Re: L'islam n'a pas accompli sa révolution critique et historique

[Zenon]

Mais c'est justement cela le problème, puisque les musulmans pensent que leur pratique est spirituelle, reflet d'une véritable ascèse car posé au monde par Allah. Et ceci est très ancrée dans leur inconscient, dès l'enfance. Moi je suis pour, et ta notion est très belle "révolution de la sincérité", mais pour cela il faut qu'ils ouvrent les yeux et remettent en question certaines croyances d'ordre théorique. Par exemple, quand je vois Amandine et Tala, je me dis que l'Islam est beau car on ressent l'ouverture chez eux, l'esprit du partage et l'honnêteté du disciple. Dieu n'est pas mort en voyant de si belles personnes.
Mais tous les musulmans ne sont pas ainsi, malheureusement.

Entièrement d'accord avec tout ça.
Mais pour faire aller les gens vers de la sincérité spirituelle, on ne peut pas passer par la philo athée des nietzsche, onfray, marx, etc, qui ne font que pousser vers l'athéisme et l'inertie spirituelle, sans recherche intérieure.

C'est vrai, l'Occident n'avait pas à intervenir dans les affaires qui ne la concernait pas. La France et l'Angleterre n'avait pas à suivre les Etats-Unis dans leur politique d'ingérence "démocratique".
Mais que faire fasse à une montée du fanatisme ?
Car c'est cela le problème, rappelons-le, le problème n'est pas l'Islam mais le fanatisme.

je partage totalement la position d'Onfray (en dehors du fait religieux, qu'il ne maitrise pas du tout, il est très fort, je l'aime bien) :

il faut cesser toute ingérence militaire à l'étranger et négocier clairement avec les Daesh, et Al Qaida, faire une déclaration officielle du genre, président qui dirait :
"messieurs, mes prédecesseurs ont fait la guerre de façon injuste en orient, en fait pour des intérets économiques et pétroliers, je les renie, la France les renie, et je vous assure que la France n'interviendra plus dans des pays qui ne nous ont rien fait, plus question de suivre les intérets atlantistes."

On fait ça, suivi d'effet, en peu de temps, finis les attentats. on sera relégué à une position scandinave neutre, genre finlande.

Connais-tu l'expression "le Christianisme est la religion de la sortie des religions" ?, elle signifie que la religion chrétienne en séparant le temporel et le spirituel, le séculier et l'éternel, à ouvert la voie au déclin du religieux. Cependant, il est faux de penser une telle chose. Les Grecs et les Romains de l'Antiquité avaient eux aussi opéré, et ce bien avant l'avènement du Christianisme, une telle séparation. Et cela à finalement abouti à une fin des mythes et non du religieux, au développement des sciences et au progrès des techniques. Dieu a-t-il pour autant été perdu en cours de route ?
Cordialement,
Ase

Je suis d'accord.
Si Dieu a été perdu, ce n'est pas à cause de la séparation séculier-temporel, mais à cause de la non-sincérité des pratiquants, qui a conduit au rejet de la religion, car certaines choses ont fini par gaver, et c'est aussi à cause des gens, très nombreux, qui ne veulent pas entendre parler d'ascèse, et ne pensent qu'au matérialisme confortable, sans trop se soucier d'autrui. Peut être que ce sont les souffrances terribles du passé qui ont poussé les gens dans un besoin de matériel, avant de pouvoir faire un truc plus élevé, c'est possible, je ne sais pas. C'est peut être une étape de 2 - 3 siècles, avant de se reprendre spirituellement ? Ce qui voudrait dire que Dieu n'a pas forcément été perdu, juste mis en veilleuse pour quelques temps ou siècles le temps de combler des frustrations.
Car si on ne fait pas disparaitre les frustrations, on ne peut que difficilement avancer...

Ainsi, fondamentalement, peut être que tout est en ordre, et qu'il faut laisser le temps au temps, sans juger ce qui se passe ?
Je ne sais pas.

[Zenon]

D'accord, je comprends ton point de vue et je le trouve tout à fait respectable.

Après, j'ai toujours peur des révolutionnaires, c'est toujours plus facile de détruire un monde que d'en construire un. Je vois bien ce qui ne va pas mais je ne suis jamais certaine que ce qu'on nous propose sera mieux.

Par contre en temps qu'individu, orienter nos vie en fonction des valeurs que tu prônes (la charité, la non-violence, ne pas se laisser mangé par le matériel ...), je crois que c'est aller dans le bon sens.

Je suis tout à fait d'accord, les révolutions sont très néfastes et pernicieuses, en fait.
il faut mieux cogiter et se remettre en question doucement, avec raison, comme un scientifique dans son labo. (pour faire plaisir à Ase   ).

il y a un dicton :

"la révolution est le propre de l'homme, et l'évolution est le propre de Dieu."

Vouloir faire pousser une fleur à 200km/heure est absurde.  

