Re: L'islam n'a pas accompli sa révolution critique et historique

[Invité]

Il y a un troisième camp qui constitue encore heureusement la majorité des musulmans....  il n'y a pas grand chose à faire de plus que de condamner ces choses avec la langue ou avec le coeur...et c'est ce en quoi consiste le fait de se tenir à l'écart de la fitna

  Le nombrilisme musulman me fascinera toujours ...et par pitié ne vient pas me parler de force de la foi, cela s'appelle de l'aveuglement.

La majorité a forcément raison, n'est ce pas ? et tous les autres chiites, ibadhites, zaidites ... tous sont des mécréants qui nourriront les flammes de la géhénne. Une telle tolérance me laisse pantoise, il faut le rappeler aux juifs et aux chrétiens, qu'ils ne sont que les victimes de seconde zone de l'intolérance sunnite.  Il fallait que le sunnisme existe pour que les réformateurs wahabites puisse déployer leurs ailes et répandre le chaos et la misère. Le jour où les khawaridj se sont isolés des rangs de Ali Ibn Abi Taleb tuant à tout va, il les a poursuivit jusqu'au dernier dans la fameuse bataille de Nahrawan. Le Daesch n'est rien d'autre que les khawaridj de ce temps, qu'attendent donc les sunnites pour faire pareil ? qu'est ce qui les retient ? la peur d'être excommunié par le grand roi Salman ?

Saches simplement que je n'ai rien contre le sunnisme, pour moi c'est un courant comme un autre, mais leur intolérance, leur suffisance et leur nombrilisme ont tendance à me provoquer des urticaires. Tous les courants ont besoin d'une critique, et ce n'est qu'en l'acceptant que les musulmans pourront peut être un jour voir la lumière.

[abdulwahid]

Le musulman n'est pas obligé de choisir son camp entre la propagande wahhabite et la propagande chiite qui sont les vecteurs de fitna avec tous les massacres qu'ils occasionnent dans le monde islamique et au delà...Il y a un troisième camp qui constitue encore heureusement la majorité des musulmans, et qui considère ces deux mouvements sectaires et fanatiques comme autant d'ennemis intérieurs de l'islam...Faut il pour autant que l'ensemble des musulmans corrige de ses mains tous ces fauteurs de trouble? C'est sans doute ce que souhaitent les ennemis extérieurs de l'Islam qui organiseraient et armeraient encore avec grand plaisir cet ultime massacre...
Donc effectivement, dans l'attente hypothétique d'un mahdi qui rétablirait la justice sur terre, il n'y a pas grand chose à faire de plus que de condamner ces choses avec la langue ou avec le coeur...et c'est ce en quoi consiste le fait de se tenir à l'écart de la fitna et à rappeler que le but de la religion est de se rapprocher d'Allah et non pas de rechercher le pouvoir et la jouissance de ce bas monde, ce qui est le but inavoué de tout les fanatismes d'où qu'ils viennent...
Et en ce qui concerne l'aide morale ou matérielle que l'on peut apporter aux victimes de cette fitna, cela est un autre problème et dépend de la responsabilité et des capacités de chaque individu, musulman ou non...

Tu vois première phrase, premier mensonge de propagande, le seul véritable ennemi de l'Islam est le wahhabisme. Les chiites se font massacrer et saigner depuis des décennies par les sunnites et par les wahabites comme des bêtes. Ils leur est interdit de lever les armes sans l'accord de leur mardja3, et que dans un but défensif, jamais offensif.

Les chiites que tu pointes du doigts ont remballés Israël avec toute sa fierté comme un chien apeuré, ils clament la libération de la Palestine, et sont les principales victimes contre Daesch, car ils leur livrent une vraie guerre, la guerre contre la fitna contrairement aux sunnites qui attendent la libération par le Mahdi. C'est drôle pourtant la croyance chiite du Mahdi est encore plus forte. Et entre temps le sunnite lambda prête l'oreille aux prêcheurs absurdes qui leur montre leur frère de religion comme des mécréants fanatiques, pour applaudir le massacre génocidaire du Yémen et l'étalage des derniers joujoux saoudiens volants dans toutes leurs splendeurs. La propagande n'a vraiment plus de limite.

Je vais te faire écouter 3:35 min d'une vidéo d'un imam sunnite irakien, qui rappelle qu'un demi million de chiites ont été massacrés par les hordes wahabites, sans que leurs  maradji3 ne donnent leur accord pour qu'ils se défendent voulant préserver par cela l’Irak où la population est partagée chiite/sunnite de la guerre civile, mais le jour où ces derniers se sont prononcés, a été à la chute d'une cité sunnite pour aller aider leurs frères de religion. Et tu viens me parler de massacres et de fitna par les chiites ? 

Etats du golfe contre Iran, appuyés par Etats unis contre Russie, cela fait des décennies que wahhabites et chiites se livrent une guerre idéologique qui se généralise aujourd'hui dans tout le monde islamique...Tout le monde clame la libération de la Palestine, chaque parti se servant de cette cause pour avancer ses pions sur l'échiquier du Moyen orient...et il en est de même aujourd'hui en ce qui concerne le combat commun contre ce Daesh qui a compromis les plans de chacun, chaque parti anticipant la disparition de Daesh pour en tirer le meilleur avantage sur les décombres de la Syrie et de l'Irak...et ça ne sera pas la première fois...
Dans tout cela, quand bien même les uns et les autres se parent des titres de "parti de Dieu" ou de "groupe sauvé"je ne vois que luttes d'influences, combat idéologiques et intérêts géostratégiques, mais nulle trace de religion au sens noble et vrai...et ceci corrobore plus que jamais les paroles prononcées par le prophète lors de sa dernière khotba : "ce que je crains pour vous après mon départ, ce n'est pas que vous retourniez à la mécréance, mais que vous rivalisiez entre vous pour les biens de ce bas monde"

[Invité]

Etats du golfe contre Iran, appuyés par Etats unis contre Russie,

Nous avons effectivement deux blocs: [ états unis, Europe, pays du Golf persique et pays arabes hors Yémén, Algérie, et le Liban à moitié ] face à [ Russie, Iran, la chine, Syrie, Algérie et Amérique du Sud ].

