Re: Ni hasard ni création

par Ulysse de Roncevaux Ven 29 Sep - 13:27

Dede 95 a écrit:C'est le problème de la métaphysique!
On arrive à une absurdité!
Le terme néant, ne signifie pas une chose, mais rien! Vouloir à tout pris y voir une impossibilité, suggère que le néant n'est pas possible, et bien si! Mais pas en terme d'existence de la ~~non~~-chose.
Par exemple le néant n'est pas un état inconnu, ce n'est pas un état!
Mince vla que DD fait de la philo-machin!

Non, les trous noirs, de ce que nous en savons, ne retourne pas la matière au néant, à moins que tu sois savant.
Rien ne se crée, tout se transforme!
Le néant c'est le contraire de l'existence!
Retour d'une partie au point initial? Peut être! Mais ce point n'était pas le néant!
Question aux croyant: Qui as crée Dieu?

Pouvez-vous "apprendre" à lire ce qui est exprimé !?

"Rien ne se crée , tout se transforme" : oui, c'est ce que j'ai exprimé la matière "se transforme" en ce qui la compose : l'énergie !

par Ulysse de Roncevaux Ven 29 Sep - 13:34

Reste cette évidence : aborder des questions qui ne sont en rien utile à l'esprit humain n'est pas un signe d'humilité ....

C'est ce qui fut répondu à celui qui demandât : " Qu'y avait-il avant la création ?" ....

Réponse : "Plus vous approcherez de la perfection spirituelle, plus s'affermira aussi votre discernement en ce qui vous concerne personnellement "..... et vous aurez " perdu le besoin de connaître ce qui dépasse votre faculté de compréhension " .

par **Admin** Ven 29 Sep - 13:56

Dédé et Ulysse, il faut respecter les sujets et éviter de personnaliser les échanges. Vous ne pouvez pas continuer à aller dans tous les sujets pour les transformer en champ de duel et de labour.
La prochaine fois, j'effacerai sans préavis tout ce qui n'a pas strictement trait au sujet ou qui prend l'allure d'une rixe.
Le mieux est que vous vous ignoriez ou échangiez par MP, parce que, à la fin, on n'en a que faire de vos disputes.

par Ulysse de Roncevaux Ven 29 Sep - 14:21

Admin a écrit:Dédé et Ulysse, il faut respecter les sujets et éviter de personnaliser les échanges. Vous ne pouvez pas continuer à aller dans tous les sujets pour les transformer en champ de duel et de labour.
La prochaine fois, j'effacerai sans préavis tout ce qui n'a pas strictement trait au sujet ou qui prend l'allure d'une rixe.
Le mieux est que vous vous ignoriez ou échangiez par MP, parce que, à la fin, on n'en a que faire de vos disputes.

Curieuse interprétation et je note que c'est déjà la seconde fois qu'on efface mes réponses sans aucun préavis !!!!

Alors pourquoi dire "la prochaine fois " .... !!??

par Ulysse de Roncevaux Ven 29 Sep - 14:23

Je n'ai aucun problème à vous laisser "entre vous" et m'en retourner d'où je viens !

par Fondcombe Ven 29 Sep - 15:25

Tatonga a écrit:Pour moi, la non-existence de l'univers, le néant, est une impossibilité, et ça me parait couler de source, être l'évidence même. Si l'univers disparait, il ne restera rien de rien, ce qui est impossible, donc il ne pourra pas disparaitre
Pour toi, le néant est un état inconnu dont on ne sait rien. Si l'unvers disparait, il restera quelque chose dont on ne sait rien.
Je relève juste en passant qu'objectiviser ainsi le néant pour en faire un état, un espace inconnu me semble relever de la même attitude qui consiste à imaginer un fantôme là où il ne peut rien y avoir.

Je pense ne pas objectiver le néant. Je ne dis pas que c'est un état. Je le définis comme non-état.
Pour moi, il ne reste pas "quelque chose dont on ne sait rien". Il ne reste rien qu'on puisse connaître, c'est différent.

Pour moi, tout peut théoriquement ne pas être, comme chaque chose et chaque être peuvent ne pas être.
D'où ma question qui perdure. En quoi est-ce impossible. En quoi cela coule-t-il de source.

par Tatonga Ven 29 Sep - 21:02

Fondcombe a écrit:
Je pense ne pas objectiver le néant. Je ne dis pas que c'est un état. Je le définis comme non-état.

