Re: Une société sans argent

par geveil Mer 20 Fév - 9:26

Tala,
Ce sujet sur l'argent me tient à cœur car je crois que nous sommes sous son empire et que c'est en nous en débarrassons que le monde ira mieux, raison pour laquelle je t'ai un peu bousculée . Désolé Sad

par gaston21 Mer 20 Fév - 10:59

C'est l'argent qui mène le monde et le mine, mais il est le seul moyen d'échange entre les personnes et les peuples. Je livre mes vieux pieds à ma charmante pédicure; comment la rétribuer?...Avec une botte de poireaux de mon jardin?

par Invité Mer 20 Fév - 20:44

geveil a écrit:Tala,
Ce sujet sur l'argent me tient à cœur car je crois que nous sommes sous son empire et que c'est en nous en débarrassons que le monde ira mieux, raison pour laquelle je t'ai un peu bousculée . Désolé

Tu es tout excusé Geveil, et je te prie de m'excuser à mon tour, je peux parfois avoir la plume un peu tranchante…

Je t'avais posé la question parce que la réponse m'intéressait et ta réponse "prémachée" aurait été un raccourci à ce que je n'aurai pas le temps de lire de si tôt. Oui nous sommes sous l'emprise de l'argent, à tel point que lorsque tu avais posté le sujet j'avais beau retourner le scénario dans ma tête aucun ne me semblait viable sans argent, sans hiérarchie, sans notion de propriété. Mais bon absolument rien ne t'oblige à répondre, un jour quand j'aurai un peu plus de temps je lirais ce livre par curiosité, je veux surtout savoir quel est le niveau d'ingéniosité de l'auteur.

par geveil Mer 20 Fév - 21:51

Il a envisagé pas mal de situations, individuelles et internationales. Pour ce qui est des individuelles, il y a par exemple un malfrat, qui s'est enrichi en pillant des villas et des camions. Mais comme plus rien ne vaut rien, ( sauf comme je l'ai dit, sur le plan affectif) il n'a plus aucune raison de voler. Il tient toutefois à continuer à vivre dans le luxe, mais comme il dit, sans la crainte de se faire prendre, le jeu n'a plus de piquant. Sur le plan international, comme les PDG de multinationales n'ont plus aucun intérêt à accumuler des sous, ils se mettent d'accord pour distribuer aux pays en difficulté, par ailleurs des volontaires vont sur place pour organiser la production dans ces pays.
Finalement, Tala, l'obstacle à la désargence est purement psychologique, et je vois que tu l'as très bien compris, nous sommes littéralement formatés, comme des CD pour croire qu'on ne peut se passer d'argent. Mais tout est une question de gestion, par exemple, tu as besoin de casseroles, un carnet délivré par la mairie fixe le nombre de casseroles auquel tu as droit. Tu te rends dans un magasin pour en "prendre". Le magasinier n'étant plus payé au rendement, se fait un plaisir de t'expliquer quelles casseroles seraient les plus appropriées à ce que tu veux en faire. Mais le gérant du magasin doit préparer des stocks en fonction de la demande. Pour cela il s'adresse à l 'usine de casseroles, qui produira en fonction de la demande. Mais pour produire des casseroles, elle a besoin d'aluminium, elle s'adresse donc à la sidérurgie, qui a besoin de bauxite, et donc s'adresse à la mine de bauxite.. Reste la question, qui travaillera à la mine, puisque c'est un travail pénible et qu'il n'y a plus de salaire? Réponse: le travail est pénible mais souvenons nous que les mineurs de charbon étaient fiers de leur travail, et il régnait dans les mines une camaraderie chaleureuse. L'auteur a aussi parlé des éboueurs, il n'y a plus de profession d'éboueur, mais des volontaires, et ce qui les gratifie, c'est qu'ils sont encouragés et félicités par leur entourage, leurs amis, les habitants du quartier. De plus, il s'agit d'un service qui n'est pas définitif, chacun doit donner de son temps et de son énergie à la collectivité, en fonction de ses possibilités, bien sûr.
Par contre l'auteur ne parle pas de la propriété à valeur affective, comme un bibelot, par exemple, mais selon moi, si tu as le coup de cœur pour un bibelot vu chez un brocanteur, tu te l'offres, le brocanteur étant là parce qu'il aime son métier, rechercher des beaux objets. L'énorme différence avec notre société, c'est que tu ne prendras pas le bibelot parce qu'il coûterait cher actuellement, mais parce qu'il te plaît. Bien sûr, on objectera que les objets les plus raffinés partiront vite. Ben oui, et alors? Le brocanteur en cherchera d'autres. Et ceux qui restent? Ben, il y aura toujours quelqu'un à qui ils peuvent plaire, par exemple, mon épouse faisait collection de moulins à café, ce ne sont pas des objets de luxe. Enfin, puisque nous poursuivons sur ce sujet, à toi d'imaginer des cas litigieux et de me les soumettre, nous y réfléchirons ensemble.

par Invité Jeu 21 Fév - 7:19

Merci pour ce résumé geveil :soleil:

ça donne envie de réfléchir aux limites de ce système, que je trouve ambitieux mais peut être pas assez réaliste de la nature humaine ….