Voilà les deux forces qui sont directement impliquées en ce moment même sur la plan de la géostratégie et la politique internationale dans cette nouvelle guerre.

cela fait des décennies que wahhabites et chiites se livrent une guerre idéologique qui se généralise aujourd'hui dans tout le monde islamique..

Raccourci malhonnête. Non il ne s'agit pas du wahabisme, mais bien du sunnisme qui saigne les chiites, les prenants pour des mécréants, parce que le sunnisme pense détenir la seule voie de la religion. Tu n'as pas écouté ce mufti sunnite d'Irak qui reconnait ces massacres lui-même ? Les chiites ont été de tout temps tués, tabassés, et saignés par les pouvoirs en place. Durant le règne omeyyade, Ali ibn Abi Taleb, a été maudit sur les chaires des mosquées pendant 200 ans. Tu peux consulter n'importe quel historien sunnite, tu en retrouveras la trace, je ne te parle même pas du génocide abject du petit fils du prophète ordonné par Yazid fils de Muawiya. Pourquoi il était chiite ? et Ali était chiite ? Non, ils portaient simplement en eux une partie de vérité que les pouvoirs voulaient ensevelir. N'importe quel livre d'histoire vomit la noirceur du traitement qui a été le lot de la famille du prophète une fois celui-ci parti, c'est dire à quel point les sunnites l'estimait. Bref, ce n'est pas le sujet, il faudrait ouvrir un autre topic pour cela.

Donc non pas de raccourci malhonnête. Maintenant le wahabisme est sunnite, issu de la branche hanbalite, il n'a rien de chiite, ni de près ni de loin. Il est l'idéologie de Daesch, d'al qaida et de Boko Haram. Prêché et diffusé à profusion par les ventrus du Golf persique. Ce sont ceux là qui saignent les populations innocentes, des cannibales de la pire espèce, ceux là que les chiites combattent, renseignes toi donc.

Tout le monde clame la libération de la Palestine, chaque parti se servant de cette cause pour avancer ses pions sur l'échiquier du Moyen orient..

Bien sûr tout le monde clame la libération de la Palestine mais lequel de ces ignobles dirigeants des pays du golf à œuvré réellement pour la Palestine ? Ils savent faire des sommets couteux, et brasser de l'air interminablement, puis fermer les frontières pour qu'aucune aide ne parvienne aux palestiniens  pendant qu'ils se font bombarder par les armes illégales des israéliens, et finir en trinquant avec eux derrière les rideaux. La Palestine pourtant sunnite n'a jamais été une priorité pour les pays du golf persique profondément sionistes.

et il en est de même aujourd'hui en ce qui concerne le combat commun contre  ce Daesh qui a compromis les plans de chacun, chaque parti anticipant la disparition de Daesh pour en tirer le meilleur avantage sur les décombres de la Syrie et de l'Irak...et ça ne sera pas la première fois...

ouh la, non. Daesch est un produit commun entre les pays du golf et l'occident, une idéologie purement sunnite / wahabite, longtemps les prêcheurs de malheurs d'Arabie ont appelés à rejoindre les troupes de Daesch et à saigner tout ce qui n'étaient pas eux. Ces derniers n'anticipent en aucun cas la disparition du Daesch, c'est même tout le contraire, ils le veulent opérationnel pour faire tomber le régime de la Syrie, et passent leur temps à bassiner les populations et à se foutre de la gueule du monde avec les mensonges et les balivernes sur le terrorisme modéré, c'est pour cela que l'intervention  de la Russie  n'a pas été appréciée et avait fait du remous. Je ne sais pas si tu as suivi les faits, c'est un peu long et je ne veux pas m'étaler.

Dans tout cela, quand bien même les uns et les autres se parent des titres de "parti de Dieu" ou de "groupe sauvé"je ne vois que luttes d'influences, combat idéologiques et intérêts géostratégiques,

Le "parti de Dieu", a un parcours 10 fois plus glorieux et plus honorable que toutes les armées des pays arabes et du golf réunies. Il a a lui seul mis l'attaque d'Israël en échec en 2006. Il s'agissait d'une lutte d'influence ? et combattre Daesch aussi est une lutte d'influence ? renseignes toi donc.

mais nulle trace de religion au sens noble et vrai...et ceci corrobore plus que jamais les paroles prononcées par le prophète lors de sa dernière khotba : "ce que je crains pour vous après mon départ, ce n'est pas que vous retourniez à la mécréance, mais que vous rivalisiez entre vous pour les biens de ce bas monde"

Ah ben nous y voilà. Ordonner le bien et combattre le mal. Lorsque ceci se perd, il n'y plus de religion, mais que des cultes vides de sens.

[abdulwahid]

Je ne me suis jamais considéré comme sunnite ou chiite car je n'ai jamais vu autres chose dans ces dénominations que des différences d'ordre contingent...Du reste la tariqa à la quelle j'appartient possède dans sa silsila des personnages éminents sunnites et chiites, et cette distinction n' a que peu d'importance dans le cheminement spirituel (si ce n'est que les soufis chiites se sont toujours gardés d'insulter les compagnons)...
En entamant cette discussion avec toi, je n'avais pour but que de te montrer que ce type d'échange ne pouvait générer que des sentiments et des attitudes négatives, mais je suis déjà fatigué et mon âme rempli de tristesse...
le prophète (saws) a dit : Ce bas monde est maudit, et tout ce qu'il contient...sauf le dhikr d'Allah"

Pour conclure sur le sujet en ce qui me concerne, je ferai part d'un sentiment intuitif qui m'est souvent venu : C'est que Dieu avait suscité le chiisme dès l'origine afin de tenir une partie de la communauté à l'écart de l'orthodoxie, cela afin que les chiites aient un rôle à jouer à la fin de notre cycle au moment ou le sunnisme se sera le plus corrompu...alors d'un mal sortira t'il finalement un bien?..."seuls les négateurs désespèrent de la Miséricorde divine"

[Invité]

Merci pour cet échange abdulwahid. Je sais bien que cela t'a demandé un effort et je ne t'ai pas ménagé. Je suis née dans un milieu purement sunnite, mais je n'appartiens plus à aucun courant depuis des lustres. Contrairement à ce qui parait, je suis d'ailleurs plus proche des voies spirituelles que des voies exotériques auxquelles je trouve très peu d'intérêt. Mais le temps où j'étais déconnectée au sommet d'une montagne est révolu, du moins pour l'instant, j'estime qu'il est de mon devoir d’œuvrer selon mes moyens pour éveiller les consciences et changer les choses quitte à brusquer mon entourage, nous ne sommes plus au temps des amabilités et des civilités. Le musulman doit savoir ce qu'il vit et ce qu'il lit et arrêter de se mirer dans sa suffisance, et de croire qu'il n'a aucun rôle à jouer.