Un non-état que tu tiens à distinguer du néant, donc tu en fais un état.

Pour moi, il ne reste pas "quelque chose dont on ne sait rien". Il ne reste rien qu'on puisse connaître, c'est différent.

Les deux phrases signifient la même chose, car dans la 2° phrase exprime un vide impossible à connaitre et ce vide est bien " quelque chose" puisque pour toi, il n'est pas le néant.

Pour moi, tout peut théoriquement ne pas être, comme chaque chose et chaque être peuvent ne pas être.

Voilà bien qui confirme ma traduction de tes phrases. En les traduisant, je tenais juste à mettre à la clarté du jour leur sens caché, leurs non-dits.

D'où ma question qui perdure. En quoi est-ce impossible. En quoi cela coule-t-il de source.

Ma réponse est toujours la même: L’univers existe contre et malgré tout, contraint et forcé d’exister, tout simplement parce qu’il n’a pas d’alternative. Il est impossible qu’il n’existe pas. Il n’y a pas de choix entre, d’une part, univers, et d’autre part, pas-d’univers. Car sans l'univers, il y aurait le néant, or le néant ne peut pas être, il n’est qu’une idée théorique sans réalité possible. Il ne peut pas exister.
On est bloqué là...au point de départ ! lol

[/quote]

par Fondcombe Ven 29 Sep - 23:15

Tatonga a écrit:
Fondcombe a écrit:
Je pense ne pas objectiver le néant. Je ne dis pas que c'est un état. Je le définis comme non-état.
Un non-état que tu tiens à distinguer du néant, donc tu en fais un état.

Non, je ne tiens pas à le distinguer ; au contraire, pour moi c'est équivalent. Ce "vide" (expression qui me semble encore désigner trop de chose) dont vous parlez, c'est bel et bien le néant. Ce que je préfère, pour parler du néant, plutôt que d'en trouver un mot synonyme, c'est d'employer une négation.

Ma réponse est toujours la même:[i] L’univers existe contre et malgré tout, contraint et forcé d’exister, tout simplement parce qu’il n’a pas d’alternative. Il est impossible qu’il n’existe pas. Il n’y a pas de choix entre, d’une part, univers, et d’autre part, pas-d’univers. Car sans l'univers, il y aurait le néant, or le néant ne peut pas être, il n’est qu’une idée théorique sans réalité possible. Il ne peut pas exister.

On est bloqués dans un problème sémantique, plutôt.
Moi, je dis que le néant ne peux pas exister, précisément parce que le néant, c'est ne pas exister. On est d'accord, là-dessus.
Pour autant, dire que "rien n'existe", c'est en notre pouvoir, n'est-ce pas ?
C'est une idée que nous pouvons formuler, même si c'est impossible à imaginer, on est d'accord?
Il y a donc, pour moi, une potentialité de la non-existence. Si le monde n'existait pas, c'est encore trop de dire "il y aurait le néant"; Il faut dire "le monde n'existerait pas", point.

Mais, c'est une potentialité qui n'a de sens que dans la mesure où on peut lui en donner, et c'est pour cela que vous avez très probablement raison. Car si rien n'existe, il n'y pa ps de potentialité non plus, et il n'y a évidemment pas de sens à donner ni quoi que ce soit ni qui que ce soit pour en donner.

Maintenant, on pourrait rebondir sur l'intéressante contribution de tamar : qu'entend-on par "univers" ?

par Tatonga Sam 30 Sep - 12:02

Fondcombe a écrit:
Maintenant, on pourrait rebondir sur l'intéressante contribution de tamar : qu'entend-on par "univers" ?

