Sans commencement et sans fin.

[Tatonga]

Dieu est dit éternel, sans commencement et sans fin.
Quelque chose qui n'a jamais eu de commencement peut-il être ou exister ?
Tour être, tout existant ne doit-il pas avoir nécessairement un début ?

[geveil]

Avant le début de cet être, n'y avait-il rien?

[Tatonga]

Avant le début de cet être, n'y avait-il rien?

Il ne doit rien y avoir avant, sinon ce ne serait pas un commencement mais une filiation.
Un commencement ne doit pas avoir d'antécédent.
En même temps, rien ne peut émerger du " rien", car le rien n'est pas un état d'où pourrait émerger ou pas émerger quelque chose, le "rien" n'existe pas, c'est juste un mot qui ne désigne rien.
Partant de ces 2 vérités, je te laisse résoudre l'énigme.

[geveil]

Non, non, à toi l'honneur!

[Tatonga]

Non, non, à toi l'honneur!

Je ne peux quand même pas poser les questions et apporter les réponses !
Pour le moment, je jette l'éponge. Peut-être aurai-je un trait de lumière par la suite

[Brahim]

le "rien" n'existe pas, c'est juste un mot qui ne désigne rien.

De la même manière, on pourrait dire : le "zéro" n'existe pas vraiment, c'est juste un symbole qui ne désigne rien.
Et pourtant, grâce au "zéro" on peut créer une infinité de nombres.
Peut-être que c'est justement grâce à ce "rien" que l'univers et tout ce qu'il contient à été créé !

[Invité]

En fait rien désigne l'absence de qqch.
Je veux dire qu'il faut déjà savoir ce qu'on cherche pour dire qu'il n'y a rien.

Si je dis qu'il n'y a rien sur la table, c'est faux dans l'absolu : il y a la nappe, quelques bactéries, un peu de condensation, ect...

Mais rien désigne l'absence d'objets auxquels on pense.

Et quand on dit qu'avant le big bang il n'y avait rien, on dit juste qu'il n'y avait pas encore l'univers (ou qu'il n'y en avait pas d'autre), dans le fond, c'est une forme de lapalissade.

L'espace (la place je veux dire, l'endroit) il était déjà là?

[Brahim]

« Le Tao est une forme sans forme, une image sans image
Vous le regardez et vous ne le voyez pas,
Vous l’écoutez et vous ne l’entendez pas,
Vous voulez le toucher et vous ne l’atteignez pas.

Le Tao est un être qui existait avant le ciel et la terre,
Il peut être regardé comme la mère de l’univers,
Il est éternel, n’a pas de nom et ne peut être nommé,
Il rentre dans le non-être

Le Tao s’étend dans tout l’univers,
Il circule partout et ne périclite point,
Tous les êtres comptent sur lui pour naitre,
Tous les êtres retournent à lui.

Le Tao produit tous les êtres,
Il les aime, les nourrit et les fait croitre,
Il les perfectionne, les murit et les protège,
Tous les êtres se soumettent à lui. »

Le Toa est peut-être ce "rien" qui est à la base de tout ce qui existe

[Tatonga]

........
Le Toa est peut-être ce "rien" qui est à la base de tout ce qui existe

La réponse était donc dans ma signature
Oui, on peut comprendre ça, bien que ça échappe à notre logique.

[Tatonga]

En fait rien désigne l'absence de qqch.
.........
L'espace (la place je veux dire, l'endroit) il était déjà là?

Non !
Rien ne désigne pas l'absence de quelque chose, mais l'absence de toute chose et de l'espace.
Ce n'est pas un état, ce n'est pas une situation, puisqu'il est " rien".
C'est juste un mot inventé pour être opposé à ce qui est, à ce qui existe.
Mais il pose d'énormes et insolubles problèmes. Plutôt non, il ne pose pas de problème, il ne peut pas en poser puiqu'il n'existe pas. C'est ce qui est, ce qui exste qui nous pose le problème de son origine.

[mister be]

Dans la Bible il y a trois temps
1) l'Eternité= pas de commencement ni de fin
2)la perpétuité=un commencement et pas de fin
3)la temporalité=un commencement et une fin....