(si ce n'est que les soufis chiites se sont toujours gardés d'insulter les compagnons)...

Je l'ai fait de façon assumée et en pleine connaissance de cause. On m'a bassiné de mensonges pendant plus de 20 ans en commençant sur les bancs de l'école. On a transformé en icônes ceux qui ne méritaient pas de l'être lorsqu'on a tu d'autres compagnons aux comportements 10 fois plus honnêtes et plus glorieux. On a falsifié l'histoire, inventé des hadiths et j'en passe de toutes les horreurs qu'on a caché et toutes les vérités qu'on a  travesti pour servir des desseins politiques peu louables, à tel point que la conquête et la mort sont devenues des classiques de la littérature islamique. Aujourd'hui lorsque Charlie Hebdo fait des caricatures sur le prophète, ils ne sont en aucun cas à blâmer, leurs sources sont des hadiths même que les musulmans répètent sans en saisir la portée. Comme l'a dit Ase, lire et décortiquer l'histoire libère la spiritualité, tu ne verras plus jamais les choses de la même manière, tout devient lumière.

Bonne journée à toi.

[Ase]

Grâce à vous deux, tala et abdulwahid, j'ai appris beaucoup de choses, je vous remercie tous les deux.

j'estime qu'il est de mon devoir d’œuvrer selon mes moyens pour éveiller les consciences et changer les choses quitte à brusquer mon entourage, nous ne sommes plus au temps des amabilités et des civilités

C'est important et essentiel. Bienvenu chez les créatifs culturels
Nous sommes surtout au temps de l'action fasse à tous ces mouvements : les nouvelles générations ont toujours autant besoin de fonder leurs repères, et les récits narratifs doivent toujours autant être renouvelés.
L'objectif des esprits éclaireurs reste le même : éveiller à l'intégration des données, le changement souhaité ne peut commencer qu'en étant intérieur.

On a falsifié l'histoire, inventé des hadiths et j'en passe de toutes les horreurs qu'on a caché et toutes les vérités qu'on a travesti pour servir des desseins politiques peu louables, à tel point que la conquête et la mort sont devenues des classiques de la littérature islamique.

Et c'est sur ce point-là que moi, homme d'Occident dans l'esprit, je demande des éclaircissements. Je commence à y voir un peu plus clair dans la falsification de l'histoire grâce à ces quelques débats sur ce forum, et je vous en remercie pour cela, même si mon esprit demande à en savoir davantage en fonction de ce qui est possible.

L'expression de abdulwahid est aussi intéressante que forte de sens, il nous dit que "Dieu avait suscité le chiisme dès l'origine", je ne sais pas si cela est une intuition juste, mais je constate que cette guerre fratricide a lieu et sème beaucoup de troubles. D'un autre côté, bien que cela fasse partie du problème, je pense qu'il y a quelque chose de plus problématique derrière qu'on avait déjà évoqué avec tala, le problème du manque de conscience : une absence de conscience entre ce qui relève du bien et ce qui relève du mal. Parfois, quand je vois ces rivalités et les fanatismes sous-jacents, je ressens une forme de peur : il manque une structuration dans la vie de culte, intimement et psychiquement parlant, et dans l'intégration dans la socialisation, collectivement parlant.

Bien à vous deux en tout cas,
Ase

[Invité]

L'expression de abdulwahid est aussi intéressante que forte de sens, il nous dit que "Dieu avait suscité le chiisme dès l'origine", je ne sais pas si cela est une intuition juste, mais je constate que cette guerre fratricide a lieu et sème beaucoup de troubles.

C'est le cas, et je suis d'accord avec cette expression de abdulwahid.

C'est que Dieu avait suscité le chiisme dès l'origine afin de tenir une partie de la communauté à l'écart de l'orthodoxie, cela afin que les chiites aient un rôle à jouer à la fin de notre cycle au moment ou le sunnisme se sera le plus corrompu..

Pour avoir pas mal lu sur le sujet, c'est effectivement ce qu'il en ressort. Le chiisme a été gardien des voies ésotériques, dans les premiers temps de l'Islam, puis vint le soufisme. Et dans le fond, ils ne sont pas si différents. Mais une chose est sûre et certaine, la fracture à la mort du prophète est une réalité et une vérité irréfutable, quelques soient les sources que tu consultes et le courant vers lequel tu te diriges, tu retrouves immanquablement cette vérité, parfois cachée, surtout dans le milieu sunnite,où tu es obligé d'aller la déterrer au fond des livres, mais elle y est. Cette fracture a causé la dispersion qui est aujourd'hui le lot du monde musulman. Ce que Abu Bakr et Omar ont fait dans cette saqifa, a radicalement changé la voie de l'islam. Il est sûr qu'on ne changera pas l'histoire, et le fait d'en parler n'est pas le but, mais encore une fois, ce qui change est notre vision du monde musulman, celle de ses sources, de ses références, de ses priorités, et nous permet de comprendre comment en est-il arrivé là aujourd'hui.

[abdulwahid]

as salam alaikoum....

Lorsque j'étais enfant, ma matière préférée à l'école était l'histoire géographie...mais en vérité, j'avais une nette préférence pour la géographie...peut être parce qu'elle montre la beauté de la création divine, alors que l'histoire montre surtout la bétise humaine...

