L'islam n'a pas accompli sa révolution critique et historique

[Ase]

J'ai trouvé cette petite pépite, cette perle, en fouillant le net à la recherche des origines de la société islamique.
Je vous le communique (tiré de charlatans.info) afin de pouvoir en commenter quelques passages.

"L'islam n'a pas accompli sa révolution critique et historique", constate froidement Jacqueline Chabbi, professeur à l'université Paris VIII. Auteur d'une biographie "décapante" de Mahomet Le Seigneur des tribus. L'Islam de Mahomet. Paris, Noesis,1997), cette spécialiste des origines de l'islam a déclenché l'ire des théologiens musulmans.
Son sacrilège ? "J'ai humanisé Mahomet. En effet, le seul moyen de comprendre le personnage, c'est de lui appliquer une grille de lecture anthropologique. De le remettre dans son contexte social réel, et non dans un contexte ou le fait religieux est surestimé." Histoire de démêler ce qui relève de la légende dorée et ce qui paraît vraisemblable.

Car Mahomet (570-632) n'a laissé aucune trace écrite directe, ni archéologique, de son passage sur Terre. Et si la tradition musulmane postérieure au Coran représente le fondateur de l'islam dictant parfois ses révélations à un scribe sur des "morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures de palmes et des omoplates de chameau", aucun de ses contemporains n'a concrètement transmis son témoignage. Comme le Prophète vivait en outre dans une société de tradition orale, il paraît vain d'espérer exhumer un jour des tablettes comme celles qui florissaient, à l'époque, dans le proche Empire byzantin. Enfin la première biographie de Mahomet, la Sîra, a vraisemblablement été rédigée plus d'un siècle après sa mort.

Des orientalistes trop naïfs ?

Quel sérieux lui accorder ? Comment aborder le Coran ou la tradition prophétique, les hadith ?

"Jusqu'à présent, les orientalistes s'en sont laissé un peu trop conter par des textes pourtant empreints de merveilleux", critique Jacqueline Chabbi, qui regrette l'amateurisme doublé de fascination qui a longtemps régné dans cette discipline "fourre-tout" ou cohabitaient historiens, philosophes, grammairiens, lettrés ... et fonctionnaires coloniaux !

Le livre révélé, le Coran, a longtemps rassuré par sa grande homogénéité, frappante par rapport à la Bible ou aux textes fondateurs du christianisme. On y a vu l'indice d'une véracité historique à la continuité sans faille. Mais aujourd'hui, des spécialistes parmi lesquels François Deroche, de l'Ecole pratique des hautes études, ou Alfred Louis de Prémare, de l'université d'Aix-en-Provence, pensent que sous sa forme actuelle il aurait été mis par écrit bien plus tardivement que ne l'annonce la tradition musulmane. Voire qu'il aurait été "lissé, harmonisé", non lors d'une simple réforme orthographique, mais dans une logique de constitution d'empire, comme le soutient Jacqueline Chabbi: "Ce n'est qu'avec l'empire des Omeyyades (661-750) que la religion de Mahomet a basculé dans un autre monde dans lequel l'écriture est devenue prédominante. Le Coran a alors été mis par écrit, certainement à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique a couvert d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstitué un passé ... fictif !"

Pour retrouver le Mahomet réel, celui du monde tribal de l'Arabie intérieure, Jacqueline Chabbi a oeuvré à la manière d'un restaurateur qui gratte peintures et vernis d'une toile pour en retrouver les couleurs d'origines. Une approche novatrice à mille lieues des biographies écrites jusqu'alors par ailleurs tout à fait respectables. André Caquot du Collège de France la juge "saine" : " ni irrévérencieuse ni dogmatique. L'islam, la plus historique peut-être des grandes religions, ne saurait être une terre interdite à l'histoire des religions". Même si les théologiens musulmans restent majoritairement rétifs à la critique historique, contrairement aux théologiens juifs et chrétiens, soumis depuis des siècles (et bien malgré eux) à la question des rationalistes.

Les preuves archéologiques faisant défaut, Jacqueline Chabbi a tenté une "lecture du paysage".
Mais à quoi ressemblait en l'an 610, à l'heure de la révélation de Dieu à Mahomet cette Arabie désertique, tribale, païenne, qui deviendra plus tard le centre de l'arc vert (couleur de l'islam) allant du Maghreb à l'Indonésie ? A un monde de bédouins pragmatiques, juge l'auteur qui s'est intéressée à la vie des derniers grands nomades qui, s'ils se déplacent désormais en 4x4 plutôt qu'à chameau, restent héritiers d'une tradition séculaire.