Pour moi, l'univers, et le mot dit ce qu'il dit, désigne tout ce qui est, qu'il soit connu ou pas, tout ce qui est, qu'il soit gazeux, liquide ou solide, apparent ou caché à nos yeux, qu'il soit énergie ou matière.
C'est cela pour moi l'univers, il remplit tout, tout est en son intérieur et rien à l'extérieur, et il a de tout temps existé, ce qui exclut donc de facto tout autre état de non-existence ou de néant, ces deux concepts n'étant donc que des représentations humaines qui n'ont jamais existé, sans réalité possible, de purs fantasmes. Ce qui fait de l'existence la seul état possible, parce que l'unique état, sans besoin que cela soit démontré par un raisonnement

par Fondcombe Sam 30 Sep - 18:04

Le gazeux, le liquide et le solide, l'énergie et la matière sont tous des avatars de la matière.
Vu le tour de la conversation, j'y incluais aussi tout ce qui pouvait être extra-matériel, spirituel ou autres. Mais pour ce qui est du matériel... il y a un problème que nous n'avons pas évoqué : c'est celui du temps. Qui dit "l'univers a toujours existé" inclut un repère temporel pour établir une durée qui n'aurait pas de début et au cours de laquelle on aurait toujours pu trouver quelque chose de l'univers.

Mais la physique semble pourtant affirmer que le temps s'est formé avec l'espace au début de notre univers, à tel point qu'il devient impossible de décrire et même de penser ce début en terme de temps... ça complique un peu l'idée de l'éternité de l'univers, non ?

par Dede 95 Sam 30 Sep - 19:30

Contrairement à la notion d'espace ou de temps, la notion d'espace-temps a globalement du mal à s’ancrer en tant que réalité physique dans la culture générale et l’inconscient collectif. Le temps et l'espace ont toujours tendance à être dissociés et le temps à être perçu uniquement comme un concept qui n'a pas de réalité physique (contrairement à l'espace).

Vilain copieur le Dédé Ni hasard ni création - Page 2 569146778

Ni hasard ni création - Page 2 569146778

par Tatonga Sam 30 Sep - 22:49

Fondcombe a écrit:............ Mais pour ce qui est du matériel... il y a un problème que nous n'avons pas évoqué : c'est celui du temps. Qui dit "l'univers a toujours existé" inclut un repère temporel pour établir une durée qui n'aurait pas de début et au cours de laquelle on aurait toujours pu trouver quelque chose de l'univers.

Mais la physique semble pourtant affirmer que le temps s'est formé avec l'espace au début de notre univers, à tel point qu'il devient impossible de décrire et même de penser ce début en terme de temps... ça complique un peu l'idée de l'éternité de l'univers, non ?

Quand la science parle de l'univers, je crois que c'est de sa configuration actuelle qu'elle parle, de cet univers qui aurait pris naissance avec le big-bang ou quelques fractions de secondes avant. Cet univers-là n'est pour moi qu'une transfiguration. Ce n'est pas le vrai univers dont je parlais, celui-là, la science ne peut pas s'y intéresser.

par Fondcombe Sam 30 Sep - 23:16

Tatonga a écrit:Quand la science parle de l'univers, je crois que c'est de sa configuration actuelle qu'elle parle, de cet univers qui aurait pris naissance avec le big-bang ou quelques fractions de secondes avant. Cet univers-là n'est pour moi qu'une transfiguration. Ce n'est pas le vrai univers dont je parlais, celui-là, la science ne peut pas s'y intéresser.

Intéressant ... qu'entendez-vous par transfiguration, ici ? Et qu'est-ce qu'il y aurait au-delà du big bang auquel la science ne pourrait s'intéresser ?

par Tatonga Sam 30 Sep - 23:32

Fondcombe a écrit:
Tatonga a écrit:Quand la science parle de l'univers, je crois que c'est de sa configuration actuelle qu'elle parle, de cet univers qui aurait pris naissance avec le big-bang ou quelques fractions de secondes avant. Cet univers-là n'est pour moi qu'une transfiguration. Ce n'est pas le vrai univers dont je parlais, celui-là, la science ne peut pas s'y intéresser.

Intéressant ... qu'entendez-vous par transfiguration, ici ? Et qu'est-ce qu'il y aurait au-delà du big bang auquel la science ne pourrait s'intéresser ?