Je me dis dans un premier temps, vu que les objets n'ont pas de valeurs réelles les départager entre les personnes est compliqué, car qu'on le veuille ou pas même non chiffrée cette notion de valeur ne peut pas être mise de côté et sera rattachée dans ce cas par exemple comme tu le précises à la rareté de l'objet. Si je fais une collection de moulin à café et que nous voulions le même ta femme et moi, comment feras le brocanteur ? qu'il lui cède le premier moulin qu'il reçoit et me promet le prochain, sauf que cette deuxième trouvaille n'est pas aussi raffinée que la première alors je me fâche pour avoir été privée injustement d'un objet rare. Du coup il s'en suivra des tensions entre le brocanteur, ta femme et moi, je vais finir par râler contre ce système qui fait du favoritisme. Imagine cette scène sur des projets plus importants comment faire?

Mon Dieu je suis hyper en retard Shocked

par geveil Jeu 21 Fév - 9:29

Tala a écrit: pas assez réaliste de la nature humaine ….

Aupetitgendre y a bien sûr pensé, ainsi , au lendemain du crash, les grandes surfaces ont été envahies et pillées par des gens qui avaient peur, mais qui n'avaient rien compris,ils ont amoncelé des kilos de sucre et de farine, alors que par la suite, ils auraient pu en avoir dans les limites de leur carnet, mais suffisamment pour subvenir à leurs besoins. Tu trouveras la réponse de l'auteur page 24 du roman complet que Dédé a eu la gentillesse de nous mettre en lien le 19/2.

Je me dis dans un premier temps, vu que les objets n'ont pas de valeurs réelles

La valeur réelle d'un objet est-elle la valeur qu'on lui accorde ou son coût?

Si je fais une collection de moulin à café et que nous voulions le même ta femme et moi, comment feras le brocanteur ? qu'il lui cède le premier moulin qu'il reçoit et me promet le prochain, sauf que cette deuxième trouvaille n'est pas aussi raffinée que la première alors je me fâche pour avoir été privée injustement d'un objet rare.

Tu te fâcherais ou, faisant preuve d'amour tu lui dirais " Bon, aller, prends le, j'en trouverai bien un autre qui me plait"

Du coup il s'en suivra des tensions entre le brocanteur, ta femme et moi, je vais finir par râler contre ce système qui fait du favoritisme. Imagine cette scène sur des projets plus importants comment faire?

Par exemple, pratiquer le jugement de Salomon, qui à deux femmes qui se proclamaient mère d'un bébé, Salomon proposa de le couper en deux, la vraie mère bien sûr, s'y opposa.

Ce avec quoi je suis en accord avec l'auteur, c'est que dans une société sans argent ce sont les qualités positives de l'être humain qui prendront le dessus, alors que l'argent en favorise les côtés sombres.

par Invité Ven 22 Fév - 6:51

Aupetitgendre y a bien sûr pensé, ainsi , au lendemain du crash, les grandes surfaces ont été envahies et pillées par des gens qui avaient peur, mais qui n'avaient rien compris,ils ont amoncelé des kilos de sucre et de farine, alors que par la suite, ils auraient pu en avoir dans les limites de leur carnet, mais suffisamment pour subvenir à leurs besoins. Tu trouveras la réponse de l'auteur page 24 du roman complet que Dédé a eu la gentillesse de nous mettre en lien le 19/2.

J'ai lu une dizaine de page, le livre est très intéressant et pour pouvoir vraiment en parler il faut le lire en entier, je viens de le télécharge sur ma tablette, et essayer de lui trouver du temps peut être pendant mon prochain séminaire pour me changer les idées, en tout cas , il m'intéresse.

La valeur réelle d'un objet est-elle la valeur qu'on lui accorde ou son coût?

Eh bien dans le cas présent la valeur sera liée à l'intérêt qu'on portera à l'objet. Si 20 personnes sont intéressées par un même objet, ce dernier aura forcement plus de valeur, même si elle n'est pas monétaire. Et lorsqu'on crée de la valeur, on crée de la compétition et de futurs altercations.

Tu te fâcherais ou, faisant preuve d'amour tu lui dirais " Bon, aller, prends le, j'en trouverai bien un autre qui me plait"

Pour un moulin à café je ferais preuve de beaucoup d'amour Very Happy

, mais pour un livre s'il m'intéresse, il n'y a aucune chance je sais pas

Ce avec quoi je suis en accord avec l'auteur, c'est que dans une société sans argent ce sont les qualités positives de l'être humain qui prendront le dessus, alors que l'argent en favorise les côtés sombres.