Elle s'est également penchée sur les institutions, les pratiques religieuses, culturelles, sociales, politiques de la société arabique de l'époque de Mahomet, telles qu'elles se profilent dans les écrits contemporains ou postérieurs. Et non telles qu'elles ont été voilées par la suite. Elle est retournée aux sources, s'appuyant sur une base de textes arabes qu'elle a patiemment décortiqués au niveau de la langue. Le résultat révèle un chef d'hommes, un prophète inspiré doublé d'un politique qui n'aurait jamais réellement rompu avec ses origines tribales.

Alors, qui était le vrai Mahomet ? Une figure singulière, qui a essayé de faire bouger les choses, selon la chercheuse. Son nom signifiant "le loué fils de l'esclave d'Allah", semble trop beau à de nombreux historiens. En revanche son existence est aujourd'hui majoritairement admise.

"Il s'est passé quelque chose entre La Mecque et Médine au début du VII° siècle. Lorsque les tribus arabes font irruption hors des limites de leur habitat traditionnel, vers 632, l'islam est né". Selon la tradition, Mahomet est déjà mort. Nulle mention n'en est donc faite dans les chroniques des pays et empires qui passeront peu à peu sous la férule des musulmans. Selon cette même tradition, qui fixe toutes les dates, Mahomet est banni par sa tribu, les Qurachites, qui le pensent possédé par les "Djinns".

"Il est probable que cet homme, qui prêchait pour un dieu unique tel qu'il existait déjà chez les juifs et les chrétiens, souhaitait rétablir des valeurs de solidarité dans sa tribu, dont certains membres s'étaient trop enrichis" analyse Jacqueline Chabbi. Mahomet trouve refuge à Médine, vraisemblablement chez un clan apparenté. Là, brûlant d'être reconnu, il entre en politique. Il monte une confédération tribale sur un modèle traditionnel, proposant aux tribus sédentaires et nomades de passer une alliance avec son dieu.

L'islam de Mahomet, ou proto-islam, ne peut être compris en dehors de la croyance au "seigneur des tribus". Les nomades croient à un "Seigneur" ("rabb"), une puissance (masculine ou féminine) de protection et de recours, liée à un territoire tribal et y possédant un lieu de résidence ("bayt").
Le plus souvent des pierres sacrées ou bétyles telle la pierre noire scellée à la Mecque, un objet de culte datant sans doute de l'époque de Mahomet. Le prophète multiplie les razzias avec un tel succès que l'alliance fructueuse avec son dieu lui attire bien des "conversions". C'est vraisemblablement au cours d'un conflit avec les juifs de Médine qu'il s'approprie la figure d'Abraham. Les juifs, vécus comme des rivaux monothéistes, sont alors traités comme des déviants, ayant perdu le sens de la parole originelle de Dieu, et ils seront persécutés. Plus tard, bien plus tard, les Musulmans feront même de Mahomet le descendant charnel d'Abraham... ce qui est d'ailleurs toujours enseigné dans certains ouvrages de vulgarisation, comme le Dictionnaire encyclopédique de l'islam ! Loin d'être le révolutionnaire décrit par la tradition, Mahomet apparaît donc comme un homme très en prise avec son milieu originel.

Pour comprendre la profondeur du décalage et la gravité de la rupture entre l'âge tribal de "l'islam de Mahomet" et les sociétés islamisées par la suite, rappelons que la notion de musulman n'est parvenue à se séparer de sa composante ethnique arabe qu'à partir du milieu du VIII° siècle, avec l'accession de la famille abbasside au califat. Ces oncles de Mahomet sont les premiers à proposer une société "égalitaire", mettant sur le même pied toutes les populations qui la composent. Ils effacent les privilèges des tribus et leur code complexe de relations parentales. Auparavant, la conversion était d'abord sociale, pas religieuse. Le converti (persan, sémite du Nord, chrétien, juif, compte ou berbère) devait solliciter son entrée dans une famille arabe. Encore recevait-il seulement le statut peu glorieux de mawla ou "esclave affranchi". Les Arabes respectant les religions locales comme le fonctionnariat et l'économie des pays conquis, ont d'ailleurs longtemps retardé toute conversion.