[lyaqine]

cher Ase,salut
ce qui manque à vos recherches et vos reportages et émissions c'est la présence d' un chekh musulman pour qu' il parle à partir de son angle et sa visin des choses.un chekh étudie l' islam pendant toute sa vie d' apprentie.ce n'est pas comme quelqu' un qui l' étudie en une année ou deux et ne connait même pas les circonstances et les arrières plan de l' époque.
j' ai écouté une demi heure et ça n' rien à voir.par exemple quand la dame dit que le coran était sans voyelles au début et qu' il n'est pas lisible.la première partie est vrais mais la deuxième qui est sa déduction est fausse.les arabes de l'époque savent lire l' arabe sans voyelles ,c'est à dire que les lettres arabes étaient sans points ni trait de prononciation.et les arabes étaient de grand poètes.et quand l' islam s'est propagé dans des pays non arabe il sont contraint d'écrire le coran avec des points et traits.mais son sens n' a pas changé.c'est tout,inutile d' en faire tout une histoire .

[lyaqine]

c'est une contradiction:la première citation indique bien que le coran est  écrit dès sa descente .la deuxième citation indique le contraire.

Le Coran a été écrit au fur et à mesure de sa révélation, sur ce point les historiens sont d'accord. Mais le prophète ne l'a jamais compilé. Et c'est sa compilation qui cause souci, car elle a été faite de manière à servir de façon consciente ou pas des desseins politiques d'expansion et d'empire.

cher Tala,à ce que je sache c'est bien le prophète qui l' a compilé .puisque à chaque fois que quelque verset descendent le prophète dit aux écrivains des les mettre à coté de tel ou tel verset précédant.quelque sourate sont descendu entièrement et d' autre séparées.donc personne ne connait la suite de la sourate que le prophète.tous ce qui concerne la chariaa est dans la spécialité du prophète personne ne peut ajouter ou soustraire quelque chose d' autre.

[Ase]

ce qui manque à vos recherches et vos reportages et émissions c'est la présence d' un chekh musulman pour qu' il parle à partir de son angle et sa visin des choses.un chekh étudie l' islam pendant toute sa vie d' apprentie.ce n'est pas comme quelqu' un qui l' étudie en une année ou deux et ne connait même pas les circonstances et les arrières plan de l' époque.

D'où le partage sur un forum où vont des musulmans pratiquants qui connaissent l'Islam du Coran, sont amoureux de la culture islamique et désireux de la communiquer, afin de confronter les points de vue et permettre ainsi d'y voir plus clair dans tout ce melting pot. L'important c'est de faire la lumière.

Je trouve les intervenants sincères dans leur approche et me donnent l'impression de connaître leur sujet. Ce qui n'est pas mon cas, mon inculture dans ce domaine étant énorme.

Ase

[abdulwahid]

ce qui manque à vos recherches et vos reportages et émissions c'est la présence d' un chekh musulman pour qu' il parle à partir de son angle et sa visin des choses.un chekh étudie l' islam pendant toute sa vie d' apprentie.ce n'est pas comme quelqu' un qui l' étudie en une année ou deux et ne connait même pas les circonstances et les arrières plan de l' époque.

D'où le partage sur un forum où vont des musulmans pratiquants qui connaissent l'Islam du Coran, sont amoureux de la culture islamique et désireux de la communiquer, afin de confronter les points de vue et permettre ainsi d'y voir plus clair dans tout ce melting pot. L'important c'est de faire la lumière.

Je trouve les intervenants sincères dans leur approche et me donnent l'impression de connaître leur sujet. Ce qui n'est pas mon cas, mon inculture dans ce domaine étant énorme.

Ase

Salam alaikoum...

Le problème avec les partisans de la critique historique, c'est qu'ils ne conservent des sources que ce qui convient à leur point de vue, si bien que, pour le reste, leur "reconstitution" historique est composée à peu près exclusivement du fruit de leur interprétation, voire de leur imagination...
C'est ainsi que ces historiens ont chacun leur propre théorie sur tous ces sujets et qu'il est difficile pour le musulman que je suis de me passionner pour un débat qui intéresse finalement avant tout les historiens entre eux...
Alors, il serait peut être temps qu'ils accomplissent leur propre révolution critico historique qu'ils prétendent pouvoir appliquer aux autres, s'ils veulent que leurs analyses puisse intéresser dans un cadre plus large que l'orientalisme...

[Ase]

Le problème avec les partisans de la critique historique, c'est qu'ils ne conservent des sources que ce qui convient à leur point de vue, si bien que, pour le reste, leur "reconstitution" historique est composée à peu près exclusivement du fruit de leur interprétation, voire de leur imagination.
C'est ainsi que ces historiens ont chacun leur propre théorie sur tous ces sujets et qu'il est difficile pour le musulman que je suis de me passionner pour un débat qui intéresse finalement avant tout les historiens entre eux.

Tu as raison de dire cela, et cela s'applique à certains oui, mais pas à tous.
C'est pourquoi le mieux c'est de se baser que sur les faits et d'en déduire par soi-même sa propre opinion, mais avant cela il faut se renseigner sur les travaux existants.
Je suis allé en début d'après-midi feuilleter en librairie le livre de Jacqueline Chabbi intitulé Le Seigneur des tribus : L'islam de Mahomet, je l'est trouvé très riche (pour un prix modeste) et remarquable, je n'y ai pas perçu de partis-pris, ni d'interprétation déplacée, et quand à la citation des sources, franchement elle m'avait l'air assez complète.

Bien à toi,
Ase

[Invité]

cher Tala,à ce que je sache c'est bien le prophète qui l' a compilé .puisque à chaque fois que quelque verset descendent le prophète dit aux écrivains des les mettre à coté de tel ou tel verset précédant.quelque sourate sont descendu entièrement et d' autre séparées.