Ces notions ou perceptions sont très difficiles puisque nous sommes dans la 3è catégorie
L'Ein sof dont on parle iciAu-delà de toute compréhension logique ou intuitive, le Premier des premiers, la Cause des causes, la Volonté absolue, est le Un (Ahad) au sens néo-platonicien de ce concept qui renvoie au-delà de toute notion personnelle de l'Essence Suprême.

Un principe inconnu, à l’origine de toutes choses. « Ce principe ne peut être identifié au Dieu des croyances et des pratiques religieuses. Rien ne saurait le définir et la notion même d’existence ne lui est pas applicable. Aussi, les cabalistes se sont demandé : Comment faire pour que ce principe primordial et caché, dont on ignore même s’il existe, puisse vraiment avoir un sens pour nous les hommes ? Ce sont eux qui donnent un sens aux mots et aux choses qu’ils éprouvent. La pure transcendance n’a aucun intérêt et n’est rien (elle est même appelée parfois "néant") ».

La Kabbale distingue nettement entre l'Être Infini (Ein Sof), et l'émanation de cet Être par ses puissances constitutives (les Sefiroth) qui s'activent à créer le monde, à révéler la Loi qui règle ce monde (la Torah), à racheter ceux qui aiment et appliquent cette Loi

La Kabbale tente de souligner les relations qui se nouent entre la finitude des créatures et l'Infinitude du Créateur, pôles d'une incommensurable différence qui se prêtent pourtant une grande attention (une gnose) faite de Respect et d'Amour mutuels.

[Tatonga]

Pourquoi chercher un commencement et une fin ?
Tout est rond et tourne dans l'univers, l'univers tout entier est probablement lui-même un cercle.
Un cercle a-t-il un commencement et une fin ?
Pas étonnant donc qu'on n'arrive pas à en tenir le bout, ni savoir où il va.

-Où vas-tu ainsi, mister univers ?
-Je vais là où j'étais.
-Et tu étais où, mister univers ?
-J'étais là où je vais.  
-Mais pourquoi viens-tu de là où tu étais et retournes-tu là où tu te trouvais ?
-Parce que je suis rond.  

[Invité]

commencement et fin supposent l'existence de la dimension TEMPS.

Or le Temps fait partie des 4 éléments qui constitue notre Univers: matière, énergie, espace et temps.  Sans espace, pas de temps; sans temps, pas d'énergie: tout est inextricablement lié, l'un se définit grâce aux autres.  Par exemple: une distance est ce que parcourt une particule de matière dans un temps donné.

L'esprit se situe en dehors de la matière, donc en dehors du Temps, il "est" comme dit Jésus "je suis celui qui est" et on trouve d'autre phrases de ce genre dans la Bible à propos de Dieu.

C'est évidemment difficile à imaginer...  Une comparaison pourrait être un film contenu dans un DVD: il y est entièrement contenu, du début à la fin, il "est",  mais il n'est perceptible que grâce à un appareillage pour l'émettre et un corps pour l'écouter et le voir, il faut donc qu'il "s'incarne", se matérialise.  Là les images et sons se déroulent avec un début et une fin, ce qui n'est possible donc que grâce à la matière, l'énergie, l'espace et le Temps.  Le film fera naître des émotions en nous, nous apprendra quelque chose ou nous distraira, bref, nous fera "vivre" un moment.

Cette comparaison m'a été inspirée par le petit livre "illusions" de Richard Bach (l'auteur de Jonathan Livingstone, le goéland). Des régals à lire, tous les deux et très profonds.

[geveil]

Je me permets une petite correction, Tatonga:

-Où vas-tu ainsi, miss univers ?
-Je vais là où j'étais.
-Et tu étais où, miss univers ?
-J'étais là où je vais.  
-Mais pourquoi viens-tu de là où tu étais et retournes-tu là où tu te trouvais ?
-Parce que je suis ronde.  

[Invité]

Dieu est dit éternel, sans commencement et sans fin.
Quelque chose qui n'a jamais eu de commencement peut-il être ou exister ?
Tour être, tout existant ne doit-il pas avoir nécessairement un début ?