"Ce qui me fait dire qu'il n'y a pas eu à proprement parlé de 'guerre sainte' menée par Mahomet. il est urgent de faire de l'histoire, surtout dans le contexte actuel". Car la vision de l'islam wahhabite qui tente de s'imposer aujourd'hui n'a rien à voir ni avec l'islam traditionnel tel qu'il s'est construit au cours des siècles ni a fortiori, avec le véritable islam des origines. C'est le manque de recul historique d'une certaine jeunesse musulmane qui a permis l'émergence de cette caricature de Mahomet telle que le dépeignent les islamistes. Le refus de faire de l'histoire est devenu un problème politique et idéologique. "Il y a de la part de certains musulmans, un investissement sur le passé comme compensation aux frustrations du présent. Toutes les civilisations brodent sur leur histoire. Mais dans le monde arabe moderne, cela s'est exacerbé ces dernières années. C'est ainsi que l'on voit des jeunes qui prêchent un retour à un islam qui n'a jamais existé, ou qui croient vivre comme a vécu le prophète, un homme dont la vie est finalement une succession de légendes !" Sur le plan historique, c'est une absurdité. Sur le plan politique, cela aboutit à un fanatisme dramatique.

L'âge tribal de l'islam

Les rituels parmi les plus symboliques de l'islam conservent les traces de la culture tribale où il a vu le jour. Le pèlerinage à la Mecque réunit ainsi deux rituels appartenant à deux mondes spacialement et socialement différents, celui des semi citadins de la ville et celui des pasteurs nomades des environs. Le pèlerinage primitif était vraisemblablement un rituel de demande de pluie pratiqué par les Bédouins après le déclin des grandes chaleurs de l'été dans la haute plaine de l'Arafât, à l'est du territoire mecquois. La visite à la Kaaba, le bâtiment où est scellée la fameuse pierre noire, se déroulait indépendamment, au printemps et donnait également lieu à des sacrifices aujourd'hui disparus. C'est peu avant de mourir que Mahomet aurait regroupé les deux comme pour réunir -politiquement- sous une seule bannière les Bédouins, les gens des oasis et les caravaniers, toute catégorie de population qu'il dominait.

De même l'actuel sacrifice du mouton qui clôt le pèlerinage musulman, censé commémorer le sacrifice d'Abraham, correspond en fait à une pratique proche-orientale qui ne s'est vraisemblablement imposée qu'après la conversion des populations concernées. Les Arabes d'Arabie sacrifiaient des chameaux ! Quant au lien abrahamique du sacrifice et du pèlerinage, il est ignoré par le Coran. Le fait que la tradition dite prophétique, le hadith, corrobore la croyance postérieure qui "abrahamise" le sacrifice n'a guère de sens pour les historiens. Ce corpus réputé "prophétique" ne peut être mis sur le même plan que le Coran qui présente des indices d'ancienneté bien supérieurs.

Ce texte permet de donner du sens et de rétablir certaines vérités historiques.
Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement,
Ase

[Ase]

Je pense que ce texte devrait plaire à Amandine, Abdulwalid et Tala et fera suite à notre premier échange (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t446-qui-etait-le-prophete-mohammed-sws) sur la question de Qui était le saint prophète de l'Islam.
Les mettre en parallèle est instructif, car Tala m'a apporté beaucoup de réponses constructives sur la question.

Bien à vous, les p'tits anges :)
Ase

[lyaqine]

je ne sais pas où tu veux en venir cher Ase.si tu précise chaque point je peux répondre.mais en gros ça n' a rien avoir avec ce que je connais.cet étude n' est pas crédible pour moi.il y a beaucoup d'erreur.

[Ase]

Quels sont les erreurs que tu y vois ?

Ase

[lyaqine]

par exemple

puis dit

c'est une contradiction:la première citation indique bien que le coran est écrit dès sa descente .la deuxième citation indique le contraire.

ça c'est au début mais à la fin il l' ont cru

il n' y a pas d' islam et pro-islam

c'est le coran qui le dit
ect...