Il faut d'abord que je lise le livre pour arriver à une telle conclusion, mais je n'aime pas être complétement radicale, l'argent à sa création servait pour les transactions, et obtenir ce dont on avait besoin. Si j'ai un champ de pommes de terre et que mon voisin à un champ de courgettes, on peut échanger, mais si je n'ai ni l'un ni l'autre, je suis contente d'avoir autre chose à valeur équivalente pour obtenir mes légumes. Que cette valeur soit proportionnelle au travail fourni me parait juste et logique. Que cet agriculteur estime les heures de labour et de soleil, de force physique fournis pour cultiver ses champs, me parait juste aussi.

par geveil Ven 22 Fév - 10:09

Si j'ai un champ de pommes de terre et que mon voisin à un champ de courgettes, on peut échanger, mais si je n'ai ni l'un ni l'autre, je suis contente d'avoir autre chose à valeur équivalente pour obtenir mes légumes. Que cette valeur soit proportionnelle au travail fourni me parait juste et logique. Que cet agriculteur estime les heures de labour et de soleil, de force physique fournis pour cultiver ses champs, me parait juste aussi.

Nous sommes là encore dans la notion d'échange juste dans le " c'est pô juste " des enfants, mais un adulte qui a muri, en lequel l'amour tertiaire s'est développé dira " J'offre". Il existe paraît-il des jardins partagés où les gens peuvent se servir, et ils se servent en fonction de leurs besoins, ils ne donnent pas forcément quoi que ce soit en échange, mais ils consacrent une partie de leur vie à des activités utiles à la société dans d'autres domaines que le jardinage. Il faut aussi se défaire de l'idée reçue que l'homme est un loup pour l'homme.

par Invité Ven 22 Fév - 10:59

Je ne sais pas si t'es au courant mais une société n'est pas composée que d'adultes mûrs.

par geveil Ven 22 Fév - 11:03

Si si, je suis tout à fait au courant, mais ne sont-ce pas des événements tragiques, comme le serait celui imaginé par l'auteur qui font murir?

par gaston21 Ven 22 Fév - 17:36

Mon voisin, décédé il y a cinq ans, était un communiste farouche; mais s'il voyait un promeneur lui "faucher" quelques cerises (le cerisier était tout au bord d'un sentier), il hurlait comme un âne! Le comble, ses cerises, il ne les cueillait pas! Alors, se passer d'argent, sauf à être Saint-Vincent de Paul qui se contentait des cornettes...

par geveil Ven 22 Fév - 18:39

Mais ça n'a rien à voir Gaston, enfin si, c'est le sens de la propriété que l'argent encourage.. Lis le livre, tu n'auras même pas à dépenser un sou,, Dédé l'a fort obligeamment mis en ligne, le 19 février.

par Invité Sam 23 Fév - 9:15

geveil a écrit: Si si, je suis tout à fait au courant, mais ne sont-ce pas des événements tragiques, comme le serait celui imaginé par l'auteur qui font murir?

ça fait beaucoup de suppositions, et on ne peut pas bâtir toute une société sur les suppositions qui nous conviennent en optant pour des généralisations, ce n'est pas réaliste. Tout le monde ne réagit pas de la même manière face à un événement quel qu'il soit, même si on retrouve des "mouvements de foules", des "caractères communs", il y aura toujours une minorité évoluant à contre courant.

par geveil Sam 23 Fév - 9:34

il y aura toujours une minorité évoluant à contre courant.

Entre la généralisation abusive qui consiste à attribuer la même chose à TOUT le monde et les statistiques qui distribue cette chose sur une courbe de Gauss et permet de dire que la majorité réagit comme ceci ou comme cela, il y a une différence, non?

par Invité Sam 23 Fév - 10:17

geveil mon message précèdent est complétement conforme à la loi normale, vu que je parle bien de généralisations sans abus Very Happy

et que les minorités/extrémités font parties intégrantes de la courbe de Gauss.

par geveil Sam 23 Fév - 10:31

Bon, alors oui ou non, un événement catastrophique peut-il réveiller une majorité de gens, et leur faire changer de mentalité et de comportement?

par Invité Mar 26 Fév - 18:54

geveil a écrit:Bon, alors oui ou non, un événement catastrophique peut-il réveiller une majorité de gens, et leur faire changer de mentalité et de comportement?