Le souci avec la critique de l'histoire (de l'islam ou de tout autre sujet), c'est que chaque partisan n'en réécrit que ce qui le conforte dans sa conviction particulière...Quant à celui qui n'a pas de conviction à ce sujet, la profusion de données peut certes augmenter sa culture, son érudition, mais le laisse toujours dans le même trouble...
Donc, oui il faut agir pour réveiller les consciences...mais cela nécessite le dépassement des convictions partisanes, aussi justes qu'elles puissent paraître... Il s'agit de la voie spirituelle qui, dans l'Islam en l'occurrence, transcende les différences sunnisme-chiisme ou autres, et qui à ce titre est le seul Islam authentique digne de ce nom...Et le seul questionnement sur les origines qui mérite vraiment d'être fait, c'est comment faire revivre en nous mêmes puis chez autrui la relation à Dieu qu'avait Muhammad (saws) dans la grotte de Hira au début de la révélation...En dehors de cela, les même causes produisant toujours les mêmes effets, ainsi que disait Ezechiel "rien de nouveau sous le soleil"...
Et se tenir au dessus de la mélée intellectuellement parlant ne signifie pas renoncer à l'action...Lorsque au XIXème siècle, dans les troubles qui agitent Damas déjà, L'émir Abdel Qader s'oppose à des musulmans pour sauver des chrétiens, c'est sa fermeté spirituelle qui fait prévaloir la justice envers toute créature de Dieu sur une position dogmatique particulière...
et "paix sur terre aux hommes de bonne volonté", c'est à dire ceux dont la volonté est tournée toute entière vers le bien (al ihsan) et non vers la réalisation d'un interêt particulier...

[Invité]

Wa alykoum

Merci à toi de prendre le temps de participer Je suis d'accord avec ce que tu écris en grande partie, sauf que j'ai toujours préféré l'histoire à la géographie, à croire que j'étais fascinée par la capacité de l'humain à la bêtise . Plus sérieusement, le coran est lui même en grande partie un livre d'histoire, qui te retrace le vécu des peuples passés dans le but d'en tirer les meilleures moralités. Maintenant, revenir aux sources nécessite de rechercher les sources et rechercher les sources oblige à fouiller l'histoire, je ne vois pas d'autre chemin. Voilà le point qui nous sépare. Cela peut te paraitre têtu de ma part, mais les mensonges accumulés qu'on t'enseigne avec le temps, rendent très très méfiant vis à vis de l'information véhiculée, et de son canal.

[abdulwahid]

Je suis émerveillé lorsque j'observe les continents s'entrechoquer, les montagnes sortir de terre et s'éroder ...
Mais je suis horrifié lorsque je vois les humains s'affronter, les civilisations s'élever puis tomber en décadence...

Alors, géographie ou histoire? Une véritable sagesse serait de parvenir à voir dans ces deux visions la manifestation des mêmes principes par lesquels Dieu gouverne notre univers...

[Invité]

Une question: serait-ce une attitude de fuite face à la réalité des faits ? Sinon comment faire pour retrouver l'essence d'une chose lorsqu'elle est ensevelie sous des tonnes de poussières ?

[abdulwahid]

Lorsqu'on remue la poussière dans tous les sens, pas sur qu'on y voit plus clair...Dans ces conditions, il est préférable de prendre un peu distance avec ce que chaque parti présente comme "la réalité des faits"
Du reste, ce que tu présentes comme une critique nécessaire de l'histoire n'est pas grand chose d'autre que le point de vue partisan d'un débat plus que millénaire, mille fois argumenté et mille fois contre argumenté (mille n'ayant ici qu'une valeur symbolique, la quantité d'occurrences de ce débat ayant été évidemment bien plus important)...Alors, certes, je comprends qu'on puisse s'intéresser et participer à ce genre de débat, surtout dans les périodes de tensions, hélas récurrentes, telles que celles que nous vivons actuellement...Mais j'ai du mal à saisir ce que tu entends par "retrouver l'essence d'une chose" par la polémique politico-historique, étant donné que c'est plutôt dans ce domaine que la religion plonge le plus vers la contigence, et que l'essence de la religion s'est toujours et se trouvera toujours ailleurs, présents dans des centaines de versets qui ne souffrent d'aucune ambiguité et qui couvrent par eux mêmes un champ d'application quasi illimité...

[Invité]

Ce que je ne comprends pas est le pourquoi tu regardes ce débat de haut comme s'il était séparé de la religion et qu'il n'a aucun impact sur elle. Tu sais bien que ce n'est pas le cas. Je n'y vis pas dedans, ce débat là, mais il a été un passage obligé, peut être du fait que je sois née dans un milieu purement sunnite fermé, qui considère que regarder ailleurs était un pêché en soi, de la mécréance et un manque de foi. Que le sunnisme était ce qu'il y avait de plus vrai et de plus authentique. Bref, ceci n'est pas le sujet, je souhaiterai te poser une question. Tu parles de revenir aux sources, à la spiritualité et la richesse même de l'Islam. très bien. Maintenant j'aimerai que tu m'expliques comment s'y rendre, parce que pour moi sans déblayer la poussière je ne vois pas comment se serait possible, je veux comprendre ton raisonnement.

[abdulwahid]

Ce que je ne comprends pas est le pourquoi tu regardes ce débat de haut comme s'il était séparé de la religion et qu'il n'a aucun impact sur elle. Tu sais bien que ce n'est pas le cas. Je n'y vis pas dedans, ce débat là, mais il a été un passage obligé, peut être du fait que je sois née dans un milieu purement sunnite fermé, qui considère que regarder ailleurs était un pêché en soi, de la mécréance et un manque de foi. Que le sunnisme était ce qu'il y avait de plus vrai et de plus authentique. Bref, ceci n'est pas le sujet, je souhaiterai te poser une question. Tu parles de revenir aux sources, à la spiritualité et la richesse même de l'Islam. très bien. Maintenant j'aimerai que tu m'expliques comment s'y rendre, parce que pour moi sans déblayer la poussière je ne vois pas comment se serait possible, je veux comprendre ton raisonnement.

Avoir un point de vue de détachement sur ce débat est une exigence spirituelle, et je m'excuse pour toutes les marques d'orgueil et autres tares que je peux manifester et qui, j'en ai conscience, ne sont pas en adéquation avec cette exigence...
Quoi qu'il en soit, parmi les premiers textes du tassawuf qui m'ont marqué, il y a cette formule bien connue de Nasafî dans le "livre de l'homme parfait" qui est en rapport avec ce qui nous occupe:
"O derviche, le pèlerin sur la première voie est celui qui, chaque jour, découvre et retient une chose qu'il ignorait. Le pèlerin sur la seconde voie est celui qui chaque jour, oublie une chose de ce qu'il savait. Sur le premier chemin, le devoir est, chaque jour, de noircir un morceau de la page blanche. Sur le second chemin, tout l'emploi du temps est, chaque jour, de blanchir une partie du coeur noirci..."
Comme je l'ai dit plus haut, tout ce travail de recherche, historique ou autre, représenté par le premier chemin, ne peut être au mieux qu'un travail préparatoire au véritable but de la religion qui est la purification de l'âme et la recherche de la proximité divine...Or le fait de rester bloquer sur le premier chemin en en faisant un but en soi peut se révéler un obstacle pour le cheminement intérieur...et c'est ce qu'ont expérimenté beaucoup de grand maîtres de la spiritualité islamique tels que Ghazalî ou Rumî
Et la quête de la sagesse n'est pas un désintéressement du monde et de ses souffrances, mais tout dépend de ce que tu veux apporter au monde en terme de science...Et que cette science soit l'histoire ou la spiritualité, nul ne peut donner aux autres ce qu'il a n'a pas acquis lui même...

