La hierarchisation de la société.

[Invité]

Citation entendue dans un dîner (entre le fromage et le dessert) :
"Il y a des gens qui n'ont pas de culture, c'est pour ça qu'il existe une hiérarchisation de la société"



Désolée pour l'accroche un peu aguicheuse, ce n'est pas par goût de la polémique, mais pensez vous que la hiérarchisation de la société est nécessaire? Quelles sont le limites qui doivent la borner?
Et est ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose de dérangeant dans cette façon de concevoir la société?

[Tatonga]

Sujet très intéressant, mais à multiples facettes, d'autant qu'on ne connait pas le contexte de la citation.
Que voulait-on dire par culture, est-ce la culture bourgeoise, livresque, ou tout autre savoir.....?
Que veut-on dire par hiérarchisation ? La hiérarchisation comme à l'époque des nobles et des vilains ? Ou comme à l'apoque d'Aristote qui justifait les esclaves ?.... ou....

[Invité]

en effet, il sera pus facile d'en parler quand on définit le cadre...

Puisque le sujet est intéressant, je fais une proposition. On pose la question autrement.

Est-il nécessaire d'hiérarchiser la société ? Sur quels critères ?
La culture ? La fortune ? Les diplômes ? Le nombre de personnes qu'on emploie ?

[Tatonga]

Est-il nécessaire d'hiérarchiser la société ?  Sur quels critères ?
La culture ?  La fortune ?  Les diplômes ?  Le nombre de personnes qu'on emploie ?

On ne hiérarchise pas une société, elle se hiérarchise.
Même quand c'est l'homme qui décide et fait des lois pour hiérarchiser, il ne fait en fait que formaliser ce que la société impose pour des raisons historiques, objectives et matérielles. Tiens, ça rejoint le faux libre-arbitre cher à Gaston.
Le nombre de personne qu'on emploie ? De quoi parles-tu, d'une entreprise ?
Mais comment formuler alors le sujet me diras-tu ?
Moi je ne ne vois aucun sujet à formuler, puisque comme point de départ nous avons une sentence livrée par Amandine, or il n'y a rien de plus faux et de plus bête que cette sentance là.
Cette sentance ne veut strictement rien dire, tout en se parant des atours d'une pensée profonde.

[Invité]

pensez vous que la hiérarchisation de la société est nécessaire? Quelles sont le limites qui doivent la borner?
Et est ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose de dérangeant dans cette façon de concevoir la société?

 Pour moi la question est parfaitement claire.

Je suis d'accord avec toi pour la "sentence" qui est issue d'une personne qui visiblement se croit supérieure à d'autres parce qu'elle se croit cultivée.  Ce genre de personne n'aurait plus jamais place à ma table.

Tu as aussi raison en disant qu'elle se hiérarchise toute seule, mais aussi avec l'aide de ceux qui veulent prendre le pouvoir, bénéficier d'avantages... donc il y a les deux.

J'ai l'impression que la société prônée par l'Islam est beaucoup plus égalitaire que celle que la chrétienté propose, surtout l'Église catholique avec toute sa pyramide de prélats, leur richesse et, dans l'Histoire, leur collusion avec le pouvoir...  En France (et autour) la Noblesse est un exemple caractéristique: elle découle de l'époque des chevaliers qui protégeaient  les populations bourgeoises des invasions et des brigands en échange de biens.  Elle est devenue une espèce de caste qui vit en cercle fermé, où le titre a encore plus d'importance que la fortune ou le pouvoir.  Ils ne sont pas tous comme ça, loin de là, heureusement!

L'autre question, subsidiaire est qu'est-ce que la culture ?  Pour certains, c'est avoir retenu beaucoup de dates historiques et d'exploits sportifs, d'avoir lu le dernier livre à la mode... bref des idioties.  Je préfère la culture qui "cultive" la compréhension des événements qui affectent l'humanité, ou alors la culture du potager  

Ou alors il faut remplacer le mot "culture" par "éducation", mais alors on tombe dans les cas de sociétés où tous n'y ont pas accès et où le "peuple" est maintenu volontairement dans l'ignorance.