[Ase]

Ok.
L'article dit que l'on ne peut pas se fier à ce qu'en dit la Tradition musulmane d'après les recherches des historiens ou des universitaires. Leurs recherches leurs indiquent que le Coran à été rédigé tardivement. Et qu'il a existé un proto-islam avant l'islam. D'ailleurs il me semble à ce sujet que le terme de musulman est tardif, les conquérants arabes n'étaient pas appelés musulmans. Et quand ils priaient, ils se tournaient vers Jérusalem et non pas vers La Mecque.

Ase

[lyaqine]

tu mélange tout cher Ase
le pro-islam qui existait est l' islam Ibrahimique.et c'est Abraham qui a nommé les musulmans

c'est au début de la révélation .les musulmans ont prié vers Jérusalem après un certain temps qui n' a pas dépassé une année ils priaient vers la Mèque jusqu' à aujourd'hui.

[Ase]

u mélange tout cher Ase

C'est fort possible, je suis totalement inculte sur le sujet.
Je ne demandes qu'à mieux comprendre les origines de la civilisation musulmane.

C'est au début de la révélation.
Les musulmans ont prié vers Jérusalem après un certain temps qui n'a pas dépassé une année ils priaient vers la Mèque jusqu' à aujourd'hui.

Une seule année ?
Les mosquées qui furent construites dans les pays conquis au cours des cinquante années qui ont suivi la mort du prophète sont orientées vers Jérusalem.
Pourquoi ne sont-elles pas orientés en direction de la Mecque ?
En lisant d'autres forums, une question à été soulevé, et je n'ai pas la réponse : la prière en direction de la Mecque est-elle ordonnée par Mahomet comme le relate la Tradition Coranique ou s'agit-il d'un commandement établi à l'époque des califes abbassides ?

le pro-islam qui existait est l' islam Ibrahimique.et c'est Abraham qui a nommé les musulmans

Tu peut nous en dire plus sur cette religion ?
Ce que les auteurs appellent "proto-Islam" c'est la religion de Mahomet, qui je crois est distincte de la religion (à des fins politiques) instauré par les califes ?

J'aimerais bien avoir l'opinion de Tala sur la question, elle m'a l'air calée et honnête.

Bien à toi,
Ase

[lyaqine]

cher Ase salut
donc tu suppose que je ne suis pas honnête! c'est pas grave.si tu es prêt à lire lis:

144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c’est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n’est pas inattentif à ce qu’ils font(59). sourat Al Baqara
c'est du coran ce n'est pas n' importe quoi et ce n'est pas mon avis.
après sa migration vers Medina la révélation est descendu pour que les musulmans prient en direction de  Jérusalem,pour des raison que Dieu sait.après une année et demi(j' ai recherché)une autre révélation ( celle au dessus) est descendu pour que les musulmans prient en direction de la Mèque jusqu' à nos jour..et comme tu le constate Dieu a satisfait la volonté de Mohamed prière et paix sur lui. et personne après lui n' a changé la direction de la prière( Alqibla).

Ibrahim comme le raconte le coran est le père des prophètes,car les prophète après lui n' apparaissent que dans la descendance d' Israël (Jacob) et le dernier de la descendance d' Ismaël .et il a trouvé le chemin de Dieu rien qu' avec son instinct naturelle.avant lui les gens adoraient les statues ,et son père et un sculpteur de statue et ne veut pas le suivre.puis il a reçu la révélation de Dieu et fut prophète.il a quitté son peuple païen pour s' installer près de la Mèque.et c'est lui qui l' a reconstruite .et c'est lui qui a voulu égorger son fils Ismaël parce qu' il a fait un rêve en le fessant. et il a appelé ses disciples des musulmans.
78. Et luttez pour Allah avec tout l’effort qu’Il mérite. C’est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés «Musulmans» avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Ṣalāt, acquittez la Zakāt et attachez-vous fortement à Allah. C’est Lui votre Maître. Quel Excellent Maître! Et quel Excellent Soutien! sourat Al Haj
et Mohamed avant que la révélation lui soit rendu était sur les traces de la religion Abrahamique.
68. Certes les hommes les plus dignes de se réclamer d’Abraham, sont ceux qui l’ont suivi, ainsi que ce Prophète-ci, et ceux qui ont la foi. Et Allah est l’allié des croyants(25) sourat Al'imran
161. Dis: «Moi, mon Seigneur m’a guidé vers un chemin droit, une religion droite, la religion d’Abraham, le soumis exclusivement à Allah et qui n’était point parmi les associateurs. sourat Al An'am

