abattre.
Ce fut juste tant qu'à moi.

Leur peine me semble aussi sévère et juste que les conséquences de leurs actes pour leur victimes.

Plus juste que ca...ils se seraient enlevé la vie eux même.

Oui, mais moi, j'airais plutôt plaidé la peine de mort pour les Bush, les Sarkozy, les Tony Blairs, les Obamas et compagnies qui ont des millions de morts sur la conscience, non ? Plotôt que ces 2 ou 3 chats, non ?
On a trop tendance à oublier ces crimes comme si leurs victimes n'étaient pas des êtres humains

[Invité]

Excusez moi d'insister mais il n'y a pas eu procès, ils ont été abattu pas la police. Le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire ce sont deux canaux différents. Ils ne portent pas de jugement (en tout as ils ne devraient pas), ils protègent d'un danger imminent (en tout cas il devraient)

Quand aux dirigeants de ce monde, ils respectent la loi. Mais ce qu'ils font a des conséquences qui causent parfois des morts, et parfois c'est pour leur intérêt lucratif ou stratégique. Oui, c'est grave mais dans quel cadre pourrais tu relier ça avec une peine de mort?
Même la guerre est légale. Sauf en cas de crime de guerre.
Il faudrait déjà définir clairement ce dont ils sont coupables.

[Invité]

En étant purement pratique, concret, au delà de tout discours philosophique ou religieux, l'application de la peine de mort pour certains cas précis dans les pays ou elle est appliquée, a-telle des conséquences positive sur la société concernée ? Par exemple la dissuasion, en faisant baisser le nombre de crimes concernés ?

Si c'est le cas, alors c'est une "bonne" méthode dans le sens ou elle est efficace, si ce n'est pas le cas, ce n'est pas une "bonne" méthode, elle est inefficace et il faut trouver autre chose.

Nous ne sommes pas des Shadoks. Même si parfois à nous regarder on en a franchement la furieuse impression...

Proverbe Shadok : ce n'est qu'en essayant continuellement qu'on finit par réussir... en d'autres termes plus ça rate plus on a de chances que ça marche.

[indian]

Excusez moi d'insister mais il n'y a pas eu procès, ils ont été abattu pas la police. Le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire ce sont deux canaux différents. Ils ne portent pas de jugement (en tout as ils ne devraient pas), ils protègent d'un danger imminent (en tout cas il devraient)

Quand aux dirigeants de ce monde, ils respectent la loi. Mais ce qu'ils font a des conséquences qui causent parfois des morts, et parfois c'est pour leur intérêt lucratif ou stratégique. Oui, c'est grave mais dans quel cadre pourrais tu relier ça avec une peine de mort?
Même la guerre est légale. Sauf en cas de crime de guerre.
Il faudrait déjà définir clairement ce dont ils sont coupables.

Insistons
Les 2 mecs à la mitrailettes chez Charlie ont du refuser la tenue de leur procès... quand les agents de la paix ont du leur dire '' Au nom de la loi nous vous arrêtons''... sans s'arrêter.


Mais sinon dans le cadre d'un procès tenu devant juge et jury, je ne penses pas que la peine de mort soit justifiables.

par contre devant son propre miroir, apres avoir tué de manière prémédité, sans légitimité... il est probable que de se mettre à mort soit même puisse être une peine juste.

Pour les Bush et Sarko, il suffit de porter plainte.

[Tatonga]

Quand aux dirigeants de ce monde, ils respectent la loi.

Mais ce qu'ils font a des conséquences qui causent parfois des morts,

Parfois !!! L'iraq, la Libie, Ghaza, la Syrie,... des millions de morts et des millions sur les routes de l'exil, tu appelles ça " parfois ".
Non, mais il te faut quoi toi ?!?!

et parfois c'est pour leur intérêt lucratif ou stratégique.

Oui, bien sûr, quand c'est dans leur intéret lucratif, ça les innocente et les crimes ne sont plus des crimes.

Oui, c'est grave mais dans quel cadre pourrais tu relier ça avec une peine de mort?

Je ne relie rien. Indian disait que les seuls à mériter la peine de mort sont les 2 ou 3 chats qui avaient commis des attentats à Paris, alors j'ai voulu lui ouvrir les yeux pour qu'il voient qu'il y en a d'autres qui la méritent un million de fois plus.

Même la guerre est légale.

C'est sûr, t'as pas encore pris ton café ce matin.

Il faudrait déjà définir clairement ce dont ils sont coupables.