Pour moi qui suis très peu cultivée au départ, c'est actuellement le forum et internet qui sont les moments de culture dans ma journée.  J'y vais pour apprendre, réfléchir, observer comment les autres (et moi-même) réagissent et pourquoi.  Il est difficile de parler de tous ça avec les gens qui nous entourent.  J'ai eu ce privilège pendant quelques années avec un groupe d'amis artistes, et encore quand je vais au temple bouddhiste, mais au quotidien... bof... J'ai des amis très cultivés, mais ils ne parlent que de banalité, c'est bizarre...

[Tatonga]

Bon, on va prendre la citation d'Amandine au sens le plus simple et lancer le sujet.
Disons qu'elle signifie tout simplement que plus on a de savoir, que c'est par son savoir qu'on accède à de meilleurs positions dans la société.
C'est vrai, ou en grande partie vrai, la société considère mieux et récompense mieux ceux qui lui sont davantage utiles; et plus les gens ont de savoir, plus ils sont utiles.
La société rétribue l'utilité sociale. Elle paie mieux un ingénieur qu'un éboueur, a davantage de considération pour un artiste ou un écrivain que pour un imbécile.
Il s'ensuit donc une hiérarchisation de la société.
Quel savoir ? Cela dépend des besoins de la société et des sociétés. C'est la société qui dit quel savoir, quelle qualification, quels dons elle apprécie. Dans une société théo, vous pouvez être idôlatré, grassement payé et avoir accès aux salons du Roi si vous êtes théologiens et méprisé si vous êtes homme de science. Dans une autre société, ou en un autre temps, c'est le contraire.
Il y a donc à boire et à manger et à discuter.
Est-ce que ça te va comme ça, Leela ?

[Invité]

ah, c'est nettement mieux et ça ouvre le dialogue sur ce sujet passionnant au lieu d'y couper court
Donc pour toi, la culture = le savoir associé à une société ? Pas mal, comme définition.

Ça répond en partie à la question, parce qu'il est évident que connaître les rouages de la société dans laquelle on vit donne du pouvoir. Les deux sont liés, et la hiérarchie a tendance à se mettre en place.
Tout dépendra de la qualité morale des tenants de la culture-pouvoir. S'ils sont humanistes, ils comprendront que leur pouvoir leur impose le devoir de veiller à améliorer le sort de leurs concitoyens. Ils comprendront aussi que le savoir n'est pas la seule valeur, il y a aussi l'habileté manuelle, la créativité, et plein d'autres qualités qui valent bien l'accumulation de connaissances. Ils se considèreront comme les serviteurs du "peuple" et non pas comme les maîtres.

Pourrais tu me confirmer ou m'infirmer ce que j'ai dit de la société musulmane ? Je pense qu'elle a quelque chose d'exemplaire dans ce sens.

[Tatonga]

Pourrais tu me confirmer ou m'infirmer ce que j'ai dit de la société musulmane ?  Je pense qu'elle a quelque chose d'exemplaire dans ce sens.

A ce propos, tu as écrit:
J'ai l'impression que la société prônée par l'Islam est beaucoup plus égalitaire que celle que la chrétienté propose, surtout l'Église catholique avec toute sa pyramide de prélats, leur richesse et, dans l'Histoire, leur collusion avec le pouvoir...
Je tronque ta citation... pour me limiter à l'essentiel et ne pas faire long.
-d'abord, je n'ai pas aimé le mot "prônée" parce que ce dont tu veux parler c'est ce qui se passe dans les faits et non ce que prône Mohamed ou Jésus.
- Ensuite, bien qu'en principe il ne doive pas y avoir de clergé en Islam, les dignitaires religieux se sont érigés en clergé tout en s'en défendant, ont partie liée avec le pouvoir politique, le servent et le défendent, en reçoivent des injonctions et de grasses gratifications. Ils ne sont pas du tout insensibles aux honneurs, aux ors et richesses des rois et des républiques. Ce n'est pas Dieu qui inspire leurs prêches mais l'humeur de leur Roi.
Enfin, bref, ils ne sont pas plus bêtes que les autres quoi