[Ase]

144. Certes nous te voyons tourner le visage en tous sens dans le ciel. Nous te faisons donc orienter vers une direction qui te plaît. Tourne donc ton visage vers la Mosquée sacrée. Où que vous soyez, tournez-y vos visages. Certes, ceux à qui le Livre a été donné savent bien que c’est la vérité venue de leur Seigneur. Et Allah n’est pas inattentif à ce qu’ils font(59). sourat Al Baqara
c'est du coran ce n'est pas n' importe quoi et ce n'est pas mon avis.
après sa migration vers Medina la révélation est descendu pour que les musulmans prient en direction de Jérusalem,pour des raison que Dieu sait.après une année et demi(j' ai recherché)une autre révélation ( celle au dessus) est descendu pour que les musulmans prient en direction de la Mèque jusqu' à nos jour..et comme tu le constate Dieu a satisfait la volonté de Mohamed prière et paix sur lui. et personne après lui n' a changé la direction de la prière( Alqibla).

Mais c'est justement ce que je suis en train de te dire, il y a contradiction entre ce que rapporte la tradition liée au coran (Tradition Coranique) et donc ce passage que tu nous cites, et les faits archéologiques puisque l'existence de ces mosquées conquises bien après la mort du décès du prophète sont tournées vers Jérusalem et non vers La Mecque. Or cette prescription existait déjà, et donc cela signifie soit qu'on en a pas tenu compte (ce qui semble être improbable) ou bien qu'elle est insérée dans le Coran bien plus tardivement sous l'époque des califes abbassides. Si cela est vrai, cela signifie que Jérusalem avait bien plus d'importance pour les bédouins de l'époque que La Mecque.
Mais alors pourquoi avoir changé la direction de la prière ?

Ase

[lyaqine]

tu ne n'écoute pas cher Ase
le changement de la direction de la prière a eu lieu quand le prophète est vivant.à cet époque l' islam n' a pas encore dépassé la péninsule d' arabi .donc s' il y a des mosquées en direction de Jérusalem après sa mort c' est que ceux qui les ont bâti son dans le tord.

[Tatonga]

Se tourner dans une direction précise pour prier est bien la preuve que ce n'est pas Dieu que l'on prie, mais bien un objet matériel que l'on idolâtre, exactement à la manière des croyances  paiennes que les nouvelles religions monothéistes étaient censées supplanter.
En fait, elles n'ont rien supplanté, mais reproduit la même chose.
Merci, mon Dieu, de m'avoir épargné le fanatisme des fanatiques et la bêtise des imams, merci infiniment de m'avoir donné bon sens et perspicacité, merci de m'avoir ouvert l'esprit, merci de m'avoir évité de sombrer dans la bêtise et de mourir idiot.
Comme c'est bon d'être lucide !
Il y a dix mille fois plus de félicité dans la lucidité que dans le paradis de l'Allah des imams.
C'est pourquoi il est dix mille fois plus difficile d'être lucide que d'accéder au paradis d'Allah.

[Ase]

Ne te tournes-tu pas vers ce qui à de l'importance à tes yeux ?

Ase

[Ase]

le changement de la direction de la prière a eu lieu quand le prophète est vivant.

C'est ce que rapporte la tradition islamique.
Mais que dit l'archéologie ?
S'il y a des mosquées construites après le prophète dont la direction de la prière est Jérusalem, cela signifie deux choses :
- soit le commandement du prophète est tardif
- soit que le commandement n'a pas été respecté par les bâtisseurs, dans ce cas, soit ce commandement n'a pas eu une grande importance et était secondaire dans la compréhension du Coran, soit qu'ils n'étaient pas d'accord, soit qu'ils étaient dans le tord comme tu le dis.
Je n'y connais pas grand chose, j'aimerais avoir plus d'éclaircissement parce que j'ai l'impression que pas mal de choses m'échappe.

Ase

[lyaqine]

met dans ta tête que le coran ne change pas .la direction de la prière est dicté dans le coran non dans la tradition islamique.et personnellement je ne connais pas de mosquée dont la direction de Jérusalem.même les églises qu' on a transformé en mosquée on leur met la direction vers la Mèque. il y a même un hadith où Mohamed prière et paix sur lui a ordonné de construire une mosquée à Al Yémen et il a précisé sa direction.et récemment on a constaté que la direction que le prophète a prescrit conforme exactement avec la direction de la Méque ,bien que le prophète n' a jamais visité Yémen .