Je rejoins Leela dans ses explications. Lorsqu'on parle de "sans commencement, ni fin", on sort simplement de l'axe Espace/Temps qui signifie "la finitude". Cet axe étant une variable qui fait partie intégrante du monde "matériel", inclue un "avant" et un "après", "un mouvement", et une "évolution matérielle" soit le vieillissement ou la détérioration, donc une finitude.

Lorsqu'on dit que Dieu Est éternel, sans commencement, ni fin, cela signifie qu'Il n'Est pas soumis aux variables et aux lois physiques. Dans nos très longs débats, tu ne m'as jamais convaincue sur "l'origine de la vie", car même en la réduisant à l'échelle atomique, le problème restait le même. Eh bien sache maintenant, qu'Il y a une intelligence derrière ce monde qui a posé des "lois physiques" et une "matière intelligente" avec la capacité d'évoluer et de s'ajuster par elle-même.

Nous vivons dans un monde matériel qui conditionne en partie notre façon de "voir" les choses, en occultant nos capacités à toute une "science non palpable", c'est dans la spiritualité que tu trouveras tes réponses.

[Invité]

bien d'accord Tala !

et d'accord aussi avec ces propos :

La Kabbale distingue nettement entre l'Être Infini (Ein Sof), et l'émanation de cet Être par ses puissances constitutives (les Sefiroth) qui s'activent à créer le monde, à révéler la Loi qui règle ce monde (la Torah), à racheter ceux qui aiment et appliquent cette Loi

La Kabbale tente de souligner les relations qui se nouent entre la finitude des créatures et l'Infinitude du Créateur, pôles d'une incommensurable différence qui se prêtent pourtant une grande attention (une gnose) faite de Respect et d'Amour mutuels.

pour ma part cette question d'infini sans commencement ni fin , ne m'a jamais posé problème , tous ceux qui ont fait un peu de mathématiques ne contestent pas que l'on peut sans cesse ajouter des nombres que ce soit dans le sens positif ou négatif , alors quel est le problème à concevoir que Dieu a toujours été présent ?
bien sûr sans ces contraintes matérielles évoquées par Leela et Tala

[Tatonga]

-Parce que je suis ronde.

Oui, tu as raison, il valait mieux mettre ronde, parce que avec tous les esprits mal tournés qui se balladent ici, certains pourraient traduire "rond" par soûl.  

Lorsqu'on dit que Dieu Est éternel, sans commencement, ni fin, cela signifie qu'Il n'Est pas soumis aux variables et aux lois physiques.....

Oui, belle dame, j'ai bien suivi votre charmant raisonnement......
La question n'était pas: " que signifie sans commencement, ni fin ?".
La question était: " quelque chose, un être, peut-il être sans avoir un commencement ?"
Donner comme réponse que Dieu est sans commencement et sans fin est ce qu'on appelle en latin une scolastique petitio principii.
Un virus qui porte le redoutable nom de sophisme mis au jour il y a longtemps par un certain Protagoras

[Invité]

le raisonnement me semble pourtant simple à comprendre: si on est dans une dimension où il n'y a pas de Temps, alors il n'y a ni commencement, ni fin, et donc tout ce qui y existe n'a ni commencement ni fin, mais simplement une existence, c'est une sorte de "présent continu". "Je suis celui qui est" ou "avant le commencement des Temps, je SUIS" (et non pas "j'étais"). Citations de mémoire, je ne sais pas où elles se trouvent dans la Bible.

Si tu te limites à notre univers matériel, alors comme le souligne Tala, tout ce qui y existe a un début et une fin. Donc il n'y a rien qui n'en n'ait pas.

Ça répond donc très précisément à ta question.

[Invité]

La question était: " quelque chose, un être, peut-il être sans avoir un commencement ?"

La réponse y était pourtant .

Pour faire plus scolaire, dans le langage simple et direct qui te parle: tout dépend ce que tu vises par "chose" et par "être".

Chose étant "indéterminée", pouvant être aussi bien matérielle qu'immatérielle.

Être étant tout autant flou et indéterminé, pouvant aussi bien viser "l'être matériel", tout comme l'Existence ou la Réalité.
Mais vu l'introduction que tu as choisi, soit une affirmation, le sujet et son orientation étaient en réalité déjà cernés.

édit: nos réponses se sont chevauchées Leela .