La science observe ce qu'elle peut observer et son univers se limite à ça. Elle ne peut parler de l'univers tel que je le définissais plus haut, savoir tout ce qui existe de tout temps. La science parle d'une tranche spatiale et temporelle du grand univers.
En observant ce qui s'est passé depuis le big-bang, elle a vu se déployer énergie, temps, espace, matière, mais ce n'est qu'une éruption volcanique dans un univers éternel.

par Fondcombe Dim 1 Oct - 0:30

Mais pour dire "tout ce qui existe de tout temps" ... il faut pouvoir s'appuyer sur une définition du temps. Or on s'aperçoit que le temps, tout comme l'espace, a eu un seuil , en-deçà duquel on ne peut plus parler de temps. On peut bien tout inventer, mais, est-ce qu'on ne risque pas, là aussi, de tomber dans des abstractions qui n'existent que dans le cerveau humain ?

par Ulysse de Roncevaux Dim 1 Oct - 9:32

Fondcombe a écrit:Mais pour dire "tout ce qui existe de tout temps" ... il faut pouvoir s'appuyer sur une définition du temps. Or on s'aperçoit que le temps, tout comme l'espace, a eu un seuil , en-deçà duquel on ne peut plus parler de temps. On peut bien tout inventer, mais, est-ce qu'on ne risque pas, là aussi, de tomber dans des abstractions qui n'existent que dans le cerveau humain ?

Sage et juste !

par Dede 95 Dim 1 Oct - 10:52

Fondcombe a écrit:Mais pour dire "tout ce qui existe de tout temps" ... il faut pouvoir s'appuyer sur une définition du temps. Or on s'aperçoit que le temps, tout comme l'espace, a eu un seuil , en-deçà duquel on ne peut plus parler de temps. On peut bien tout inventer, mais, est-ce qu'on ne risque pas, là aussi, de tomber dans des abstractions qui n'existent que dans le cerveau humain ?

C'est ce qu'on appelle la recherche scientifique.
A ce propos je vous rappelle le le Big bang est seulement une théorie élaborée par calcul et non une certitude vérifiée matériellement!

par Tatonga Dim 1 Oct - 12:35

Fondcombe a écrit:Mais pour dire "tout ce qui existe de tout temps" ... il faut pouvoir s'appuyer sur une définition du temps. Or on s'aperçoit que le temps, tout comme l'espace, a eu un seuil , en-deçà duquel on ne peut plus parler de temps. On peut bien tout inventer, mais, est-ce qu'on ne risque pas, là aussi, de tomber dans des abstractions qui n'existent que dans le cerveau humain ?

Je pense que la problématique est de savoir si l'univers est là depuis toujours ou s'il y a eu apparition à un moment donné, ce qui pourrait laisser supposer qu'il y a eu création.
Le problème se pose donc en terme de temps. La question est difficile. Tu dis que le temps a eu un seuil, je ne vois pas lequel.
Pour moi, il y a deux temps. Le temps qui accompagne la matière, qui n'a aucune réalité en soi, qui n'est que ce mouvement de la matière qui se transforme et dont on ne parlerait même pas si la matière se figeait. Je pense que c'est de ce temps là, qui serait né avec le big-bang, que tu veux parler quand tu disais qu'il avait un seuil.
Je n'écarte pas la possibilité qu'il y ait un deuxième temps, un non-temps, une absence de temps pour l'univers lui-même. Je vois l'univers dans son ensemble figé dans le non-temps, hors temps, dans l'éternité, un univers pour qui le temps ne s'écoule pas, qui est là de tout temps et au sein duquel la matière se transforme, mue et évolue, transformations qui nous donne l'illusion d'un temps qui s'écoule (le premier temps dont j'ai parlé).
Je vois bien que je distingue entre l'univers figé et son contenu mouvementé.
Ce ne sont là évidemment que spéculations sur ce qui parait être le plus vraisemblable, mais impossibles à prouver.
La question pourrait peut-être être abordée sous d'autres angles, mais il me semble de prime abord que l'hypothèse d'un univers qui serait apparu soudainement à un moment donné de rien, pour ainsi dire du néant, est encore plus invraisemblable pour ne pas dire impossible.

par Fondcombe Lun 2 Oct - 12:37

Quand je dis que le temps a un seuil, je fais référence à la théorie de la relativité générale d'Einstein, qui fait référence aujourd'hui pour l'ensemble de la communauté scientifique, et qui implique que, selon les observations du cosmos, l'espace et le temps ne sont en fait qu'une seule et même entité, et que c'est cette entité elle-même qui enfle et grandit depuis 17 milliards d'années, à une vitesse qui s'accélère, et qui a donc connu un état initial minuscule en terme d'espace et instantané en terme de temps : il y aurait eu un éclatementde l'espace lui-même et un début du temps lui-même. Bref, une sorte d'explosion de l'espace-temps.