[Invité]

Avoir un point de vue de détachement sur ce débat est une exigence spirituelle, et je m'excuse pour toutes les marques d'orgueil et autres tares que je peux manifester et qui, j'en ai conscience, ne sont pas en adéquation avec cette exigence...

Tu es tout excusé Tu es la gentillesse et la douceur personnifiée, je ne te tiens rigueur de rien, surtout au vu de mon caractère ... . Tu véhicules beaucoup de calme et de sentiments positifs qui sont communicatifs et très agréables .

Quoi qu'il en soit, parmi les premiers textes du tassawuf qui m'ont marqué, il y a cette formule bien connue de Nasafî dans le "livre de l'homme parfait" qui est en rapport avec ce qui nous occupe:
"O derviche, le pèlerin sur la première voie est celui qui, chaque jour, découvre et retient une chose qu'il ignorait. Le pèlerin sur la seconde voie est celui qui chaque jour, oublie une chose de ce qu'il savait. Sur le premier chemin, le devoir est, chaque jour, de noircir un morceau de la page blanche. Sur le second chemin, tout l'emploi du temps est, chaque jour, de blanchir une partie du coeur noirci..."
Comme je l'ai dit plus haut, tout ce travail de recherche, historique ou autre, représenté par le premier chemin, ne peut être au mieux qu'un travail préparatoire au véritable but de la religion qui est la purification de l'âme et la recherche de la proximité divine...Or le fait de rester bloquer sur le premier chemin en en faisant un but en soi peut se révéler un obstacle pour le cheminement intérieur...et c'est ce qu'ont expérimenté beaucoup de grand maîtres de la spiritualité islamique tels que Ghazalî ou Rumî

Je suis d'accord avec ce que tu écris, mais encore une fois, je veux que tu me fasses le lien avec la réalité de la vie. Je ne vais te mentir, que lorsqu'un imam, ou un maitre ou peu importe vient de dire que la foi de Abu Bakr est égale à celle de la moitié de l'humanité, je déconnecte complétement du discours de cette personne. Je cite Abu Bakr et ce hadith parce qu'ils sont très connus, mais il ne sont pas les seuls. Ce n'est pas de l'entêtement, ni le refus d'effacer cette page noircie par l'histoire, mais il y a des points concernant la trahison et l'injustice que mon âme rejette du plus profond d'elle-même. Et ces points là, même si tu t'isoles des lustres pour travailler sur toi-même, il te suffit de franchir le pas de ta porte pour les trouver tous à t'attendre à la queleuleu.

Et la quête de la sagesse n'est pas un désintéressement du monde et de ses souffrances, mais tout dépend de ce que tu veux apporter au monde en terme de science...Et que cette science soit l'histoire ou la spiritualité, nul ne peut donner aux autres ce qu'il a n'a pas acquis lui même...

La sagesse n'est pas responsable du désintéressement du monde et de ses souffrances. Personnellement, je ne peux pas voir l'injustice, la mort, le chaos, sans en être malade, et crois moi le terme est faible. c'est peut être pas sage, je n'en sais rien.

Maintenant effectivement, on ne peut prétendre donner ce que nous n'avons pas acquis, ceci est une attitude sage. Mais dans le cheminement spirituel, il arrive un moment, où le monde en lui-même avec ce qu'il contient perd de son attraction et de son intérêt à tel point qu'aucun sentiment n'est généré en sa faveur où sa défaveur. Le cheminant se désintéresse d'apporter au monde, il est dans son monde, acceptant la fatalité, et le décret divin, ne cherchant que la proximité divine. Est ce que je me trompe sur ce point ?

[lyaqine]

Tala

comme le phénix ,vous connaissez bien sur?
le mot magique est de se relié toujours à "il n'y a de divinité qu' Allah et Mohamed est son prophète". regardes dans ton cœur qu' il est le poids de ce verbe dans ton soi.toi seul peux le savoir.Dieu a autant de valeur pour toi que la valeur que tu lui donne dans ton cœur.

[abdulwahid]

Et la quête de la sagesse n'est pas un désintéressement du monde et de ses souffrances, mais tout dépend de ce que tu veux apporter au monde en terme de science...Et que cette science soit l'histoire ou la spiritualité, nul ne peut donner aux autres ce qu'il a n'a pas acquis lui même...

La sagesse n'est pas responsable du désintéressement du monde et de ses souffrances. Personnellement, je ne peux pas voir l'injustice, la mort, le chaos, sans en être malade, et crois moi le terme est faible. c'est peut être pas sage, je n'en sais rien.

Maintenant effectivement, on ne peut prétendre donner ce que nous n'avons pas acquis, ceci est une attitude sage. Mais dans le cheminement spirituel, il arrive un moment, où le monde en lui-même avec ce qu'il contient perd de son attraction et de son intérêt à tel point qu'aucun sentiment n'est généré en sa faveur où sa défaveur. Le cheminant se désintéresse d'apporter au monde, il est dans son monde, acceptant la fatalité, et le décret divin, ne cherchant que la proximité divine. Est ce que je me trompe sur ce point ?