[Invité]

oui , nous avons bien répondu à ta question

soit :

Si tu te limites à notre univers matériel, alors comme le souligne Tala, tout ce qui y existe a un début et une fin. Donc il n'y a rien qui n'en n'ait pas

ou bien soit on parle de Dieu qui n'est pas matériel , et lui n'a ni commencement, ni fin , en effet " IL EST" sans qu'on ait besoin d'évoquer le passé ou l'avenir à son sujet

p.s. ma réponse s'est aussi chevauchée avec la tienne Tala

N.B. ceci dit se pose quand même le cas des anges , des esprits . qui tout en étant pas matériels ( mais pouvant se matérialiser ) ont bien eu un commencement et pourraient avoir une fin

[Tatonga]

le raisonnement me semble pourtant simple à comprendre: si on est dans une dimension où il n'y a pas de Temps.....

Au secours !!!
Je ne peux pas compter sur toi ou Tala pour voir votre sophisme.
La question était justement: " peut-on être dans une dimension où il n'y a pas le temps ?
Je ne parle quand même pas chinois ????
Quand je pose la question dans le sujet: " un être peut-il ne pas avoir de commencement?", cela veut dire: " un être peut-il être dans une dimension où il n'y a pas de temps?".
C'est la même chose, c'est la même question.
Et quand vous répondez que Dieu est hors temps, vous ne répondez pas à la question. Vous citez un être que vous déclarez hors temps. Mais pour cela, il faudrait d'abord répondre à la question, c'est à dire montrer d'abord qu'un " hors temps" est possible.

[Invité]

ça y est, c'est ce que je craignais. Maintenant que j'ai sorti ce mot, chaque fois qu'on veut ridiculiser une réponse, on en extrait un petit morceau et on le déclare "sophisme", ce que j'aurais préféré éviter. J'avais pourtant clairement demandé de ne pas l'utiliser vis à vis d'interlocuteurs identifiables.  Ce serait sympa de s'y tenir puisque sophisme est soit une aberration soit une manipulation méchante, employer ce mot est donc chaque fois une sorte d'accusation, de dénigrement de l'autre, ce qui n'est pas dans l'esprit d'un dialogue ouvert et respectueux.

c'est à dire montrer d'abord qu'un " hors temps" est possible.

Ta question, Tatonga est purement intellectuelle, "mentale".
La réponse ne peut donc qu'être intellectuelle.
Il n'est pas possible de répondre en se basant sur une expérience, ou alors si tu en vois la possibilité, merci de nous faire signe pour qu'on aille aussi voir !  
Einstein aurait peut-être pu te donner la réponse, ou Hawkin ?  Et encore, à ma connaissance, il n'a pas encore abouti à ses recherches, et de toutes façons, la réponse serait aussi un raisonnement, pas une expérience directe.

Peut-être qu'on gagnerait du temps si tu disais tout de suite la réponse que tu attends et qui est sans doute la seule qui trouvera grâce à tes yeux ?
Je suis prête à l'applaudir, tiens... je l'applaudis même à l'avance, je suis sûre qu'elle est brillante

[Invité]

le raisonnement me semble pourtant simple à comprendre: si on est dans une dimension où il n'y a pas de Temps.....

Au secours !!!
Je ne peux pas compter sur toi ou Tala pour voir votre sophisme.

Tout comme on ne peut pas compter sur toi pour voir à quel point ce que tu viens d'émettre est hautement ridicule.

Tatonga a déclaré en début de sujet:
Dieu est dit éternel, sans commencement et sans fin.

Tatonga a répondu sur la même page:
Vous citez un être que vous déclarez hors temps.

Tatonga s'exprime dans un chinois que lui-même a du mal à comprendre, comme ça son égo démesurément ampoulé ne le prend pas en grippe.

Tu veux une réponse mathématique ? parfait.

La question était justement: " peut-on être dans une dimension où il n'y a pas le temps ?

Qui est ce "on"? 

" un être peut-il ne pas avoir de commencement?", cela veut dire: " un être peut-il être dans une dimension où il n'y a pas de temps?".

Merci de nous définir le terme "être".
Je te promets que la réponse sera sur mesure.