Non, le prophète ne l'a jamais compilé. Après la mort du prophète, plusieurs sources rapportent que Ali ibn Abi Taleb avait juré de ne pas quitter se demeure avant d'avoir compilé le coran, mais il ne le remis jamais aux autorités en place. Durant le califat de Abu Bakr ou de Omar, une version fut compilée et gardée chez Hafsa - à mon souvenir-, bref, ce n'est que le troisième calife qui le transforma en livre en bonne et due forme lorsque les compagnons se plaignaient d'avoir perdu nombre de leurs mémorisateurs au combat. Othmane fit bruler toutes les versions dans tous les dialectes pour n'en garder qu'une seule qu'il déclara dorénavant unique. Donc encore une fois, le prophète n'a jamais compilé le coran.

donc personne ne connait la suite de la sourate que le prophète.tous ce qui concerne la chariaa est dans la spécialité du prophète personne ne peut ajouter ou soustraire quelque chose d' autre.

Le coran n'est pas organisé par ordre chronologique, il n'y a pas de suite de sourate, il y a un méli-mélo fait pour servir et nourrir les politiques de l'époque et jusqu'à aujourd'hui même, nous vivons leur continuité dans une impunité totale. 

Exemple:
Premier verset révélé: verset 1  sourate 96
avant dernier verset révélé: verset 67 sourate 5.
Dernier verset révélé : fin du verset 3 sourate 5 , verset clairement inséré dans un texte qui n'a rien à voir avec une fin de message prophétique. Pourtant il n'y a aucun doute sur le fait que ce soit le dernier verset révélé au prophète, il devrait clôturer le coran, mais non il trône au milieu de la nourriture et des bêtes. 

[Invité]

Salam alaikoum...

Le problème avec les partisans de la critique historique, c'est qu'ils ne conservent des sources que ce qui convient à leur point de vue, si bien que, pour le reste,  leur "reconstitution" historique est composée à peu près exclusivement du fruit de leur interprétation, voire de leur imagination...

Wa alaykoum,

Tu peux peut être nous donner un exemple dans le domaine de l'Islam en prenant pour référence des historiens musulmans pour illustrer tes propos.

C'est ainsi que ces historiens ont chacun leur propre théorie sur tous ces sujets et qu'il est difficile pour le musulman que je suis de me passionner pour un débat qui intéresse finalement avant tout les historiens entre eux...

Un débat ? en général il est l'apanage des religieux qui en raffolent, chacun prêchant pour sa paroisse. S'intéresser à l'histoire d'une religion, c'est s'intéresser aux références et aux sources que nous détenons entre nos mains, aujourd'hui le musulman lambda se passionne pour la forme, les gestes et les mimiques, doit-on croiser les mains ? coller les pieds ? entrer du droit ou du gauche ?

Alors, il serait peut être temps qu'ils accomplissent leur propre révolution critico historique qu'ils prétendent pouvoir appliquer aux autres, s'ils veulent que leurs analyses puisse intéresser dans un cadre plus large que  l'orientalisme...

Faire qu'une révolution historico-critique sur un sujet lié au domaine religieux ? ça peut passionner tu penses ?

[lyaqine]

cher Tala les compagnons du prophète Mohamed prière et paix sur lui ne peuvent faire que ce qu' il a dicté et fait.et je retiens que c'est le prophète qui dit de situer tel verset dans telle sourat.n'oublie pas que Jibril aide Mohamed à comprendre le coran et l' étudie avec lui chaque nuit.et que les compagnons lisent le coran de la même façon que le prophète le lit.Dieu dit:

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation:(4)

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter(5).

18. Quand donc Nous le récitons(6), suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

sourate Al Qiyama

et si ces versets ne te suffise pas je n'est rien à ajouter.

[Invité]

cher Tala les compagnons du prophète Mohamed prière et paix sur lui ne peuvent faire que ce qu' il a dicté et fait.

  par pitié mais dans quel monde vis tu ? il faut oublier ce genre d'affirmation puérile, c'est à la limite de la stupidité. Ce n'est pas pour te manquer de respect mais il faut que tu te réveilles  un peu et que tu saches à qui tu as affaire. Les compagnons que j'ai cité ont commencé à désobéir au prophète de son vivant en refusant de rejoindre l'armée de Oussama lors de l'attaque romaine 2 jours avant sa mort. Pire certains critiquèrent le choix de son commandant de façon virulente. qu'est ce que tu viens de me chanter sur les compagnons qui ne font que ce qu'il a dicté ? Lorsqu'on désobéit a prophète de son vivant, qu'est ce qu'ils en ont à cirer de lui une fois mort ? d'ailleurs ils n'assistèrent pas à ses obsèques et arrivèrent en fin de cérémonie, soucieux de voir dans un premier lieu où allait échouer la khilafa.

et je retiens que c'est le prophète qui dit de situer tel verset dans telle sourat.n'oublie pas que Jibril aide Mohamed à comprendre le coran et l' étudie avec lui chaque nuit.et que les compagnons lisent le coran de la même façon que le prophète le lit.Dieu dit:

Arrête avec les compagnons, franchement c'est à la limite du ridicule, on va les mettre de côté car leur compréhension ne vaut pas un atome de vérité pour moi. Un compagnon qui combat les apostats, alors que le coran en est exempt, qui a laissé impuni ce pervers assassin de Khalid ibn walid (sayf Allah al massloul comme ce plaisent à l'appeler les musulmans)  alors que ce dernier a exécuté de sang froid le grand compagnon "Ibn Nowayra" et lui pris sa femme, ou un autre qui a décidé de faire des prières interminables de tarawih pendant le ramadan alors que le prophète ne l'avait jamais fait, pire, il préconisait clairement que chacun prie seul lors des soirées du ramadan.  Et tu viens me citer des crétins pareils comme gardiens de la compréhension du coran ?