Allah dit au sujet de Lui même qu'Il se passe de tous les univers, et pourtant Il se soucie de la nourriture et Il écoute la parole de la moindre de Ses créatures...Le connaissant d'Allah, lorsqu'il se pare de Ses attributs, ne peut agir différemment...
Lorsque le maître de notre tariqa, un grand savant de Damas récemment disparu, alors que les bombes tombaient près de sa maison, était invité par ses plus proches disciples à s'exiler en Turquie ou en Europe, il a répondu "J'ai vécu toute ma vie parmi mon peuple, vais-je l'abandonner aujourd'hui..?"
Et si vers la fin de sa vie, il insistait auprès de ses elèves à ce qu'ils ne se mêlent pas de politique, ce n'est pas seulement parce que certains qui n'écoutaient pas ce conseil étaient assassinés et leur famille arrêtée et torturée, mais surtout parce que cette préoccupation pouvait anéantir tout le travail spirituel accompli jusqu'alors, les rendant perdants dans ce monde comme dans l'autre...
Car pour en revenir au sujet initial, c'est bien toute cette dimension politique seule qui est négative dans le domaine de la recherche historique...Alors qu'il y a dans l'histoire des civilisations bien d'autres domaines ou la recherche peut apporter des choses positives à l'humanité : Histoire de l'art, des sciences, des langues...etc...ainsi que l'histoire des religions, mais dégagées de leur dimension politique...
Et donc, il est normal que tu ne supportes pas l'injustice, mais si cela ne faît naître dans ton âme que des sentiments négatifs, qu'espères tu transmettre d'autre aux autres?
Or il y a forcément des domaines ou tu peux concrétiser ce désir de justice par des actions positives, dans ta famille, tes proches, tes concitoyens, de cercle en cercle ainsi que nous l'enseigne l'Islam...Cela est préférable auprès d'Allah, quand bien même auprès des hommes cela ne te fait participer qu'à la "petite histoire"...

[Invité]

Allah dit au sujet de Lui même qu'Il se passe de tous les univers, et pourtant Il se soucie de la nourriture et Il écoute la parole de la moindre de Ses créatures...Le connaissant d'Allah, lorsqu'il se pare de Ses attributs, ne peut agir différemment...

Très bien, je comprend ce que tu dis, mais de quels attributs s'agit-il ? je voudrais que tu sois plus précis dans cette affirmation.

Lorsque le maître de notre tariqa, un grand savant de Damas récemment disparu, alors que les bombes tombaient près de sa maison, était invité par ses plus proches disciples à s'exiler en Turquie ou en Europe, il a répondu "J'ai vécu toute ma vie parmi mon peuple, vais-je l'abandonner aujourd'hui..?"

Et personnellement, je lui donne entièrement raison. Je le vois mal détaler, abandonner son pays et son peuple, en quoi dans ce cas là serait-il un exemple à suivre ?

Et si vers la fin de sa vie, il insistait auprès de ses elèves à ce qu'ils ne se mêlent pas de politique, ce n'est pas seulement parce que certains qui n'écoutaient pas ce conseil étaient assassinés et leur famille arrêtée et torturée, mais surtout parce que cette préoccupation pouvait anéantir tout le travail spirituel accompli jusqu'alors, les rendant perdants dans ce monde comme dans l'autre...

Désolée, mais là ta logique n'a plus de sens. Tu penses que donner sa vie pour sauver son pays, sa religion et son prochain est une cause perdue ? tu résumes ceux qui se battent pour cette cause comme perdants dans cette vie et dans l'autre. Je ne comprends pas où se situe la priorité, l’accomplissement de soi, où sauver son pays et son prochain ? Tu te fais bombarder chez toi, tu risques tes enfants, ta famille, tes parents tous tes proches, mais tu restes coi parce que tu n'a pas atteint l’accomplissement spirituel ? vraiment je ne comprends pas cette forme de priorité, je vois simplement qu'on se fait ainsi passer avant les autres et qu'on les sacrifie pour notre accomplissement spirituel, pour moi c'est l'égo dans sa forme la plus pure.

Car pour en revenir au sujet initial, c'est bien toute cette dimension politique seule qui est négative dans le domaine de la recherche historique...Alors qu'il y a dans l'histoire des civilisations bien d'autres domaines ou la recherche peut apporter des choses positives à l'humanité : Histoire de l'art, des sciences, des langues...etc...ainsi que l'histoire des religions, mais dégagées de leur dimension politique...

Mais dans langue faudrait-il que je m'exprime si l'histoire était rose avec pleins de smarties et de petits nuages de marshmallows ça se saurait. Nous ne sommes pas à l'heure de commenter les tableaux de Monet, ni pour admirer le centaure mourant de Bourdelle. On apporte tout autant à l'humanité en lui rappelant de ne pas se laisser ensevelir dans des discours endoctrinants, surtout à l'époque que nous vivons. C'est justement cette dimension politique négative qui a biaisé les sources que tu as entre les mains. Si tu veux savoir ce que méditait le prophète dans la grotte de hira, il ne te faudra surtout pas te tromper de sentier, car la plus part sont piégés. Je te rappelle que nous ne savons du prophète que ce qui nous a été transmis, c'est la seule voie et le seul chemin que nous détenons entre nos mains. Ben oui la politique est négative, qui ne le sait pas ? la politique est truffée de ruse, de tricheries, et de mensonges, est ce nouveau ? non, mais c'est un passage que tu es obligé d'emprunter, à moins de se complaire dans un monde parallèle de bisounours où l'on pense être au dessus et à l'abri, attendant patiemment le décret divin. Dieu aurait crée l'être humain, pour ne rien faire à part se contempler souhaitant sa proximité, cet être humain n'a donc aucune responsabilité dans le monde qui l'entoure ?. Mince alors, tu vois comment tu me fais perdre mon sang froid ?

Et donc, il est normal que tu ne supportes pas l'injustice, mais si cela ne faît naître dans ton âme que des sentiments négatifs, qu'espères tu transmettre d'autre aux autres?

Ce que j'espère transmettre ? la vérité, tout simplement avec preuves à l'appui, à la virgule près. Après cela chacun fait comme bon lui semble. La vérité n'a jamais été un sentiment négatif, il s'agit de la rétablir pour rendre justice sur ceux qu'on a menti, tout ceux qui ont subi le poids le l'histoire, tout ceux qui ont péri, tous ces oubliés qu'on a ensevelis au fond des pages noires de l'histoire, dont le seul mal a été d'être opposé au pouvoir, exactement comme aujourd'hui. Il faut que tu comprennes une chose qui revêt pour moi une très grande importance. Je n'ai pas appris l'Islam en ouvrant un livre à 25 ans et en me laissant séduire par les poèmes de Rûmi, non, j'ai commencé à apprendre l'Islam lorsque j'ai rejoint les bancs de l'école élémentaire à l'âge de 4 ans. J'ai avalé pas moins de 12 années de mensonges jusqu'au Baccalauréat, heureusement que je n'ai pas suivi des études de sciences islamiques après, il n'y avait de toute façon aucune chance. Voilà la plus grande injustice qu'on fait subir aux musulmans. Des enfants, le visage même de l'innocence, incapables de discerner les vicissitudes de l'histoire, qu'on gave de mensonges plus infâmes les uns que les autres.