[Ase]

met dans ta tête que le coran ne change pas .la direction de la prière est dicté dans le coran non dans la tradition islamique.et personnellement je ne connais pas de mosquée dont la direction de Jérusalem

Le Coran ne change pas pour toi, mais pour moi qui suis en questionnement, je n'en sais rien. Il n'y a pas si longtemps, j'étais quelqu'un qui ne cherchait strictement à rien comprendre au Coran et aux origines de la tradition islamique, et ne penser qu'à critiquer l'idéologie islamique.
Et aujourd'hui, je suis quelqu'un qui cherche à comprendre, mais à comprendre au travers des yeux de la science archéologique et non de la foi coranique.

Toi tu soutiens qu'il n'y a pas eu de proto-islam, mais les historiens et les chercheurs eux disent qu'il y a bien eu un proto-islam comme Olaf (auteur du Le Grand Secret de l'Islam) et Leila Qadr (auteur des Trois Visages du Coran).



Quelques liens complets :
- Le Grand Secret de l'Islam :
https://legrandsecretdelislam.files.wordpress.com/2015/04/le-grand-secret-de-lislam-2804153.pdf
- Les trois visages du Coran :
https://fr.scribd.com/doc/251755195/LES-TROIS-VISAGES-DU-CORAN
https://www.youtube.com/watch?v=6uOKexZoeKM

Bonne lecture,
Ase

[Invité]

Je pense que ce texte devrait plaire à Amandine, Abdulwalid et Tala et fera suite à notre premier échange (https://forum-religions-ines.forumactif.be/t446-qui-etait-le-prophete-mohammed-sws) sur la question de Qui était le saint prophète de l'Islam.
Les mettre en parallèle est instructif, car Tala m'a apporté beaucoup de réponses constructives sur la question.

Bien à vous, les p'tits anges :)
Ase

Très sympa ton texte, il y a des choses à discuter certes, j'y reviendrai :)

[Invité]

c'est une contradiction:la première citation indique bien que le coran est  écrit dès sa descente .la deuxième citation indique le contraire.

Le Coran a été écrit au fur et à mesure de sa révélation, sur ce point les historiens sont d'accord. Mais le prophète ne l'a jamais compilé. Et c'est sa compilation qui cause souci, car elle a été faite de manière à servir de façon consciente ou pas des desseins politiques d'expansion et d'empire.

[Zenon]

Je ne suis pas du tout d'accord pour des révolutions théoriques dans les religions, ici en islam, faites avec les protocoles rationalistes des athées, car l'occident l'a fait avec le catholicisme, et on voit le résultat lamentable :
ces protocoles athées n'ont STRICTEMENT rien compris à la religion, ont déblatérer des tissus d'âneries, qui n'ont servi qu'à tuer le catholicisme et toute spiritualité, et à développer un athéisme matérialiste qui est en train de détruire notre civilisation, et le monde.

(ainsi : Marx, Nietzsche, onfray, et consorts, n'ont écrit que des stupidités matérialistes et rationalistes sur la religion, et n'y ont rien compris ! d'où le résultat lamentable).

Et on voudrait que l'islam fasse de même ??

Il faut un changement dans l'islam, mais il consiste à aller vers plus de spiritualité et d'ascèse réelle, vers plus de sincérité, au lieu de suivre des comportements communautaristes absurdes et débiles, mais cette révolution de la sincérité n'a rien à voir avec les délires rationalistes des révolutionaires athées fouteurs de pagaille.
Ne prenons pas les gens pour des imbéciles, et laissons les faire leur révolution eux-mêmes, avec leurs armes, qui ne seront pas celles de Marx ou d'Onfray.
Et s'ils ne font pas de révolution, et bien, cela augmentera les problèmes sociaux, et chacun devra analyser ses responsabilités, d'un côté, comme de l'autre...

[Invité]

Je ne suis pas du tout d'accord pour des révolutions théoriques dans les religions, ici en islam, faites avec les protocoles rationalistes des athées, car l'occident l'a fait avec le catholicisme, et on voit le résultat lamentable :
ces protocoles athées n'ont STRICTEMENT rien compris à la religion, ont déblatérer des tissus d'âneries, qui n'ont servi qu'à tuer le catholicisme et toute spiritualité, et à développer un athéisme matérialiste qui est en train de détruire notre civilisation, et le monde.