On ne connait du prophète que ce qui nous a été transmis, alors encore une fois choisis tes références avec soin.

16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation:(4)

17. Son rassemblement (dans ton cœur et sa fixation dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter(5).

18. Quand donc Nous le récitons(6), suis sa récitation.

19. A Nous, ensuite incombera son explication.

sourate Al Qiyama

et si ces versets ne te suffise pas je n'est rien à ajouter.

Ces versets confirment simplement que le prophète n'a jamais compilé le coran, n'a jamais donné un livre dans une reliure aux musulmans en leur disant voici le coran. Maintenant si tu n'y vois pas là matière à réfléchir, je ne peux rien pour toi.

[abdulwahid]

Salam alaikoum...

Le problème avec les partisans de la critique historique, c'est qu'ils ne conservent des sources que ce qui convient à leur point de vue, si bien que, pour le reste,  leur "reconstitution" historique est composée à peu près exclusivement du fruit de leur interprétation, voire de leur imagination...

Wa alaykoum,

Tu peux peut être nous donner un exemple dans le domaine de l'Islam en prenant pour référence des historiens musulmans pour illustrer tes propos.

C'est ainsi que ces historiens ont chacun leur propre théorie sur tous ces sujets et qu'il est difficile pour le musulman que je suis de me passionner pour un débat qui intéresse finalement avant tout les historiens entre eux...

Un débat ? en général il est l'apanage des religieux qui en raffolent, chacun prêchant pour sa paroisse. S'intéresser à l'histoire d'une religion, c'est s'intéresser aux références et aux sources que nous détenons entre nos mains, aujourd'hui le musulman lambda se passionne pour la forme, les gestes et les mimiques, doit-on croiser les mains ? coller les pieds ? entrer du droit ou du gauche ?

Alors, il serait peut être temps qu'ils accomplissent leur propre révolution critico historique qu'ils prétendent pouvoir appliquer aux autres, s'ils veulent que leurs analyses puisse intéresser dans un cadre plus large que  l'orientalisme...

Faire qu'une révolution historico-critique sur un sujet lié au domaine religieux ? ça peut passionner tu penses ?

Je ne pense pas qu'une critique historique d'une religion puisse apporter quoi que ce soit sur un plan spirituel, ce qui est quand même l'essentiel pour un croyant...Ensuite, je concède sans problème que cela puisse être une occupation passionnante lorsqu'on a du temps libre...un divertissement plus noble sans doute que de s'avachir devant un match de football, mais un divertissement tout de même, un passe temps qui ne doit pas nous éloigner de l'essentiel...

Comme Zénon l'a suggéré plus haut, il me semble beaucoup plus important de revivifier la portée spirituelle du corpus coranique existant, plutôt que de fantasmer sur ce qu'il aurait selon toute vraisemblance été ou pu être si les choses s'étaient passés comme elles auraient du se passer...
Or cette lecture spirituelle a existé dès l'origine et s'est enrichie textuellement jusqu'à aujourd'hui...ce qui importe, c'est de la diffuser et de la rendre plus visible...Mais cela demande il est vrai une étude qui dépasse de loin le cadre universitaire...

[Invité]

Bien sûr suivre le chemin de la spiritualité nous met au dessus de toute critique, notre source est sûre et notre science infuse. à te lire, je me rend compte à quel point la porte du Idjtihad est restée grande ouverte.

Allez, il n'y a pas lieu de s'attarder devant ceux qui se pensent d'emblée au dessus du lot.

[abdulwahid]

Bien sûr suivre le chemin de la spiritualité nous met au dessus de toute critique, notre source est sûre et notre science infuse. à te lire, je me rend compte à quel point la porte du Idjtihad est restée grande ouverte.

Allez, il n'y a pas lieu de s'attarder devant ceux qui se pensent d'emblée au dessus du lot.

Non, la critique et l'autocritique fait partie intégrante du cheminement spirituel de l'individu...et pour cela, qu'Allah te récompense d'avoir dévoilé mes défauts...
Mais concernant ce qu'on appelle la critique historique des origines de l'Islam telle qu'elle nous a été transmise par la tradition, je n'ai jamais entendu qu'un maître spirituel se soit intéressé à ce sujet, si ce n'est que pour confirmer la tradition, et je n'ai jamais constaté que quelqu'un tire de ce genre de débat le moindre bénéfice spirituel, bien au contraire...

[Invité]

Je ne suis pas là pour dévoiler les défauts de qui que ce soit. Je suis là simplement pour échanger sur un sujet qui concerne les musulmans au plus haut point. Qu'un maitre spirituel ne ce soit jamais intéressé au sujet ne change pas grand chose au fait qu'on tue au nom de l'Islam. Voilà le grand souci de la voie spirituelle pure, démissionner du monde, et s'occuper de son nombril, s'occuper à s'élever et chercher la proximité de Dieu, certes c'est louable, mais quelle valeur cela a -t-il lorsque ton prochain meurt de la main même de ton frère de religion ?