[abdulwahid]

Allah dit au sujet de Lui même qu'Il se passe de tous les univers, et pourtant Il se soucie de la nourriture et Il écoute la parole de la moindre de Ses créatures...Le connaissant d'Allah, lorsqu'il se pare de Ses attributs, ne peut agir différemment...

Très bien, je comprend ce que tu dis, mais de quels attributs s'agit-il ? je voudrais que tu sois plus précis dans cette affirmation.

Lorsque le maître de notre tariqa, un grand savant de Damas récemment disparu, alors que les bombes tombaient près de sa maison, était invité par ses plus proches disciples à s'exiler en Turquie ou en Europe, il a répondu "J'ai vécu toute ma vie parmi mon peuple, vais-je l'abandonner aujourd'hui..?"

Et personnellement, je lui donne entièrement raison. Je le vois mal détaler, abandonner son pays et son peuple, en quoi dans ce cas là serait-il un exemple à suivre ?

Et si vers la fin de sa vie, il insistait auprès de ses elèves à ce qu'ils ne se mêlent pas de politique, ce n'est pas seulement parce que certains qui n'écoutaient pas ce conseil étaient assassinés et leur famille arrêtée et torturée, mais surtout parce que cette préoccupation pouvait anéantir tout le travail spirituel accompli jusqu'alors, les rendant perdants dans ce monde comme dans l'autre...

Désolée, mais là ta logique n'a plus de sens. Tu penses que donner sa vie pour sauver son pays, sa religion et son prochain est une cause perdue ? tu résumes ceux qui se battent pour cette cause comme perdants dans cette vie et dans l'autre. Je ne comprends pas où se situe la priorité, l’accomplissement de soi, où sauver son pays et son prochain ? Tu te fais bombarder chez toi, tu risques tes enfants, ta famille, tes parents tous tes proches, mais tu restes coi parce que tu n'a pas atteint l’accomplissement spirituel ? vraiment je ne comprends pas cette forme de priorité, je vois simplement qu'on se fait ainsi passer avant les autres et qu'on les sacrifie pour notre accomplissement spirituel, pour moi c'est l'égo dans sa forme la plus pure.

Car pour en revenir au sujet initial, c'est bien toute cette dimension politique seule qui est négative dans le domaine de la recherche historique...Alors qu'il y a dans l'histoire des civilisations bien d'autres domaines ou la recherche peut apporter des choses positives à l'humanité : Histoire de l'art, des sciences, des langues...etc...ainsi que l'histoire des religions, mais dégagées de leur dimension politique...

Mais dans langue faudrait-il que je m'exprime si l'histoire était rose avec pleins de smarties et de petits nuages de marshmallows ça se saurait. Nous ne sommes pas à l'heure de commenter les tableaux de Monet, ni pour admirer le centaure mourant de Bourdelle. On apporte tout autant à l'humanité en lui rappelant de ne pas se laisser ensevelir dans des discours endoctrinants, surtout à l'époque que nous vivons. C'est justement cette dimension politique négative qui a biaisé les sources que tu as entre les mains. Si tu veux savoir ce que méditait le prophète dans la grotte de hira, il ne te faudra surtout pas te tromper de sentier, car la plus part sont piégés. Je te rappelle que nous ne savons du prophète que ce qui nous a été transmis, c'est la seule voie et le seul chemin que nous détenons entre nos mains. Ben oui la politique est négative, qui ne le sait pas ? la politique est truffée de ruse, de tricheries, et de mensonges, est ce nouveau ? non, mais c'est un passage que tu es obligé d'emprunter, à moins de se complaire dans un monde parallèle de bisounours où l'on pense être au dessus et à l'abri, attendant patiemment le décret divin. Dieu aurait crée l'être humain, pour ne rien faire à part se contempler souhaitant sa proximité, cet être humain n'a donc aucune responsabilité dans le monde qui l'entoure ?. Mince alors, tu vois comment tu me fais perdre mon sang froid ?

Et donc, il est normal que tu ne supportes pas l'injustice, mais si cela ne faît naître dans ton âme que des sentiments négatifs, qu'espères tu transmettre d'autre aux autres?

Ce que j'espère transmettre ? la vérité, tout simplement avec preuves à l'appui, à la virgule près. Après cela chacun fait comme bon lui semble. La vérité n'a jamais été un sentiment négatif, il s'agit de la rétablir pour rendre justice sur ceux qu'on a menti, tout ceux qui ont subi le poids le l'histoire, tout ceux qui ont péri, tous ces oubliés qu'on a ensevelis au fond des pages noires de l'histoire, dont le seul mal a été d'être opposé au pouvoir, exactement comme aujourd'hui. Il faut que tu comprennes une chose qui revêt pour moi une très grande importance. Je n'ai pas appris l'Islam en ouvrant un livre à 25 ans et en me laissant séduire par les poèmes de Rûmi, non, j'ai commencé à apprendre l'Islam lorsque j'ai rejoint les bancs de l'école élémentaire à l'âge de 4 ans. J'ai avalé pas moins de 12 années de mensonges jusqu'au Baccalauréat, heureusement que je n'ai pas suivi des études de sciences islamiques après, il n'y avait de toute façon aucune chance. Voilà la plus grande injustice qu'on fait subir aux musulmans. Des enfants, le visage même de l'innocence, incapables de discerner les vicissitudes de l'histoire, qu'on gave de mensonges plus infâmes les uns que les autres.

as salam alaikoum...