[Invité]

tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.
Je tronque donc à MA manière pour refléter MA pensée (et non celle que tu voudrais m'attribuer), il reste:

J'ai l'impression que la société prônée par l'Islam est beaucoup plus égalitaire

 tu peux remplacer prôner par instituer, organiser, ou ce que tu veux.  J'ai souvent entendu cela, dans le bon sens, que la société musulmane est un BON exemple (du moins si on en exclut les esclaves, mais là aussi c'est discutable dans l'esprit de l'époque).
Donc c'est tout le contraire de ta conclusion selon laquelle je considèrerais les musulmans comme "plus bêtes", donc cite un autre extrait "tronqué" à MA manière:

Je pense qu'elle a quelque chose d'exemplaire dans ce sens.

Pff, je déteste cette énergie perdue à préciser "mais noooooon, ce n'est pas ça que je voulais dire".  Et c'est fatiguant quand on a l'impression que c'est volontaire tellement c'est systématique avec certains.

Du coup, la conversation est de nouveau aplatie. (soupir...)

[Invité]

par contre, qu'ils soient sensibles aux honneurs et à la richesse, ça fait partie de la nature humaine, bien sûr, mais si la structure les limite, c'est mieux que si elle l'encourage, et c'est là toute la différence dont j'aimerais pouvoir trouver des exemples.  Désolée que ce ne soit pas de ce côté.  Ce serait plus individuel alors ?

(du coup, c'est moi qui avait mal compris ta dernière phrase) Désolée ! Je passe très souvent lors de mini pauses pour un peu m'asseoir, mais je lis et j'écris trop vite, surtout quand le post devient long, je culpabilise parce que le boulot doit quand même avancer.
Bon, je vais couper jusque ce soir...

[Tatonga]

 tu peux remplacer prôner par instituer, organiser, ou ce que tu veux.
.........
Pff, je déteste cette énergie perdue à préciser "mais noooooon, ce n'est pas ça que je voulais dire".  Et c'est fatiguant quand on a l'impression que c'est volontaire tellement c'est systématique avec certains.
Du coup, la conversation est de nouveau aplatie. (soupir...)

Leela, tu m'énerves, heureusement que je t'aime beaucoup.
Eh bien non, je ne peux pas remplacer " prôner " par instituer, organiser...
Prôner est théorique, instituer, organiser, c'est au plan pratique.
Je vais te dire tes 4 vérités: tu es intelligente sans le moindre doute et certainement une parfaite anglophone. Mais S'il y a problème de compréhension   chaque fois que tu lis ou écris en français, il faut te résoudre à admettre qu'il y a problème au lieu de ruer dans les brancards.
Et tu ferais mieux de faire attention aux remarques que je te fais à ce sujet. Evidemment, je ne fais de remarques que dans le cas où la question de sens se pose.
Voilà, tu peux te cogner la tête contre le mur si tu veux, mais pas trop fort quand même

[tamar35]

Pour la petite histoire, hiérarchie désigne le pouvoir du grand prêtre, le hiérarque. Il a très tôt désigné l'organisation des créatures célestes, la hiérarchie angélique...

Il me semble que la société est un agrégat d'individus et, par conséquent, les propriétés de la société reposent sur celles des individus mais les dépassent. Il est clair que ce sont bien des individus qui créent les structures, les idéologies, les rangs, les statuts... mais ils le font dans une dynamique qui les dépasse très souvent, ils peuvent même participer "librement" à leur propre domination.