Chacun son chemin abdulwahid, je ne suis pas là pour juger les choix de qui que ce soit, et j'ai fait les miens. Regarder la mort et le sang derrière la vitre de la spiritualité un chapelet à la main en récitant les litanies de Douas, n'a pour moi aucune signification, ni aucune valeur à partir du moment où la vie est arrachée au nom de ce même Dieu que je prie. C'est ainsi, nous vivons un temps de guerre, une guerre de fitna qui déchire l'islam de bout en bout, alors la priorité n'est pas de  rester perché le haut d'une montagne pour se rapprocher de Dieu, cela devient un luxe presque égoïste tellement la crise est palpable et l'odeur du sang imprègne les lieux.

Ce que j'ai cité sur ce forum concernant la fracture à la mort du prophète, je ne l'ai pas inventé, je l'ai minutieusement étudié de plusieurs sources et de différents courants, on peut bien sûr se laver les mains et se cacher derrière le slogan très prisé "ceci est une génération passée", mais si ta conscience te permet de répéter et vénérer des dires transmis par des personnes ayant clairement trahis la religion et le prophète à tel point que sa propre fille (dont le prophète dit "elle est une partie de moi, celui qui lui fait du mal, me fait du mal"), meurt en émettant clairement la fait qu'elle ne leur pardonnera jamais, c'est dire la gravité de ces évènements. pour moi après cela il n'y a plus rien à dire, ces personnes n'ont plus aucune crédibilité qu'elle soit dans la spiritualité ou dans les actes. Il faut quand même se rappeler qui sont les Ahl al Bayt, et quel est leur position avant de balayer d'un revers de main les dires de cette dame. Je suppose que tu connais l'histoire derrière ce verset:

Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et veut vous purifier pleinement. (Le Coran 33:33).

Après chacun fait selon sa conscience.

Bonne journée.

[Ase]

Tu poses une bonne question abdulwahid, une très bonne question.
Pour te répondre de manière générale, seul Dieu connaît ce qui est réellement bon pour toi, et pour chacun, il est le seul à savoir si la voie que tu empruntes, et ce peu importe la voie choisie et arpentée, te rapproche de Lui ou t'en éloignes.
Lorsqu'on s'interroge sur une religion, sur le sens de sa religion, il est important de la remettre en question, et de manière générale remettre en question ces croyances et ses certitudes. C'est là que la critique historique (d'une religion) apporte une meilleure compréhension des origines de la dite religion. Elle permet un véritable éveil dans la compréhension de la spiritualité que l'on pratique. La critique historique comme la linguistique ne sont que des outils qui permettent de mieux comprendre l'enseignement et la transmission d'une religion, de faire le tri entre le faux et le vrai.
C'est juste un plus pour le croyant sincère qui désire vivre sa foi, ce qui lui permet seulement de se désencombrer la tête de toutes les croyances et certitudes qui bercent les origines de sa religion. Toutes les religions sont remplies de légendes et de mythes, il faut le comprendre.
Alors tu as raison, cela nécessite du temps, du temps libre, mais surtout de la rigueur et de la méthodologie. Du point de vue de la véritable pratique spirituelle, c'est-à-dire l'art de se tourner vers soi-même, tout le reste n'est que divertissement et dispersion. Certes. Mais il vaut mieux perdre quelques heures à étudier et à analyser les origines de sa religion, plutôt que de perdre une vie entière dans le regret et l'aveuglement. Ce qui est important, c'est de se faire une idée plus objective des origines de notre religion, de répondre à une demande intérieure en essayant de la satisfaire, et ensuite de pouvoir avancer sereinement dans la pratique de notre religion.
Alors qu'en est-il de la portée spirituelle de la critique historique ? Est-ce la bonne question ? Il va de soi que pour chacun il s'agit d'un problème entre lui-même et sa propre conscience, par conséquent je ne saurais te donner une réponse générale, si ce n'est te dire que cela dépend de chacun. Chez moi la critique historique à été salvatrice dans ma compréhension de la lecture des évangiles, dans ma compréhension du contexte historique, et dans la manière de remettre en cause la vision que j'avais de Dieu. Ça m'a été utile. Pour d'autres cela peut-être différent, et n'investiront que dans le divertissement comme tu le dis. Maintenant, je vais te dire, entre nous, en ce qui concerne la portée spirituelle du corpus biblique ou coranique, ce qui est important c'est de voir dans sa propre vie un changement de notre manière de vivre, suis-je plus ouvert, oui ou non ?, suis-je davantage ancrée dans des actions sociales et solidaires, oui ou non ?, ou suis-je davantage dans l'ego, dans la vanité, dans l'agressivité, ou dans l'orgueil spirituel ? oui ou non ?.