(ainsi : Marx, Nietzsche, onfray, et consorts, n'ont écrit que des stupidités matérialistes et rationalistes sur la religion, et n'y ont rien compris ! d'où le résultat lamentable).

Et on voudrait que l'islam fasse de même ??

Il faut un changement dans l'islam, mais il consiste à aller vers plus de spiritualité et d'ascèse réelle, vers plus de sincérité, au lieu de suivre des comportements communautaristes absurdes et débiles, mais cette révolution de la sincérité n'a rien à voir avec les délires rationalistes des révolutionaires athées fouteurs de pagaille.
Ne prenons pas les gens pour des imbéciles, et laissons les faire leur révolution eux-mêmes, avec leurs armes, qui ne seront pas celles de Marx ou d'Onfray.
Et s'ils ne font pas de révolution, et bien, cela augmentera les problèmes sociaux, et chacun devra analyser ses responsabilités, d'un côté, comme de l'autre...

Ah ben voilà, tu m'ôtes les mots de la bouche. Avec des termes moins virulent, j'aurais dit une chose qui y ressemble.
Le christianisme, en France, a loupé qqch. On dirait un peu qu'on (je m'inclue car je fait partie du peuple occidental) a perdu Dieu en route. On a gagné en développement, en liberté, ect mais on ne réalise pas le lourd tribu qu'on paie pour ça. (Et qu'on fait payer à la planète aussi)

[Zenon]

Exactement, et sois sûre d'une chose : je n'ai pas exagéré les faits, au contraire, je n'ai pas tout dit.

par exemple, le fait de mettre toute spiritualité de côté nous a orienté uniquement vers le matérialisme hystérique, ce qui a pour effet une pollution galopante qui détruit la planète, entre autres choses.

Car le but de ces gens n'étaient pas de promouvoir un catholicisme authentique, mais de saboter toute spiritualité, alors j'expère bien que islam, bouddhistes, hindouistes, taoistes, ne feront pas de révolution aussi bidon...

[Invité]

Exactement, et sois sûre d'une chose : je n'ai pas exagéré les faits, au contraire, je n'ai pas tout dit.

par exemple, le fait de mettre toute spiritualité de côté nous a orienté uniquement vers le matérialisme hystérique, ce qui a pour effet une pollution galopante qui détruit la planète, entre autres choses.

Car le but de ces gens n'étaient pas de promouvoir un catholicisme authentique, mais de saboter toute spiritualité, alors j'expère bien que islam, bouddhistes, hindouistes, taoistes, ne feront pas de révolution aussi bidon...

Tu m'as l'air de ne pas faire dans la demi-mesure

Disons qu'il ne faut pas propager notre programme comme si c'était un model à suivre car il semble qu'il soit infecté d'un dangereux virus. Mais il y a de l'idée tout de même. (promouvoir l'accès au savoir, la valeur de l'individu, l'égalité entre les personnes...) Mais je crois que pour obtenir tout ça on a mis Dieu en cage et loin de nous. Alors qu'en réalité, c'est nous qui avons besoin de Lui.

On risque de faire du hors sujet, mais j'aimerai savoir ce qui est pour toi le "catholicisme authentique"

[Ase]

Il faut un changement dans l'islam, mais il consiste à aller vers plus de spiritualité et d'ascèse réelle, vers plus de sincérité, au lieu de suivre des comportements communautaristes absurdes et débiles, mais cette révolution de la sincérité n'a rien à voir avec les délires rationalistes des révolutionaires athées fouteurs de pagaille.

Mais c'est justement cela le problème, puisque les musulmans pensent que leur pratique est spirituelle, reflet d'une véritable ascèse car posé au monde par Allah. Et ceci est très ancrée dans leur inconscient, dès l'enfance. Moi je suis pour, et ta notion est très belle "révolution de la sincérité", mais pour cela il faut qu'ils ouvrent les yeux et remettent en question certaines croyances d'ordre théorique. Par exemple, quand je vois Amandine et Tala, je me dis que l'Islam est beau car on ressent l'ouverture chez eux, l'esprit du partage et l'honnêteté du disciple. Dieu n'est pas mort en voyant de si belles personnes.
Mais tous les musulmans ne sont pas ainsi, malheureusement.