Les sociétés sont diverses et définir des généralités est périlleux. Nous savons à quel point les sociétés animales sont hiérarchisées...

Néanmoins il existe une tendance lourde à hiérarchiser selon le sexe, l'âge, la force physique et les capacités intellectuelles... ce qui aux yeux de certains pourrait presqu'être légitime...
mais nous voyons aussi que la fonction d'un individu dans la société est liée à son statut et à sa place dans la hiérarchie sociale dans une interaction complexe.

Le gros souci c'est que les hiérarchies humaines, quelles qu'elles soient, ne sont jamais légitimes par nature mais qu'elles le paraissent même aux yeux de celles et ceux qui en souffrent, en termes marxistes on parle d'aliénation, ce qui consiste à porter sur soi-même le regard du dominant.
Le propre des hiérarchies humaines illégitimes est d'être légitimées par des discours et des comportements qui reposent sur de fausses évidences.

[Invité]

merci pour ce rappel, Tamar, et d'accord avec ce que tu dis.

Oui Tatonga, j'utilise couramment 3 langues, et en plus la littérature ne m'intéresse pas plus que ça, donc je reconnais ma faiblesse et n'en n'ai même aucune honte.  Promis, je t'écouterai plus, mais tu n'as pas toujours raison parce que je consulte très souvent le dictionnaire justement parce que je connais cette faiblesse.  J'ai du mal à écrire avec des nuances, alors j'emploie beaucoup de mots et je m'emmêle les pinceaux.  J'admire ceux qui peuvent dire beaucoup en peu de mots, et incluant les nuances.
Et je sais que tu aimes mon côté impulsif, mais toi tu peux être parfaitement insupportable aussi alors je te boude le temps que tu redevienne un minimum poli.
Sale gamin

[Tatonga]

Pour la petite histoire, hiérarchie désigne le pouvoir du grand prêtre, le hiérarque. Il a très tôt désigné l'organisation des créatures célestes, la hiérarchie angélique...

Il me semble que la société est un agrégat d'individus et, par conséquent, les propriétés de la société reposent sur celles des individus mais les dépassent. Il est clair que ce sont bien des individus qui créent les structures, les idéologies, les rangs, les statuts... mais ils le font dans une dynamique qui les dépasse très souvent, ils peuvent même participer "librement" à leur propre domination.

Les sociétés sont diverses et définir des généralités est périlleux. Nous savons à quel point les sociétés animales sont hiérarchisées...

Néanmoins il existe une tendance lourde à hiérarchiser selon le sexe, l'âge, la force physique et les capacités intellectuelles... ce qui aux yeux de certains pourrait presqu'être légitime...
mais nous voyons aussi que la fonction d'un individu dans la société est liée à son statut et à sa place dans la hiérarchie sociale dans une interaction complexe.

Le gros souci c'est que les hiérarchies humaines, quelles qu'elles soient, ne sont jamais légitimes par nature mais qu'elles le paraissent même aux yeux de celles et ceux qui en souffrent, en termes marxistes on parle d'aliénation, ce qui consiste à porter sur soi-même le regard du dominant.
Le propre des hiérarchies humaines illégitimes est d'être légitimées par des discours et des comportements qui reposent sur de fausses évidences.

Les sociétés hiérarchisent les individus selon des critères propres à elles, généralement selon leur utilité sociale, selon leur apport à la société. Plus vous êtes en mesure de donner à la société, mieux elle vous considère et vous rémunère.
Mais ce n'est pas toujours aussi évident. Aujourd'hui, on a meilleure réputation et meilleur salaire en étant joueur de foot que savant.
Il reste que généralement la position hiérarchique dépend de l'utilité de la fonction, ce qui me parait tout à fait légitime; ce qui est à déplorer toutefois est, comme tu le dis, la confusion qui se fait entre position dans la hiérarchie et valeur intrinsèque de la personne.

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