Cordialement,
Ase

[abdulwahid]

Tu poses une bonne question abdulwahid, une très bonne question.
Pour te répondre de manière générale, seul Dieu connaît ce qui est réellement bon pour toi, et pour chacun, il est le seul à savoir si la voie que tu empruntes, et ce peu importe la voie choisie et arpentée, te rapproche de Lui ou t'en éloignes.
Lorsqu'on s'interroge sur une religion, sur le sens de sa religion, il est important de la remettre en question, et de manière générale remettre en question ces croyances et ses certitudes. C'est là que la critique historique (d'une religion) apporte une meilleure compréhension des origines de la dite religion. Elle permet un véritable éveil dans la compréhension de la spiritualité que l'on pratique. La critique historique comme la linguistique ne sont que des outils qui permettent de mieux comprendre l'enseignement et la transmission d'une religion, de faire le tri entre le faux et le vrai.
C'est juste un plus pour le croyant sincère qui désire vivre sa foi, ce qui lui permet seulement de se désencombrer la tête de toutes les croyances et certitudes qui bercent les origines de sa religion. Toutes les religions sont remplies de légendes et de mythes, il faut le comprendre.
Alors tu as raison, cela nécessite du temps, du temps libre, mais surtout de la rigueur et de la méthodologie. Du point de vue de la véritable pratique spirituelle, c'est-à-dire l'art de se tourner vers soi-même, tout le reste n'est que divertissement et dispersion. Certes. Mais il vaut mieux perdre quelques heures à étudier et à analyser les origines de sa religion, plutôt que de perdre une vie entière dans le regret et l'aveuglement. Ce qui est important, c'est de se faire une idée plus objective des origines de notre religion, de répondre à une demande intérieure en essayant de la satisfaire, et ensuite de pouvoir avancer sereinement dans la pratique de notre religion.
Alors qu'en est-il de la portée spirituelle de la critique historique ? Est-ce la bonne question ? Il va de soi que pour chacun il s'agit d'un problème entre lui-même et sa propre conscience, par conséquent je ne saurais te donner une réponse générale, si ce n'est te dire que cela dépend de chacun. Chez moi la critique historique à été salvatrice dans ma compréhension de la lecture des évangiles, dans ma compréhension du contexte historique, et dans la manière de remettre en cause la vision que j'avais de Dieu. Ça m'a été utile. Pour d'autres cela peut-être différent, et n'investiront que dans le divertissement comme tu le dis. Maintenant, je vais te dire, entre nous, en ce qui concerne la portée spirituelle du corpus biblique ou coranique, ce qui est important c'est de voir dans sa propre vie un changement de notre manière de vivre, suis-je plus ouvert, oui ou non ?, suis-je davantage ancrée dans des actions sociales et solidaires, oui ou non ?, ou suis-je davantage dans l'ego, dans la vanité, dans l'agressivité, ou dans l'orgueil spirituel ? oui ou non ?.

Cordialement,
Ase

Tu as tout à fait raison...je raisonne trop par rapport à mon état présent, et j'oubliais le plaisir que j'ai pu avoir à me livrer à ces études dans ma jeunesse, ainsi que l'enrichissement intellectuel que j'ai pu en tirer à l'époque...et si le cheminement spirituel démarre réellement lors de la mise en oeuvre des principes acquis mentalement, nul doute que ces études auront été une bonne préparation et constitué un bon viatique pour entreprendre le voyage...
Ensuite, ce sont sans doute nos prédispositions individuelles qui font qu'on se dirige vers tel ou tel type de lecture...comme je le disais par ailleurs, l'ijtihad du croyant lambda consiste à chercher ce qui sera le plus à même de lui procurer l'enseignement...

[abdulwahid]

Je ne suis pas là pour dévoiler les défauts de qui que ce soit. Je suis là simplement pour échanger sur un sujet qui concerne les musulmans au plus haut point. Qu'un maitre spirituel ne ce soit jamais intéressé au sujet ne change pas grand chose au fait qu'on tue au nom de l'Islam. Voilà le grand souci de la voie spirituelle pure, démissionner du monde, et s'occuper de son nombril, s'occuper à s'élever et chercher la proximité de Dieu, certes c'est louable, mais quelle valeur cela a -t-il lorsque ton prochain meurt de la main même de ton frère de religion ?

Chacun son chemin abdulwahid, je ne suis pas là pour juger les choix de qui que ce soit, et j'ai fait les miens. Regarder la mort et le sang derrière la vitre de la spiritualité un chapelet à la main en récitant les litanies de Douas, n'a pour moi aucune signification, ni aucune valeur à partir du moment où la vie est arrachée au nom de ce même Dieu que je prie. C'est ainsi, nous vivons un temps de guerre, une guerre de fitna qui déchire l'islam de bout en bout, alors la priorité n'est pas de  rester perché le haut d'une montagne pour se rapprocher de Dieu, cela devient un luxe presque égoïste tellement la crise est palpable et l'odeur du sang imprègne les lieux.

Ce que j'ai cité sur ce forum concernant la fracture à la mort du prophète, je ne l'ai pas inventé, je l'ai minutieusement étudié de plusieurs sources et de différents courants, on peut bien sûr se laver les mains et se cacher derrière le slogan très prisé "ceci est une génération passée", mais si ta conscience te permet de répéter et vénérer des dires transmis par des personnes ayant clairement trahis la religion et le prophète à tel point que sa propre fille (dont le prophète dit "elle est une partie de moi, celui qui lui fait du mal, me fait du mal"), meurt en émettant clairement la fait qu'elle ne leur pardonnera jamais, c'est dire la gravité de ces évènements. pour moi après cela il n'y a plus rien à dire, ces personnes n'ont plus aucune crédibilité qu'elle soit dans la spiritualité ou dans les actes. Il faut quand même se rappeler qui sont les Ahl al Bayt, et quel est leur position avant de balayer d'un revers de main les dires de cette dame. Je suppose que tu connais l'histoire derrière ce verset:

Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison [du prophète], et veut vous purifier pleinement. (Le Coran 33:33).