Dans le cadre de cette théorie, chercher ce qu'il y aurait eu avant cet instant n'a pas de sens, tout comme chercher ce qu'il y aurait eu autour de ce condensé de l'univers...

Spoiler:

Ce que vous décrivez, c'est un univers éternel, situé hors du temps, mais au sein duquel le temps s'écoule. (c'est bien ça ?)
Mais, je n'y vois qu'un changement de point de vue : au lieu de dire que le temps ne s'écoulait pas avant le début du temps, vous situez le début du temps de l'univers dans ce que vous appelez un "non-temps".... De fait, pour éviter de voir l'univers surgir de "rien" (ce que ne dit pas forcément la théorie dite du "big bang"), vous le situez dans une éternité où rien ne s'écoule.

J'avoue que votre idée me semble peu claire. Un deuxième temps qui serait un non-temps, un univers "figé" (c'est à dire immobile? Mais même la notion d'immobilité nécessite un repère temporel), un univers "hors temps" mais qui serait là "de tous temps"... vous voyez les contradictions.

Pour ma part, et pour respecter cette idée que, puisqu'il existe un univers, c'est à dire "quelque chose plutôt que rien" alors c'est qu'il y a dû toujours exister quelque chose, je dirais plutôt que la matière, l'espace et le temps sont la configuration de notre existence à nous, et qu'il nous est impossible de nous représenter et (pour l'instant du moins) de décrire des réalités en dehors de ceux-ci. Mais il ne nous est pas interdit de penser que d'autres réalités existent bel et bien mais sont au-delà du temps, de l'espace, et de la matière, et ne sont pas concernées par les théories du début de l'univers.

par tamar35 Lun 2 Oct - 14:18

Tatonga a écrit:A moins d'avoir mal compris, il me semble Tamar que tu compliques inutilement le problème en dissertant sur l'univers.

Ce n'est pas moi qui en ait parlé la première.

Tatonga a écrit:Que " quelque chose" existe est l'état normal, naturelle, incontournable, il s'impose de lui-même et n'a pas besoin d'être créé.
Ainsi est le monde, c'est tellement simple, et ça nous épargne d'aller chercher dans notre imagination des explications toujours saugrenues et farfelues.

Je n'en sais rien, c'est la question de l'aséité.
L'aséité me paraît un concept musclé, exigeant, difficile à manipuler et surtout à admettre.

Il n'y a aucune raison que l'univers soit nécessaire (non soumis à une cause extérieure), on peut même assez facilement songer que, tel qu'il est, notre Univers est contingent. Il y a trop de détails dans l'univers qui paraissent superflus ou qui pourraient être différents. Même un méta-univers englobant l'infini des possibilités paraît contingent car trop étriqué.

Reste que l' "existence en soi" pourrait peut-être se passer de toute cause, c'est à dire l' "existence en général", pas "l'existence de ceci ou cela".

S'il y a une sorte de nécessité absolue (au sens de qu'il est impossible que ce ne soit pas et que ce n'est pas soumis à la moindre cause) de l'existence d'un truc cela ressemble plutôt à l'idée qu'on se fait d'un idéal d'existence, c'est à dire quelque chose de tellement épuré et omnipotent (capable d'être la cause de tout et, notamment, d'engendrer tous les univers) que cela risque d'être finalement appelé "Dieu".

par Tatonga Lun 2 Oct - 21:23

Fondcombe a écrit:

Ce que vous décrivez, c'est un univers éternel, situé hors du temps, mais au sein duquel le temps s'écoule. (c'est bien ça ?)
Mais, je n'y vois qu'un changement de point de vue : au lieu de dire que le temps ne s'écoulait pas avant le début du temps, vous situez le début du temps de l'univers dans ce que vous appelez un "non-temps".... De fait, pour éviter de voir l'univers surgir de "rien" (ce que ne dit pas forcément la théorie dite du "big bang"), vous le situez dans une éternité où rien ne s'écoule.

J'avoue que votre idée me semble peu claire. Un deuxième temps qui serait un non-temps, un univers "figé" (c'est à dire immobile? Mais même la notion d'immobilité nécessite un repère temporel), un univers "hors temps" mais qui serait là "de tous temps"... vous voyez les contradictions.