Là ça devient grave, voire criminel de poser une telle question.
Des millions de morts, des millions de vies détruites, des pays dévastés et tu te demandes s'il y a des coupables et si les coupables sont coupables.
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[indian]

[quote="Tatonga"]Je ne relie rien. Indian disait que les seuls à mériter la peine de mort sont les 2 ou 3 chats qui avaient commis des attentats à Paris, alors j'ai voulu lui ouvrir les yeux pour qu'il voient qu'il y en a d'autres qui la méritent un million de fois plus.

Même la guerre est légale.

Considèrer les uns ... n'empêche pas de considèrer les autres.

Mais il me semblait plus simple de parler des mecs armés chez Charlie Hebdo qui sont sans l'ombre d'un doute des criminels et marchands de terreurs...

Que des dirigeants d'Iran, USA, France, Canada, Yemen, Oman, Qatar, Afghanistan Russie, Chine, Corée du nord, Arabie Saoudite...

[Tatonga]

Ne mélange pas tout et ne mets pas tout le monde dans le mec sac, c'est une façon de faire du négationnisme criminel.
Un tireur avec une mitraillette, qui a fini par perdre la boussole à force d'être poussé à bout et de voir les siens massacrés en masse, n'est pas à comparer aux criminels Bush, Sarkozy ou Blair.

[indian]

Ne mélange pas tout et ne mets pas tout le monde dans le mec sac, c'est une façon de faire du négationnisme criminel.
Un tireur avec une mitraillette, qui a fini par perdre la boussole à force d'être poussé à bout et de voir les siens massacrés en masse, n'est pas à comparer aux criminels  Bush,  Sarkozy ou  Blair.

Je ne voulais pas comparer...
C'Et vous mon cher Tatonga qui a ajouter Bush & cie à la discusison non?

Pour ma part je ne parlais que des criminel à la mitraillette chez Charlie... pas de Sarkozy ou de Blair...

Les mecs de chez Charles sont ilsselon vous des humains ayant commis un crime?

Sarkozy? Quel crime lui reconnaissez vous?
Avec vous assez d'élément pour pourvoir le faire comparaitre devant la justice?

[Tatonga]

Je ne voulais pas comparer...
C'Et vous mon cher Tatonga qui a ajouter Bush & cie à la discusison non?
Pour ma part je ne parlais que des criminel à la mitraillette chez Charlie... pas de Sarkozy ou de Blair...

Indian, faut pas me prendre pour une buse, ni m'entrainer dans une discussion de sourds.
Tu avez dit que les SEULS à mériter la peine de mort ce sont ces gens à la mitraillette.
Je t'ai fait remarquer qu'il y en a qui sont un million de fois plus criminels.

Sarkozy? Quel crime lui reconnaissez vous?
Avec vous assez d'élément pour pourvoir le faire comparaitre devant la justice?

Ce que je dis est qu'il n'y a pas de justice justement, elle est aux mains de ces grands criminels.
Cela dit, j'arrete là cette discussion parce qu'il y a des façons butées de discuter qui m'énervent et je préfère garder ma bonne humeur pour parler d'autres choses
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[indian]

Indian, faut pas me prendre pour une buse, ni m'entrainer dans une discussion de sourds.
Tu avez dit que les SEULS à mériter la peine de mort ce sont ces gens à la mitraillette.
Je t'ai fait remarquer qu'il y en a qui sont un million de fois plus criminels.

Ce que je dis est qu'il n'y a pas de justice justement, elle est aux mains de ces grands criminels.
Cela dit, j'arrete là cette discussion parce qu'il y a des façons butées de discuter qui m'énervent et je préfère garder ma bonne humeur pour parler d'autres choses

J'ai dis:

Pour ma part, je ne peux que parler que pour la legislation qui me concerne, celle du Canada.
Donc également la Charte Universelle des Droits de l'Homme (& femme)

Donc la peine de mort n'est pas pour moi une option, mieux vaut tenter d'aider du mieux qu'on peut les criminels.

Là où par contre la peine de mort prend tout son sens, c'est lors par exemple d'intervention d'agent de la paix comme chez Charlie Hebd0, où on a dû appliquer la peine de mort contre les deux mecs armées qui tiraient partout.
Là je trouve que la peine de mort est juste.

[chretien]

En d'autre termes, si je suis en chicane avec mon voisin et que ce dernier frappe mes enfants, et que cela fait en sorte que je pète ma coche devant cette injustice, ne me justifie aucunement d'aller faire de même en frappante les siens en retour.

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