[Tatonga]

ça y est, c'est ce que je craignais. Maintenant que j'ai sorti ce mot, chaque fois qu'on veut ridiculiser une réponse, on en extrait un petit morceau et on le déclare "sophisme", ce que j'aurais préféré éviter. J'avais pourtant clairement demandé de ne pas l'utiliser vis à vis d'interlocuteurs identifiables.  Ce serait sympa de s'y tenir puisque sophisme est soit une aberration soit une manipulation méchante, employer ce mot est donc chaque fois une sorte d'accusation, de dénigrement de l'autre, ce qui n'est pas dans l'esprit d'un dialogue ouvert et respectueux.

Arrête ton char... ou ton charre (je verrai après dans le dico quelle est la bonne orthographe).
Tu ne vas pas nous jouer ta sérénade classique de la dame qui se plaint  d'être agressée à propos de tout et de rien et surtout mal à propos et qui répétait  que l'interpeller directement par "tu" en lui parlant est un jugement sur sa personne. J'aurais dû m'en souvenir et utiliser "elle" en te parlant ou plutôt n'utiliser rien du tout, ne citer personne et répondre comme si je me parlais à moi-même.  
Tu ne vas pas encore nous imposer cette censure et ligoter nos langues, alors précisons:
-un sophisme est un vice de raisonnement. Point.
-dire que le raisonnement de madame est faux ou renferme un sophisme, c'est exactement la même chose, et cela ne signifie nullement que madame est méchante, menteuse et qu'elle est dénigrée. C'est son raisonnement qui est critiquée, pas elle.
-user de sophismes est très courant entre contradicteurs, parfois volontairement, cela ne signifie nullement que ceux qui en usent sont des gens malhonnêtes. C'est à l'autre de débusquer les sophismes qu'on lui glisse dans un argumentaire. Tout débat n'est finalement que ça.
-ridiculiser une réponse, c'est de la rhétorique, ce n'est pas ridiculiser son auteur.
- Ce que je viens de dire est universellement connu et accepté, sur tous les continents, sur tous les forums ou l'on débat, chez les extra-terrestres également, toi-même en use à profusion. Tala est même championne dans cet exercice de ridiculiser le raisonnement des autres, surtout les miens en usant de termes choc, cela n'a jamais été vu par personne comme une attaque personnelle, mais comme un art de pulvériser un raisonnement, un argument. Au contraire tout le monde apprécie, car c'est ce qui pimente les échanges.
Alors s'il te plait, arrête de nous imposer tes règles et d'assécher le peu de sourires et de verve qu'il nous reste. Nous on aime bien tes traits de génie et même tes traits tout court, toi-même on t'aime d'ailleurs      

Ta question, Tatonga est purement intellectuelle, "mentale".
La réponse ne peut donc qu'être intellectuelle.
Il n'est pas possible de répondre en se basant sur une expérience, ou alors si tu en vois la possibilité, merci de nous faire signe pour qu'on aille aussi voir !  

Ah, tiens, à travers cette phrase, je vois que tu as compris le problème (Oh, zut, là encore c'est une attaque personnelle   ). Oui, la question posée dans ce topic est de cet ordre et elle n'est pas facile à trancher. Geveil l'avait vu dès le début, et dès la 2° réplique, il m'avait répondu " à toi l'honneur" de répondre à la question. Mais que la question soit difficile ou impossible à résoudre ne fait pas moins que dans vos réponses vous avez pris la tangente.  
[/quote]

[Invité]

Ce serait sympa pour Amandine de ne pas recommencer à se crêper le chignon, elle a autre chose à faire que de modérer.

Pour ce qui est des sophismes, Tamar a parfaitement compris ce que je voulais dire, elle l'a très bien expliqué dans le fil dédié.  Répondre "c'est un sophisme", sans se justifier, c'est un nouveau sophisme.

Nous déclarer incapables de voir notre sophisme n'est pas une argumentation qui répond à ta description que j'approuve à 100%: je vois que tu as bien intégré la leçon .... du moins en théorie.

Le reste de ton dernier post frise le ridicule (le post, pas toi hein ! ).  

L'insoutenable suspense de savoir ce que tu attendais comme réponse est maintenant levé, c'était genre "à toi l'honneur" Je vais enfin pouvoir dormir tranquille...

Au moins j'aurai bien rit ce matin

Belle journée à tous !

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