Exact, je vois un Grand univers figé, immobile, éternel, une toile de fond, qui ignore le temps, au sein duquel tout bout, se transforme et évolue, et ce qui est apparu après le big-bang, notre petit univers n'en serait qu'une bulle qui a éclaté et s'étend dans le temps et l'espace.
Cela n'a rien d'original ou d'extraordinaire, je vois seulement quelque chose de permanent derrière l'agitation de notre petit monde qui fait l'objet de toutes ces études scientifiques. Nous sommes en pleine fiction, bien sûr, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait un repère temporel à cette éternelle immobilité, peut-être devrais-je dire présence.

par Tatonga Lun 2 Oct - 21:42

tamar35 a écrit:

Je n'en sais rien, c'est la question de l'aséité.
L'aséité me paraît un concept musclé, exigeant, difficile à manipuler et surtout à admettre.

Il n'y a aucune raison que l'univers soit nécessaire (non soumis à une cause extérieure), on peut même assez facilement songer que, tel qu'il est, notre Univers est contingent. Il y a trop de détails dans l'univers qui paraissent superflus ou qui pourraient être différents. Même un méta-univers englobant l'infini des possibilités paraît contingent car trop étriqué.

Reste que l' "existence en soi" pourrait peut-être se passer de toute cause, c'est à dire l' "existence en général", pas "l'existence de ceci ou cela".

S'il y a une sorte de nécessité absolue (au sens de qu'il est impossible que ce ne soit pas et que ce n'est pas soumis à la moindre cause) de l'existence d'un truc cela ressemble plutôt à l'idée qu'on se fait d'un idéal d'existence, c'est à dire quelque chose de tellement épuré et omnipotent (capable d'être la cause de tout et, notamment, d'engendrer tous les univers) que cela risque d'être finalement appelé "Dieu".

L'aséité, difficile à admettre ?
C'est pourtant ce qui se dit de Dieu. Je ne vois pas pourquoi on ne l'admet pas pour l'univers, je ne vois pas pourquoi on préfère la déplacer, lui faire faire un pas en arrière ou vers le haut pour l'attribuer à un Dieu et dire: " là, c'est bon!"

par geveil Ven 6 Oct - 11:23

J'adore ces masturbations intellectuelles, elles m'enivrent, j'y suis adicte ( Je ne sais pas si cet adjectif existe). Après avoir lu presque tous les messages, presque, parce que ça devenait lassant, c'est de Fondcombe que je me rapproche le plus, car malgré sa jeunesse, il sait raisonner, à croire que c'est un chercheur au cerveau musclé.
Vois-tu, Fondcombe, je crois que le mieux est de ne plus répondre à Tatonga , il comprendra alors peut-être ce qu'est le néant. mdr 2

par Tatonga Ven 6 Oct - 14:36

geveil a écrit:
Vois-tu, Fondcombe, je crois que le mieux est de ne plus répondre à Tatonga , il comprendra alors peut-être ce qu'est le néant.

Pour Fondcombe, le néant il vaut mieux ne pas en parler et ne doit surtout pas être enrolé dans un raisonnement étant donné que c'est juste une vue de l'esprit. Pour Fondcombe, s'il n'y avait pas l'univers, il n'y aurait pas le néant, mais quelque chose dont on ignore tout. Or, que peut bien être ce quelque chose, sinon une façon d'être de l'univers? Finalement, je crois qu'on se rejoint: le néant n'existant pas, il n'y a que l'univers qui s'impose de fait, sans possibilité pour lui de faire autrement.

par geveil Ven 6 Oct - 15:11

Finalement, je crois qu'on se rejoint: le néant n'existant pas, il n'y a que l'univers qui s'impose de fait, sans possibilité pour lui de faire autrement.

Comme le dit Fondcombe, le néant ne peut pas "exister", puisque c'est précisément la non-existence.
Par contre, je mets en question l'affirmation ' l'univers ne peut faire autrement que s'imposer" . Je conçois très qu'il pourrait ne rien y avoir, et pour moi, le fait qu'il y ait quelque chose est un mystère insondable. Je peux très bien concevoir que si un jour lointain, très lointain l'univers disparaît, il n'y aura plus rien.

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