Ne prenons pas les gens pour des imbéciles, et laissons les faire leur révolution eux-mêmes, avec leurs armes, qui ne seront pas celles de Marx ou d'Onfray.
Et s'ils ne font pas de révolution, et bien, cela augmentera les problèmes sociaux, et chacun devra analyser ses responsabilités, d'un côté, comme de l'autre...

C'est vrai, l'Occident n'avait pas à intervenir dans les affaires qui ne la concernait pas. La France et l'Angleterre n'avait pas à suivre les Etats-Unis dans leur politique d'ingérence "démocratique".
Mais que faire fasse à une montée du fanatisme ?
Car c'est cela le problème, rappelons-le, le problème n'est pas l'Islam mais le fanatisme.

Le christianisme, en France, a loupé qqch. On dirait un peu qu'on (je m'inclue car je fait partie du peuple occidental) a perdu Dieu en route

Est-ce si sûr ?
Connais-tu l'expression "le Christianisme est la religion de la sortie des religions" ?, elle signifie que la religion chrétienne en séparant le temporel et le spirituel, le séculier et l'éternel, à ouvert la voie au déclin du religieux. Cependant, il est faux de penser une telle chose. Les Grecs et les Romains de l'Antiquité avaient eux aussi opéré, et ce bien avant l'avènement du Christianisme, une telle séparation. Et cela à finalement abouti à une fin des mythes et non du religieux, au développement des sciences et au progrès des techniques. Dieu a-t-il pour autant été perdu en cours de route ?

Cordialement,
Ase

[Zenon]

Tu m'as l'air de ne pas faire dans la demi-mesure

Disons qu'il ne faut pas propager notre programme comme si c'était un model à suivre car il semble qu'il soit infecté d'un dangereux virus. Mais il y a de l'idée tout de même. (promouvoir l'accès au savoir, la valeur de l'individu, l'égalité entre les personnes...) Mais je crois que pour obtenir tout ça on a mis Dieu en cage et loin de nous. Alors qu'en réalité, c'est nous qui avons besoin de Lui.

On risque de faire du hors sujet, mais j'aimerai savoir ce qui est pour toi le "catholicisme authentique"

En effet, je n'ai pas la langue de bois des politiques, je dis ce qu'il y a à dire. Une influence des maitres du t'chan, peut être...
On crève du politiquement correct qui ne dit pas les choses.

Il y a de l"idée, tout n'est pas tout noir ou tout blanc, ok, mais vu qu'il y a un très grave virus, un vrai sida, on ne peut pas transmettre tel quel notre mode opératoire aux autres.
Le monde meurt du matérialisme hystérique, qui pollue gravement, nous devrons changer notre mode de vie, et drastiquement, donc ne transmettons pas aux autres nos erreurs. Qu'ils puissent étudier les sciences, et c'est tout, pas besoin de rationalisme athée anti spirituel à la onfray, marx et nietzsche, qui a fichu la pagaille et la décadence en occident.

le catholicisme authentique est pour moi la sincérité absolue par rapport aux évangiles, c'est faire une ascèse pratique, sans se dire orgueilleusement croyant de telle ou telle religion en la déclarant supérieure aux autres, c'est respecter la charité absolue du Christ (donc le capitalisme dur est anti chrétien, et les bricolages anglo saxons de protestantisme pour pouvoir s'en mettre plein les poches sans se poser de questions à l'endroit des miséreux, c'est du guignol), c'est être non-violent (donc, toutes les guerres volontaires sont de l'hypocrisie par rapport au Christ), c'est aussi ne pas s'attacher au monde matériel et à ses événements historiques (donc les prophéties catho sont de l'hypocrisie, et non de l'abandon à Dieu), etc, l'authenticité, c'est la sincérité et un certain recul par rapport au monde matériel et à ses identifications illusoires.

[Invité]

D'accord, je comprends ton point de vue et je le trouve tout à fait respectable.

Après, j'ai toujours peur des révolutionnaires, c'est toujours plus facile de détruire un monde que d'en construire un. Je vois bien ce qui ne va pas mais je ne suis jamais certaine que ce qu'on nous propose sera mieux.

Par contre en temps qu'individu, orienter nos vie en fonction des valeurs que tu prônes (la charité, la non-violence, ne pas se laisser mangé par le matériel ...), je crois que c'est aller dans le bon sens.

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