En Syrie, il y a une guerre civile ou chaque parti prétend combattre pour son pays ou sa religion...Quant à ceux qui, à juste titre, aspirent avant tout à la paix pour eux et leur famille, ils fuient leur terre en masse quand ils le peuvent...Dans notre présent, notre réalité, ce sont eux les oubliés de l'histoire...En ce qui me concerne, j'ai pu constater qu'ils avaient autant besoin d'aide matérielle que de réconfort spirituel, et notre tariqa fait ce qu'elle peut dans ce sens mais en tout cas elle ne plane pas au septième ciel et elle est active sur le terrain...Et une petite action dans la réalité vaut mieux que de grands discours dans le vent de l'histoire...Alors va sonner chez les associations près de chez toi, va donc à la rencontre de ces oubliés, explique leur que ce qui leur arrive est de la faute d'Abu bakr, Omar ou autres...Rends leur donc ainsi justice, et n'oublie pas d'emmener la petite virgule avec toi, nul doute qu'ils en plus que jamais besoin...Confronte ta vérité à la réalité des faits et peut être comprendras tu mieux alors ce que j'ai visiblement le plus de mal à t'expliquer...
Oui, je vois comment je te fais perdre ton sang froid...Et comme tu le vois, moi aussi je perds patience car je ne suis qu'un modeste débutant sur la voie de la science et de la sagesse...et puisque il est juste que j'applique à moi même mon exigence de ne pas générer de sentiments négatifs, je n'insisterai pas davantage sur le sujet...

[Invité]

Oui, je vois comment je te fais perdre ton sang froid...Et comme tu le vois, moi aussi je perds patience car je ne suis qu'un modeste débutant sur la voie de la science et de la sagesse...et puisque il est juste que j'applique à moi même mon exigence de ne pas générer de sentiments négatifs, je n'insisterai pas davantage sur le sujet...

Je te prie de m'excuser, ce n'était pas le but. J'apprécie tes qualités et je ne veux en aucun cas te nuire.  Je n’insisterai pas non plus, je ne veux pas que cet échange dégénère.

Merci à toi.

[abdulwahid]

Allah dit au sujet de Lui même qu'Il se passe de tous les univers, et pourtant Il se soucie de la nourriture et Il écoute la parole de la moindre de Ses créatures...Le connaissant d'Allah, lorsqu'il se pare de Ses attributs, ne peut agir différemment...

Très bien, je comprend ce que tu dis, mais de quels attributs s'agit-il ? je voudrais que tu sois plus précis dans cette affirmation.

C'est à moi d'être désolé...mais passons...
Dans mon emportement, j'avais oublié de répondre à l'essentiel:

Au fur et à mesure de son cheminement, le connaissant d'Allah purifie son âme, et manifeste les attributs divins, selon le hadith qudsî bien connu "Mon serviteur ne cesse de s'approcher de moi par des oeuvres surérogatoires jusqu'à ce que Je l'aime. Et quand Je l'aime, Je deviens l'ouïe par laquelle il entend, l'oeil par lequel il voit, la main par laquelle il saisit et le pied par lequel il marche"
Et lorsque le connaissant parvient à la proximité divine, il ne reste plus que l'attribut de miséricorde "ar rahman" car "Ma miséricorde l'emporte sur ma rigueur et elle englobe toute chose"
Mais tout ceci est un autre sujet...[/quote]

[Invité]

Oui, je connais très bien ce hadith ainsi que ses implications. Dans toute réflexion et tout acte, la présence du cœur est exigée, sans laquelle l'essence même du cheminement se perd.

[abdulwahid]

Oui, je connais très bien ce hadith ainsi que ses implications. Dans toute réflexion et tout acte, la présence du cœur est exigée, sans laquelle l'essence même du cheminement se perd.

Alors si tu connais ses implications, tu dois comprendre que ce qui a perdu les musulmans, c'est d'avoir perdu cette voie, par ignorance parfois, mais plus souvent encore par manque de volonté ou du fait d'une volonté opposée...Tout le reste n'est que causes secondes dont le règlement est subordonné à l'observance de ce principe essentiel de la religion...al ihsan
Et c'est surtout l'immensité de la tâche qui fait paraître cela comme un discours d'un autre monde...
Tu disais plus haut que l'heure n'est plus aux amabilités ou choses de ce genre...mais, l'heure est bien plus grave que cela encore...Ce n'est plus non plus l'heure de chercher qui est victime ou responsable, mais plutôt de se décider à appliquer le seul remède universel...

[Invité]

Ce n'est pas aussi simple. La notion du bien et du mal, la base même de toute société étant perdue chez les musulmans, tout discours ésotérique, demeurera comme sorti d'un autre monde à leurs oreilles. De plus, l'ignorance, le manque de volonté, ou la volonté opposée, comme tu le cites de façon non exhaustive sont autant de freins qui te feront avoir des discours appropriés selon les personnes.

Je ne parle pas de l'histoire à tout va et à tout le monde, du moins pas aux mêmes degrés. Toi tu as la capacité physique et intellectuelle pour le supporter.

[abdulwahid]

Ce n'est pas aussi simple. La notion du bien et du mal, la base même de toute société étant perdue chez les musulmans, tout discours ésotérique, demeurera comme sorti d'un autre monde à leurs oreilles. De plus, l'ignorance, le manque de volonté, ou la volonté opposée, comme tu le cites de façon non exhaustive sont autant de freins qui te feront avoir des discours appropriés selon les personnes.

Je ne parle pas de l'histoire à tout va et à tout le monde, du moins pas aux mêmes degrés. Toi tu as la capacité physique et intellectuelle pour le supporter.

L' obstacle à un redressement spirituel c'est que le matérialisme a tellement congestionné les esprits que ce qui n'aurait été qu'un discours de spiritualité tout à fait basique à une certaine époque apparaît aujourd'hui comme un discours ésotérique...Alors que la spiritualité concerne tout le monde et ne rime pas forcément avec ésotérisme...
Remettre à l'honneur des valeurs telles que solidarité, amour du prochain, politesse...etc ou des pratiques telles que dhikr, prière nocturnes, jeûnes surérogatoires...etc, ce sont là des choses dont n'importe qui est capable de comprendre l'interêt aussi bien pour soi-même que pour la communauté...et par extension pour l'humanité...
Et je ne désespère pas, même dans ces temps bien sombres, que l'Islam joue son rôle pour un renouveau spirituel de l'humanité...pourvu qu'il se trouve suffisamment d'hommes de bonne volonté...
Et tant qu'à choisir un challenge, je préférerai toujours rester un modeste amateur dans ce domaine que recordman du monde du cracher de pépin de pastèque (personne pour laquelle j'ai bien sûr le plus grand respect)

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