Après chacun fait selon sa conscience.

Bonne journée.

Se tenir éloigné de la fitna est une obligation pour celui qui en a la capacité...Il s'agit d'une sagesse consistant à ne pas choisir entre deux maux et à demeurer ferme au milieu des troubles...Et saches donc que sur toutes les terres de fitna ou sur celles qui les suscitent,, des gens, croyants lambda ou savants, sont également persécutés torturés ou assassinés pour s'être engagé dans ce non-choix...Du moins, ceux là auront obtenu le martyr, ce qui n'est pas le cas de celui qui sera mort pour faire prévaloir sa propre opinion, avec le sang d'innocents sur les mains ou la conscience...il ne s'agit donc nullement d'insouciance ou de recherche de confort moral...D'ailleurs, il n' y a rien qui attriste plus mon âme que de voir ce à quoi nous assistons de nos jours sur des terres autrefois bénies de science...Le confort provient seulement du fait que nous vivons sur une terre ou nous ne risquons pas grand chose, toi et moi, à donner notre point de vue...

[Invité]

Se tenir éloigné de la fitna est une obligation pour celui qui en a la capacité...Il s'agit d'une sagesse consistant à ne pas choisir entre deux maux et à demeurer ferme au milieu des troubles...Et saches donc que sur toutes les terres de fitna ou sur celles qui les suscitent,, des gens, croyants lambda ou savants, sont également persécutés torturés ou assassinés pour s'être engagé dans ce non-choix...Du moins, ceux là auront obtenu le martyr, ce qui n'est pas le cas de celui qui sera mort pour faire prévaloir sa propre opinion, avec le sang d'innocents sur les mains ou la conscience...il ne s'agit donc nullement d'insouciance ou de recherche de confort moral...D'ailleurs, il n' y a rien qui attriste plus mon âme que de voir ce à quoi nous assistons de nos jours sur des terres autrefois bénies de science...Le confort provient seulement du fait que nous vivons sur une terre ou nous ne risquons pas grand chose, toi et moi, à donner notre point de vue...

C'est un truc de fou, je te lis et te relis et je reste estomaquée. Des centaines de milliers d'innocents sont tous les jours ensevelis sous le barbarisme fanatique et tu me parles de choisir entre deux maux ? parce que tu penses qu'il y a un choix à opérer ? Et tu préconises simplement de rester à l'écart, garder la larme à l’œil, et surtout avoir la force de ne choisir aucun camp. Pourquoi s'étonner alors de la léthargie musulmane ?


Abou Sa‘id Al Khoudri -qu’Allâh l’agrée- rapporte qu'il a entendu le Messager d’Allâh -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallam- dire : « Que celui d'entre vous qui voit une chose répréhensible la corrige de sa main! S'il ne le peut pas de sa main, qu'il la corrige avec sa langue! S'il ne le peut avec sa langue que ce soit avec son cœur et c'est là le degré le plus faible de la foi. » [Rapporté par l’Imam Mouslim ; n°49]

ps: Il n'y a pas d'opinion propre, il y a l'histoire et les faits.

Bonne soirée.

[lyaqine]

Tala

dans d' autre circonstance que la fitna.

[Invité]

ah oui, c'est limite comique. Cette parole ne devient pratique que pour empêcher un croyant d'entre du pied droit ou gauche aux toilettes.  

Qu'est ce qui te fait hésiter exactement ? Tu penses qu'il y a une chance que les innocents qui meurent ne le soient pas que leur massacre soit justifié ? c'est cela ?

lorsqu'on perd la notion même du bien et du mal, il ne reste de l'individu qu'une coquille creuse.  Toutes les pratiques et tous les cultes ne seront pas à même de remplir ce vide monumental. Mieux vaut poser son chapelet et fermer son livre de Doua, dans ce cas là, les actes ne signifient plus rien lorsque l'essentiel se perd.

Une question Lyaqine: Que penses tu de Daesch ?

[Ase]

Lorsqu'on perd la notion même du bien et du mal, il ne reste de l'individu qu'une coquille creuse

En vous lisant, j'étais en train de me dire la même chose...
Et là c'est très grave.

Ase

[Invité]

Eh bien voilà, tu as donc une idée d'où vient la léthargie musulmane.

[abdulwahid]

Se tenir éloigné de la fitna est une obligation pour celui qui en a la capacité...Il s'agit d'une sagesse consistant à ne pas choisir entre deux maux et à demeurer ferme au milieu des troubles...Et saches donc que sur toutes les terres de fitna ou sur celles qui les suscitent,, des gens, croyants lambda ou savants, sont également persécutés torturés ou assassinés pour s'être engagé dans ce non-choix...Du moins, ceux là auront obtenu le martyr, ce qui n'est pas le cas de celui qui sera mort pour faire prévaloir sa propre opinion, avec le sang d'innocents sur les mains ou la conscience...il ne s'agit donc nullement d'insouciance ou de recherche de confort moral...D'ailleurs, il n' y a rien qui attriste plus mon âme que de voir ce à quoi nous assistons de nos jours sur des terres autrefois bénies de science...Le confort provient seulement du fait que nous vivons sur une terre ou nous ne risquons pas grand chose, toi et moi, à donner notre point de vue...