Hello! Admettons qu'une catastrophe arrive, que tous les méchants se transforment en gentils… alors oui, dans ce cas, les gentils pourront enfin se comporter en gentils. Toute l'énergie servant à se prémunir des méchants pourra être redistribuée autrement et paisiblement. Une société sans argent - Page 2 569146778

Une société sans argent - Page 2 569146778

par geveil Mar 26 Fév - 21:10

Toute l'énergie servant à se prémunir des méchants pourra être redistribuée autrement et paisiblement.

par Invité Jeu 28 Fév - 23:00

geveil a écrit:Bon, alors oui ou non, un événement catastrophique peut-il réveiller une majorité de gens, et leur faire changer de mentalité et de comportement?

Je ne sais pas Geveil, que dire de l'instinct typiquement égoïste de survie ?

par geveil Ven 1 Mar - 0:28

Tala a écrit:
geveil a écrit:Bon, alors oui ou non, un événement catastrophique peut-il réveiller une majorité de gens, et leur faire changer de mentalité et de comportement?

Je ne sais pas Geveil, que dire de l'instinct typiquement égoïste de survie ?

L'instinct égoïste de survie se manifeste par exemple dans une discothèque en feu où les gens se marchent les uns sur les autres pour fuir, par contre, lors d'une catastrophe naturelle, une inondation par exemple, que nous avons eu dans mon village, c'est la solidarité qui prend le pas.

par Invité Ven 1 Mar - 1:00

Mais là tu parles d'un évènement catastrophique responsable d'un changement radical. Si votre inondation avait causé la perte des deux tiers du village, en matériel par exemple, jusqu'à quand partagerais tu ton toit et ton garde manger avec une famille sinistrée ? y-a-t-il une limite ?

par geveil Ven 1 Mar - 9:45

Tala a écrit:Mais là tu parles d'un évènement catastrophique responsable d'un changement radical. Si votre inondation avait causé la perte des deux tiers du village, en matériel par exemple, jusqu'à quand partagerais tu ton toit et ton garde manger avec une famille sinistrée ? y-a-t-il une limite ?

C'est à toi de le dire. Une société sans argent - Page 2 569146778

par Invité Ven 1 Mar - 14:41

Oui, il y a une limite, on a tous une limite. Elle est plus ou moins courageuse, plus ou moins altruiste, mais on a tous nos limites.
A la caisse du supermarché, on me demande si je collectionne des petites figurines en plastiques. J'essaie de faire attention au minimum d'emballage, et je sais que ce sont des babioles qui finiront à la poubelles, le jouet et le sachet. Mais je sais aussi que mes enfants seront heureux que je leur rapporte. Je les ai pris.
Ils ont été produits, transporté, et il va falloir les détruire quand il seront dans ma poubelle. Pourtant mes enfants n'en ont pas un besoin vital. Moi je sais ou est mon point faible, je partagerai mon pain sans problème mais je ne sais pas si je serai capable de partager celui de mes enfants...
Et pourtant j'ai assez de ressources intellectuelles pour comprendre que mes enfants ont bien plus besoin d'un environnement sain que d'un jouet en plastique. Tout comme ils ont plus besoin de vivre dans un groupe social où on partage son pain que de manger à sa faim.
Alors imagine ceux qui comme moi ont leur limites affectives et en plus ne sont pas capable de prendre du recul pour comprendre les enjeux. Et il y en a beaucoup, beaucoup plus que vous ne pouvez imaginez si vous évoluez dans une sphère plutôt... éduquée. Paradoxalement, il se met en place d'autre mécanisme ou on sait donner sans réfléchir. Donc je ne cherche pas a stigmatiser ou dénigrer non plus. C'est juste pour dire qu'il y a des limites, c'est certain. Je ne sais pas Geveil, si comme tu le proposes, on serait capable de dépasser nos limites pour faire face à une menace imminente sur l'humanité. Je crois à titre personnel, qu'on les repousserait un peu mais il y en aura toujours.

par geveil Ven 1 Mar - 14:49

Fais confiance en la vie et elle te le rendra. Voir aussi le mythe de Pygmalion, les choses tendent à ressembler à ce qu'on pense d'elles. C'est évident avec les humains, si tu penses du mal de ton voisin, il te fera la gueule, mais si tu t'efforces à le faire rire, il te deviendra sympathique, et le deviendra lui-même. Alors imagine ce que risque de devenir le monde avec tout ce que colportent les media, de quoi se suicider. Alors, soyons positif, fuyons les infos délétères, tournons nous vers ce qui est bon et beau, et je trouve que l'utopie de Aupetitgendre est une belle chose.

par Invité Ven 1 Mar - 20:20

C'est généralement ma philosophie aussi. Après, comme tout le monde il m'arrive d'avoir des baisses de régime. Il y a des jours ou j'y crois moins que d'autres. Mais globalement on peut beaucoup à notre échelle, ou en tout cas beaucoup sur notre environnement proche.

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