C'est un truc de fou, je te lis et te relis et je reste estomaquée. Des centaines de milliers d'innocents sont tous les jours ensevelis sous le barbarisme fanatique et tu me parles de choisir entre deux maux ? parce que tu penses qu'il y a un choix à opérer ? Et tu préconises simplement de rester à l'écart, garder la larme à l’œil, et surtout avoir la force de ne choisir aucun camp. Pourquoi s'étonner alors de la léthargie musulmane ?


Abou Sa‘id Al Khoudri -qu’Allâh l’agrée- rapporte qu'il a entendu le Messager d’Allâh -sallâ l-Lahû ‘aleyhi wa sallam- dire : « Que celui d'entre vous qui voit une chose répréhensible la corrige de sa main! S'il ne le peut pas de sa main, qu'il la corrige avec sa langue! S'il ne le peut avec sa langue que ce soit avec son cœur et c'est là le degré le plus faible de la foi. » [Rapporté par l’Imam Mouslim ; n°49]

ps: Il n'y a pas d'opinion propre, il y a l'histoire et les faits.

Bonne soirée.

Le musulman n'est pas obligé de choisir son camp entre la propagande wahhabite et la propagande chiite qui sont les vecteurs de fitna avec tous les massacres qu'ils occasionnent dans le monde islamique et au delà...Il y a un troisième camp qui constitue encore heureusement la majorité des musulmans, et qui considère ces deux mouvements sectaires et fanatiques comme autant d'ennemis intérieurs de l'islam...Faut il pour autant que l'ensemble des musulmans corrige de ses mains tous ces fauteurs de trouble? C'est sans doute ce que souhaitent les ennemis extérieurs de l'Islam qui organiseraient et armeraient encore avec grand plaisir cet ultime massacre...
Donc effectivement, dans l'attente hypothétique d'un mahdi qui rétablirait la justice sur terre, il n'y a pas grand chose à faire de plus que de condamner ces choses avec la langue ou avec le coeur...et c'est ce en quoi consiste le fait de se tenir à l'écart de la fitna et à rappeler que le but de la religion est de se rapprocher d'Allah et non pas de rechercher le pouvoir et la jouissance de ce bas monde, ce qui est le but inavoué de tout les fanatismes d'où qu'ils viennent...
Et en ce qui concerne l'aide morale ou matérielle que l'on peut apporter aux victimes de cette fitna, cela est un autre problème et dépend de la responsabilité et des capacités de chaque individu, musulman ou non...

[Invité]

Le musulman n'est pas obligé de choisir son camp entre la propagande wahhabite et la propagande chiite qui sont les vecteurs de fitna avec tous les massacres qu'ils occasionnent dans le monde islamique et au delà...Il y a un troisième camp qui constitue encore heureusement la majorité des musulmans, et qui considère ces deux mouvements sectaires et fanatiques comme autant d'ennemis intérieurs de l'islam...Faut il pour autant que l'ensemble des musulmans corrige de ses mains tous ces fauteurs de trouble? C'est sans doute ce que souhaitent les ennemis extérieurs de l'Islam qui organiseraient et armeraient encore avec grand plaisir cet ultime massacre...
Donc effectivement, dans l'attente hypothétique d'un mahdi qui rétablirait la justice sur terre, il n'y a pas grand chose à faire de plus que de condamner ces choses avec la langue ou avec le coeur...et c'est ce en quoi consiste le fait de se tenir à l'écart de la fitna et à rappeler que le but de la religion est de se rapprocher d'Allah et non pas de rechercher le pouvoir et la jouissance de ce bas monde, ce qui est le but inavoué de tout les fanatismes d'où qu'ils viennent...
Et en ce qui concerne l'aide morale ou matérielle que l'on peut apporter aux victimes de cette fitna, cela est un autre problème et dépend de la responsabilité et des capacités de chaque individu, musulman ou non...

Tu vois première phrase, premier mensonge de propagande, le seul véritable ennemi de l'Islam est le wahhabisme. Les chiites se font massacrer et saigner depuis des décennies par les sunnites et par les wahabites comme des bêtes. Ils leur est interdit de lever les armes sans l'accord de leur mardja3, et que dans un but défensif, jamais offensif.

Les chiites que tu pointes du doigts ont remballés Israël avec toute sa fierté comme un chien apeuré, ils clament la libération de la Palestine, et sont les principales victimes contre Daesch, car ils leur livrent une vraie guerre, la guerre contre la fitna contrairement aux sunnites qui attendent la libération par le Mahdi. C'est drôle pourtant la croyance chiite du Mahdi est encore plus forte. Et entre temps le sunnite lambda prête l'oreille aux prêcheurs absurdes qui leur montre leur frère de religion comme des mécréants fanatiques, pour applaudir le massacre génocidaire du Yémen et l'étalage des derniers joujoux saoudiens volants dans toutes leurs splendeurs. La propagande n'a vraiment plus de limite.

Je vais te faire écouter 3:35 min d'une vidéo d'un imam sunnite irakien, qui rappelle qu'un demi million de chiites ont été massacrés par les hordes wahabites, sans que leurs  maradji3 ne donnent leur accord pour qu'ils se défendent voulant préserver par cela l’Irak où la population est partagée chiite/sunnite de la guerre civile, mais le jour où ces derniers se sont prononcés, a été à la chute d'une cité sunnite pour aller aider leurs frères de religion. Et tu viens me parler de massacres et de fitna par les chiites ? 

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